Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Краткая характеристика объекта (зданий, строений и сооружений)
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Энергосбережение и Энергоэффективность
konstriktor
Здравствуйте!

Позвольте описать возникшую проблему. После теплотехнического расчета и заполнения энергетического паспорта мне была выдана некая форма под названием "Краткая характеристика объекта (зданий, строений и сооружений)". И затруднения вызывает вот что:
В расчете удельной тепловой характеристики в сети нашлась только одна формула однозначно определяющая ее - в СП 23-101-2000 (в пункте 12.5), который насколько я знаю существует в новой редакции 2004 года и стало быть предыдущее издание недействительно. Вот из нового издания эта формула вместе с самим понятием была убрана. Возникает дилемма.
Я прошу уважаемое сообщество дать пару советов и по возможности подсказать чем руководствоваться в данной задаче.
Энерджайзер
Цитата(konstriktor @ 18.2.2013, 18:01) *
Здравствуйте!

Позвольте описать возникшую проблему. После теплотехнического расчета и заполнения энергетического паспорта мне была выдана некая форма под названием "Краткая характеристика объекта (зданий, строений и сооружений)". И затруднения вызывает вот что:
В расчете удельной тепловой характеристики в сети нашлась только одна формула однозначно определяющая ее - в СП 23-101-2000 (в пункте 12.5), который насколько я знаю существует в новой редакции 2004 года и стало быть предыдущее издание недействительно. Вот из нового издания эта формула вместе с самим понятием была убрана. Возникает дилемма.
Я прошу уважаемое сообщество дать пару советов и по возможности подсказать чем руководствоваться в данной задаче.

УТХ оно, как банан, и в африке УТХ. Отменили что-то, применили что-то, а УТХ осталась... Так какая дилемма возникла-то, чойто я не пойму...
konstriktor
Имеется в виду, что в новой редакции руководящего документа (СП 23-101-2004) нет никакого упоминания о данном понятии и соответствующей формулы тоже нет. А ссылаться на СП 23-101-2000, где они есть, я, по идее, не вправе, раз имеется документ его заменяющий.
Dede
эта формула есть в СНиП Тепловая защита зданий
tpa2009
Цитата(konstriktor @ 18.2.2013, 18:01) *
Позвольте описать возникшую проблему. .... подсказать чем руководствоваться в данной задаче.

А проблема и задача то в чем? Зачем эта УТХ нужна?

Цитата(Dede @ 18.2.2013, 21:25) *
эта формула есть в СНиП Тепловая защита зданий

Характеристики Г.1 СНиП 23-02 и 12.5 СП 23-101-2000 немного разные. В Г.1 к теплопередаче через ОК добавляются вентиляция, солнечная радиация, теплопоступления.
Dede
Цитата(tpa2009 @ 19.2.2013, 5:55) *
Характеристики Г.1 СНиП 23-02 и 12.5 СП 23-101-2000 немного разные. В Г.1 к теплопередаче через ОК добавляются вентиляция, солнечная радиация, теплопоступления.

А я честно говоря подумал про другую формулу, а присмотрелся, там действительно не то )
Этот устаревший СП я вижу первый раз и здесь различают понятия удельная тепловая характеристика и удельный расход тепла. До сегодняшего дня я УТХ понимал именно как он считается в СНиПе по пр. Г1
Чем дальше в лес, тем больше дров blink.gif
tpa2009
Цитата(Dede @ 19.2.2013, 11:00) *
Этот устаревший СП я вижу первый раз и здесь различают понятия удельная тепловая характеристика и удельный расход тепла. До сегодняшего дня я УТХ понимал именно как он считается в СНиПе по пр. Г1
Чем дальше в лес, тем больше дров blink.gif

Я то же первый раз увидел ))). И это единственный документ, где есть определение УТХ. Наверное, когда писали приказ 182, у "разработчиков" паспорта было именно это СП, а не 2004 г.
Dede
Вообще не понимаю зачем такое многообразие показателей, что дает именно та УТХ? Только потери через ОК? А смысл?
Имея "нашу" ()))) УТХ можно прикидывать расход тепла на отопление объекта, а с этой то что делать?
tpa2009
Цитата(Dede @ 19.2.2013, 12:12) *
а с этой то что делать?

А ничего. Она нигде дальше в том СП не используется. Даже в паспорте её нет. Наверное, написали, просто, что бы была.
konstriktor
Скажите, а откуда же тогда брать информацию (формулы) для заполнения граф "фактическая" и "расчетно-нормативная"? Уважаемые собеседники, сталкивались ли вы с данным бланком-формой приложения? Все ли графы подлежат заполнению?
Кстати хочу отметить, что показатель, приводимый в Г.1 СНиПа, вписывается в третью справа графу формы - суммарного удельного годового расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию (если я не прав, то по крайней мере совпадает размерность - с учетом пересчета кДж в Вт-ч).
tpa2009
Цитата(konstriktor @ 19.2.2013, 17:07) *
Скажите, а откуда же тогда брать информацию (формулы) для заполнения граф "фактическая" и "расчетно-нормативная"? Уважаемые собеседники, сталкивались ли вы с данным бланком-формой приложения? Все ли графы подлежат заполнению?

Опять повторю вопрос - зачем Вам УТХ? Какая глобальная задача, кроме заполнения 12-й форму, которую Вы судя по всему видите первый раз. Если Вы юный энергоаудитор - то чтоб въехать в тему, может эта ветка поможет http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=6...t=0&start=0. Если она Вам нужна еще зачем-то, то в других задачах без УТХ можно прекрасно обойтись.
konstriktor
Я еще раз повторяю - мне нужны формулы по расчету УТХ из действующего документа для заполнения этой формы. Никакой другой задачи, тем более глобальной здесь не существует.
Энерджайзер
Цитата(konstriktor @ 20.2.2013, 14:28) *
Я еще раз повторяю - мне нужны формулы по расчету УТХ из действующего документа для заполнения этой формы. Никакой другой задачи, тем более глобальной здесь не существует.

Может я чото пропустил, но просматривать лень... Вас какая УТХ интересует: фактическая, или расчетно-нормативная?
Dede
Цитата(konstriktor @ 20.2.2013, 14:28) *
Я еще раз повторяю - мне нужны формулы по расчету УТХ из действующего документа для заполнения этой формы. Никакой другой задачи, тем более глобальной здесь не существует.

Как вы верно заметили, единственная формула в которой было дано определение удельная тепловая характеристика и формула как ее определять была дана в том отмененном СП, во всяком случае, в других документах я не встречал. Есть "удельный расход на отопление" (СНиП Тепловая защита зданий) и "удельная отопительная характеристика" (Манюк и масса методичек академии ЖКХ им. Памфилова), но вас, как я так полагаю, это не удовлетворит.
tpa2009
Цитата(Dede @ 21.2.2013, 10:45) *
Как вы верно заметили, единственная формула в которой было дано определение удельная тепловая характеристика и формула как ее определять была дана в том отмененном СП, во всяком случае, в других документах я не встречал.

Есть еще в правилах (стандартах) СРО, но там разнобой. Вот например один крайне безграмотный пример:

http://www.energo-pasport.com/wordpress/pr...ozhenie-12.html

Dede
Цитата(tpa2009 @ 21.2.2013, 20:10) *
Есть еще в правилах (стандартах) СРО, но там разнобой. Вот например один крайне безграмотный пример:

http://www.energo-pasport.com/wordpress/pr...ozhenie-12.html

Я уже понял, что относиться к стандартам всяческих СРО следует весьма критически ) У нас в СРО вообще нет такого стандарта
Татьяна Удальцова
Цитирую из последних (?) разъяснений Минэнерго:
Цитата
Фактическую удельную тепловую характеристику здания, строения, сооружения за отчетный (базовый) год должны были определить на основании исходных данных:
- годового потребления тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания, строения, сооружения - по отчетным данным организации или на основании счетов, счетов-фактур на оплату энергоресурсов за вычетом теплопотребления ГВС и потерь во внешних сетях до ввода в здание;
- отапливаемого объема здания;
- фактического значения продолжительности отопительного периода.


Т.е. берем годовой расход на отопление и в обратном порядке рассчитываем среднечасовой, а потом и удельную характеристику. В ней будут сидеть и перетопы, и недотопы и переплаты (если теплосчетчика не), а есть только счета-фактуры. При этом может оказаться, что фактическая характеристика даже гораздо меньше нормативной по актуализированному СНиП. Нет тепла фактически, вот и меньше. А условия жизни "энергоэкономиков" не волнуют.

Формулу "обратного порядка" не привожу из уважения к квалифицированной публике.

Расчетная по мнению Минэнерго:

Цитата
Расчетно-нормативную удельную тепловую характеристику здания, строения, сооружения за отчетный (базовый) год должны были определить на основании НТД, как вариант, в соответствии с методологией СНиП 23-02-2003 (тепловая защита здания) и СП 23-101-2004 (Проектирование тепловой защиты здания). Продолжительность отопительного периода принимают по данным службы метеорологического наблюдения региона или рассчитывают по климатологическим характеристикам региона по СНиП 23-01-99 Строительная климатология по количеству дней со среднесуточной температурой наружного воздуха от 8°С и ниже.


Прэлестно, прэлестно. Стало быть должна быть документация на здание. Да, иногда (процентов 10) удается найти и документацию. Тогда оттуда берем часовой расход, и высчитываем удельную характеристику.

Ну, а если документации нет? Тогда что, в соответствии со СНиП всё самим рассчитывать? Теплопотери и прочее? А для этого надо площади конструкций знать, и сопротивления и прочее. Вот когда делаем форму 24, так там эти данные входят в паспорт. Всё равно их приходится более или менее честно определять. Тогда и теплопотери посчитать - раз плюнуть. Но в "большом" ЭП площади никак не отражены. Тогда зачем надрываться? Поэтому мы берем за расчетно-нормативную удельную характеристику из справочников (ну, не просто из книжек, а которые в "нумерованные" нормативы переписаны). Да всё равно никакое Минэнерго ничего и читать не будет... Да они и класс "отменили".

Впрочем, за меня это программа делает. Если нет данных по ПД, то выбираем справочную характеристику, но еще и нормативную из актуализированного СНиП - это не в паспорт, а в Отчет, для сравнений. Обычно расчетная больше фактической, но меньше нормативной.
tpa2009
Цитата(Татьяна Удальцова @ 25.2.2013, 13:15) *
Цитирую из последних (?) разъяснений Минэнерго:

Что за разъяснения?
Цитата(Татьяна Удальцова @ 25.2.2013, 13:15) *
Ну, а если документации нет? Тогда что, в соответствии со СНиП всё самим рассчитывать? Теплопотери и прочее? А для этого надо площади конструкций знать, и сопротивления и прочее.

А в чем затруднения этого расчета? Тем более как Вы посчитаете эффект от мероприятий, того же утепления, не имея этих данных?
Энерджайзер
Цитата(tpa2009 @ 21.2.2013, 20:10) *
Есть еще в правилах (стандартах) СРО, но там разнобой. Вот например один крайне безграмотный пример:

http://www.energo-pasport.com/wordpress/pr...ozhenie-12.html

И в чем же его крайняя безграмотность?
Татьяна Удальцова
Цитата
Что за разъяснения?

Письмо Минэнерго от 26.11.2012 № 02-1786

Цитата
А в чем затруднения этого расчета?

Да в том, что у меня у потребителя ТЭР более 800 отапливаемых зданий. А времени нет. Было бы время - все бы объездили, каждое окошко замерили.
И даже когда десяток зданий, большую часть времени занимает высчитывание площадей. Хотя и программа имеется. А за день бывает надо пяток паспортов выдавать.

Цитата
Тем более как Вы посчитаете эффект от мероприятий, того же утепления, не имея этих данных?

Ну, я не такая дура, чтобы себе навешивать лишнюю невыполнимую работу. Тем более, что "товарищи ученые, не сумлевайтесь милые, коль что у вас не ладится (ну, там не тот эффект), мы мигом к вам заявимся с лопатами и вилами. Денечек покумекаем, и выправим дефект" (С).

Чтобы рассчитать эффект совсем не обязательно иметь точные данные по площадям всех конструкций всех зданий. Удельные показатели на то есть.
tpa2009
Цитата(Энерджайзер @ 25.2.2013, 15:51) *
И в чем же его крайняя безграмотность?

1. Несоответствие определения УТХ, взятого из МГСН 2-01-99 ("максимальный поток на отопление здания"), и предлагаемого метода расчета ("расчетные теплопотери всеми помещениями здания").
2. Определение фактического УТХ по расчетным потерям (что в принципе возможно, но только если нет приборов учета). При этом что подразумевается под этими "расчетными теплопотерями всеми помещениями здания" в тексте как-то опущено, то есть одну непонятную величину (УТХ) аффторы метода заменили на придуманную ими другую.
3. Ну и как то режут глаза слова "Однокамерный стеклопакет в одинарном переплете", "Бесчердачное невентилируемое покрытие", "толь залитый битумом".
Цитата(Татьяна Удальцова @ 25.2.2013, 18:34) *
Письмо Минэнерго от 26.11.2012 № 02-1786

В этом письме процитированного текста нет. Более того, такой "шедевр", как определение фактической УТХ на основании счетов-фактур я вижу первый раз. Это прямо противоречит требованиям п 2.1 ст. 15 закона 261-ФЗ.
Цитата(Татьяна Удальцова @ 25.2.2013, 18:34) *
Ну, я не такая дура, чтобы себе навешивать лишнюю невыполнимую работу.

Уже навесили, заполняя по пять паспортов в день )))).
Цитата(Татьяна Удальцова @ 25.2.2013, 18:34) *
Чтобы рассчитать эффект совсем не обязательно иметь точные данные по площадям всех конструкций всех зданий. Удельные показатели на то есть.

??? Если можно, приведите пример расчета экономии от утепления стен на основании удельных показателей. Крайне интересно.
Энерджайзер
Цитата(tpa2009 @ 26.2.2013, 7:30) *
1. Несоответствие определения УТХ, взятого из МГСН 2-01-99 ("максимальный поток на отопление здания"), и предлагаемого метода расчета ("расчетные теплопотери всеми помещениями здания").
Вы немного перепутали... УТХ - тепловой поток, правильно, но указанные "расчетные теплопотери здания" не есть УТХ, а всего лишь Q. Соглашусь, сказали не корректно, но формула для расчета вполне подходящая...
Цитата
2. Определение фактического УТХ по расчетным потерям (что в принципе возможно, но только если нет приборов учета). При этом что подразумевается под этими "расчетными теплопотерями всеми помещениями здания" в тексте как-то опущено, то есть одну непонятную величину (УТХ) аффторы метода заменили на придуманную ими другую.
Здесь замены нет, всего лишь не корректное разъяснение формулы. Объяснение и порядок расчета расчетных теплопотерь заняло бы много места и времени, вот аффтор и "ужался" в объяснениях... Будьте снисходительны... И формула эта не его... Может, он сам чото еще не понимает...
Цитата
3. Ну и как то режут глаза слова "Однокамерный стеклопакет в одинарном переплете", "Бесчердачное невентилируемое покрытие", "толь залитый битумом".
Конечно, для документа выглядит скверно, но в определениях не самые "режущие". Меня, например больше коробит от "деревянные окна"...
Цитата
??? Если можно, приведите пример расчета экономии от утепления стен на основании удельных показателей. Крайне интересно.
Я бы тоже хотел узнать, как это... Может, прорыв в энергоаудите?
tpa2009
Цитата(Энерджайзер @ 26.2.2013, 11:07) *
Вы немного перепутали... УТХ - тепловой поток, правильно, но указанные "расчетные теплопотери здания" не есть УТХ, а всего лишь Q. Соглашусь, сказали не корректно, но формула для расчета вполне подходящая...
Может, он сам чото еще не понимает...

Формула может и подходящая (с учетом того, что УТХ из-за отсутствия действующего определения каждый понимает по своему), правда если еще понять, что это такое - "расчетные теплопотери всеми помещениями здания". Но эта формула не соответствует определению УТХ которая приведена на этой же страничке выше. То есть тут явное непонимание авторами строительной теплотехники.
Кстати, а чья методика, неизвестно?
Цитата(Энерджайзер @ 26.2.2013, 11:07) *
Конечно, для документа выглядит скверно, но в определениях не самые "режущие". Меня, например больше коробит от "деревянные окна"...

Чаще пишут "пластиковые" )). Может быть однокамерный стеклопакет в двойном переплете? (скорее двойной переплет с однокамерными стеклопакетами). Или вентилируемое перекрытие? В принципе, мелочь, но тут немного другое - это не паспорт а типа "визитки" энергоаудитора. Есть термины, которые и надо использовать. А неумение даже в рекламе (и скорее всего в соответствующем документе, откуда взят текст) технически правильно привести информацию говорит об уровне....
Цитата(Энерджайзер @ 26.2.2013, 11:07) *
Я бы тоже хотел узнать, как это... Может, прорыв в энергоаудите?

Прорыв уже был после издания приказа 182 и требовнаий делать по нему паспорт бюджетников. Куда еще рваться?
Татьяна Удальцова
Цитата
В этом письме процитированного текста нет. Более того, такой "шедевр", как определение фактической УТХ на основании счетов-фактур я вижу первый раз. Это прямо противоречит требованиям п 2.1 ст. 15 закона 261-ФЗ

Да, именно в этом, именно такого текста нет. Каюсь, но я вначале и вопросик проставляла "из последних (?) разъяснений Минэнерго". Тем не менее, эта фраза придумана не мной и даже не СРО. Нам СРО переслала документ, с напутствием

Цитата
В настоящее время в Минэнерго России подготовлена к выходу ИНСТРУКЦИЯ по проверке данных содержащихся в формах энергетического паспорта, составленного по результатам обязательного энергетического обследования
.
и текст этой Инструкции. Уж не знаю, то ли это было раньше, то ли позже, но там более подробно, по пунктикам все формы паспорта разбираются. А в Письме Минэнерго от 26.11.2012 № 02-1786 более сжато.

Цитата
Уже навесили, заполняя по пять паспортов в день )))).

Не только паспортов, но и отчетов. Но тут хоть программа спасает - нажал на кнопку и 157 страниц на выходе. "Жить захочешь, не так раскорячишься" (С)

Цитата
Если можно, приведите пример расчета экономии от утепления стен на основании удельных показателей. Крайне интересно

Так это просто. В ЭП нужна только "цифра" - затраты и экономия. Хоть вообще с потолка берите, лишь бы было похоже на правду. Точно также, как и с удельной характеристикой. Обоснование, конечно, должно быть в отчете (который мало кого интересует). Но и обосновать легко:

1. Набираем статистику по удельным затратам на м2 стены. Это и фирменные данные (отличающиеся в разы в зависимости от брендов). При этом конструкция утепления, чтобы довести до Rнорм в конкретной местности известна. Кто сосем не при делах - может воспользоваться всякими рекомендациями, например Альбомом технических решений утепления ограждающих конструкций домов массовых серий.

2. Примерная (с необходимой но достаточной точностью) доля расходов тепла через разные конструкции известна (опять же из статистики). Отсюда легко вывести (в 2 действия) возможную экономию.

3. Зная основные данные по зданию (объем, высота) всё остальное можем рассчитать - несколько строчек в Excel. И окажется нисколько не хуже, чем если сесть и детально все расчеты, включая сметы, выполнять по каждаому зданию. Что, не вывести примерную площадь стен, зная объем и высоту? Или не вывести площадь окон, зная какие бывают коэфиициенты остекления? Ну, для тех, кто совсем не знает, в программе есть спецкалькулятор, который позволяет по удельной характеристике, объему и высоте высчитать очень похожие на правду площади.

И ни одна собака не сможет доказать, что у меня неправильно указана площадь стен 5524,2 м2, а на самом деле она 5320,8. Ну, если специально экспедицию с рулетками отправят.

Предугадывая вопрос "где взять статистику?" - я лично беру у себя из стола. Там в амбарной книге записаны все данные по всем зданиям, с которыми приходилось сталкиваться начиная с 01.12.1981 и по сегодняшний день. И у соседей такие есть.
natali_74
А я УТХ считаю так, как во вложенном файле. И никакими измерениями не пользуюсь.
tpa2009
Цитата(Татьяна Удальцова @ 26.2.2013, 11:35) *
Тем не менее, эта фраза придумана не мной и даже не СРО. Нам СРО переслала документ, с напутствием

СРО мутит. Минэнерго такого не писало. Если есть документ, выложите, пожалуйста.
Цитата(Татьяна Удальцова @ 26.2.2013, 11:35) *
Так это просто...

Не в качестве спора, но так делать нельзя, это доказывается довольно легко. И дело не в площади - по большому счету для расчет мероприятий площадь с точностью до третьего знака после запятой не нужна. Проще не заморачиваться с этими удельными, а взять 20% экономии. Точность будет такая же, то есть никакая. Или хотя бы посчитать по разность R до утепления и после. Так и проще, и намного точней.
Татьяна Удальцова
Цитата
СРО мутит. Минэнерго такого не писало. Если есть документ, выложите, пожалуйста

Да нет, Минэнерго и писало. Только реквизитов нет. Это они в СРО раздают. Полное название "Инструкция по проверке данных содержащихся в формах энергетического паспорта, составленного по результатам обязательного энергетического обследования". Выложить не могу, меня за такие действия уже высекли пару раз.

Может это и "неправильная" инструкция, но беда в том, что именно по ней сделана программа, которая проверяет паспорта, переданные в XML. И многие СРО ею пользуются. Беда еще и в том, что если в официальном Информационном материале кое-что написано с формулировкой "допускается", то в Инструкции с формулировкой "должно".

Например в форме 21 по Информационному материалу экономия и затраты на мероприятия экономии воды "допускается исключение", то по "Инструкции" - "должна быть сумма ... за исключением воды". А у нас, как известно, не так страшен закон, как его толкование. Два документа допускают произвольное толкование. Вообще-то для Минэнерго это характерно. Например, есть "закон" - официально лежащие на официальном сайте требования к XML- файлу. Но программа, которая проверяет паспорта уже не под этот "закон" сделана, а под его "толкование". И жаловаться некому.

Цитата
Не в качестве спора, но так делать нельзя


Как говорили древние греки "у каждого жулика свой расчет". А то мы про проценты экономии не знаем... Вообще-то если любой учёный экономист вздумает со всей этой липовой экономией разбираться, его инфаркт хватит. По любым расчетам, любых энергоаудиторов. "По науке"-то много чего надо считать. И экономия средств рассчитывается также не простым перемножением экономии ресурса на тариф, а более сложными методами. Должны учитываться и эксплуатационные затраты, и чистый дисконтированный доход, и внутренняя норма доходности, и индекс доходности, и альтернативная стоимость, и приведение прошедших и будущих доходов и расходов в сопоставимый вид и многое другое.

Но мы люди тёмные, нам и так сойдет. Тем более что "пипл хавает". В смысле, Минэнерго. Ну, придумали грандиозную авантюру-кормушку с дебильными формами паспортов, и спасибо им.
Dede
Цитата(Татьяна Удальцова @ 26.2.2013, 17:47) *
Да нет, Минэнерго и писало. Только реквизитов нет. Это они в СРО раздают. Полное название "Инструкция по проверке данных содержащихся в формах энергетического паспорта, составленного по результатам обязательного энергетического обследования". Выложить не могу, меня за такие действия уже высекли пару раз.

laugh.gif
если нет реквизитов, откуда уверенность, что писало Минэнерго? Если в СРО раздают, то почему к нам в СРО не попало и в другие СРО? Почему нельзя выложить, это же Минэнерго разослало? ))
По всей видимости ваше СРО свои требования расписало и выдает их за Минэнерго, чтоб проще было убеждать строптивых аудиторов, посему и так все загадочно.. а запрет выкладывать это обычная "жаба" - мы писали, а кому то на халяву достанется инструкция. Все логично
Татьяна Удальцова
Цитата(Dede @ 26.2.2013, 19:21) *
laugh.gif
если нет реквизитов, откуда уверенность, что писало Минэнерго? Если в СРО раздают, то почему к нам в СРО не попало и в другие СРО? Почему нельзя выложить, это же Минэнерго разослало? ))
По всей видимости ваше СРО свои требования расписало и выдает их за Минэнерго, чтоб проще было убеждать строптивых аудиторов, посему и так все загадочно.. а запрет выкладывать это обычная "жаба" - мы писали, а кому то на халяву достанется инструкция. Все логично

Уверенность потому, что СРО только-только выпустило свои Рекомендации, как тут эти появились. И многое не так. Поэтому и послали в самый разгар "сезона". Не будут они свои за Минэнерговские выдавать. И по тексту видно, что один автор писал. Возможно это был первоначальный вариант, "согласованный на 99%". Возможно другие СРО спешить не стали. А может это будет уже следующая Инструкция, 2013 года.

У нас ведь много чудес с нормативами. Вот судьба актуализированного СНиП 23-02-2003 загадочна. Вроде и "подписан" (но в Перечне нет). Вроде и Ливчак категорически против (но его не слушают). А ведь там радикально изменяется подход и к определению удельных характеристик, и к установлению класса.

Запреты выкладывать действуют во многих СРО. Есть такие СРО, где всё можно взять с сайта, а есть такие, где только членам.

Однако дело не в том, что это настоящая или "подмётная" бумага. Важно что именно по ней (даже если это фальшивка) и проверяют. Причем не люди, а программа.
Const82
Цитата(Татьяна Удальцова @ 25.2.2013, 13:15) *
Цитирую из последних (?) разъяснений Минэнерго:

Впрочем, за меня это программа делает. Если нет данных по ПД, то выбираем справочную характеристику, но еще и нормативную из актуализированного СНиП - это не в паспорт, а в Отчет, для сравнений. Обычно расчетная больше фактической, но меньше нормативной.

Самих разъяснений не видел, но такая фраза попадалась. Так что похоже, что что-то такое было.
Расчетная и должна быть меньше нормативной - по норме получили Х а так как конструкционные материалы имею дискретные значения толщины, то получаем Х+добавка, обусловленная тем, что утеплителя нужно 165 мм, а в реальности есть лишь 200.
Const82
Цитата(Татьяна Удальцова @ 26.2.2013, 20:26) *
Уверенность потому, что СРО только-только выпустило свои Рекомендации, как тут эти появились. И многое не так. Поэтому и послали в самый разгар "сезона". Не будут они свои за Минэнерговские выдавать. И по тексту видно, что один автор писал. Возможно это был первоначальный вариант, "согласованный на 99%". Возможно другие СРО спешить не стали. А может это будет уже следующая Инструкция, 2013 года.

У нас ведь много чудес с нормативами. Вот судьба актуализированного СНиП 23-02-2003 загадочна. Вроде и "подписан" (но в Перечне нет). Вроде и Ливчак категорически против (но его не слушают). А ведь там радикально изменяется подход и к определению удельных характеристик, и к установлению класса.

Запреты выкладывать действуют во многих СРО. Есть такие СРО, где всё можно взять с сайта, а есть такие, где только членам.

Однако дело не в том, что это настоящая или "подмётная" бумага. Важно что именно по ней (даже если это фальшивка) и проверяют. Причем не люди, а программа.

Автор по идее Неуступкин.

Насколько я знаю автоматизированная проверка в Минэнерго не работает. Еще. А проверки СРО базируются на алгоритмах зашитых в один из армов (АРМ или епасс). Подозреваю что Вы этой программой не пользуетесь - при наличии людей автоматизировавших написание отчета, получить pdf и xml не сложно.
tpa2009
Цитата(Татьяна Удальцова @ 26.2.2013, 17:47) *
Да нет, Минэнерго и писало. Только реквизитов нет. Это они в СРО раздают.

Не писало Минэнерго, не писало ))))). Не спорьте, это не домыслы (как у Вас на анализе, что Вам СРО выдает), а факт. Вы не из Татарстана случайно? Если да, то все эти алгоритмы и проверки - местная разработка и Минэнерго к ним никакого отношения не имеет. Или Ваш регион/СРО купило у Татарстана эту систему разработки паспортов, они сейчас ею активно торгуют.
Цитата(Татьяна Удальцова @ 26.2.2013, 17:47) *
Например, есть "закон" - официально лежащие на официальном сайте требования к XML- файлу. Но программа, которая проверяет паспорта уже не под этот "закон" сделана, а под его "толкование".

Опять Вы путаете все. Структура ХML-файла (то есть название полей) и его содержание (значения этих полей) - две разные вещи. И проверка паспорта с проверкой формата XML-файла связаны мало.
Цитата(Татьяна Удальцова @ 26.2.2013, 17:47) *
И экономия средств рассчитывается также не простым перемножением экономии ресурса на тариф, а более сложными методами. Должны учитываться и эксплуатационные затраты, и чистый дисконтированный доход, и внутренняя норма доходности, и индекс доходности, и альтернативная стоимость, и приведение прошедших и будущих доходов и расходов в сопоставимый вид и многое другое.

Не углубляясь в методику дисконтирования и её крайнюю неадекватность (например учет обесценивая расходов и игнорирование обесценивая доходов, невозможность учесть отличие роста цен отдельно на энергоносители, оборудование, зарплату и т.п.) всё же хочу отметить, что главное в ТЭО мероприятий - определение величины экономии энергоресурса в натуральном выражении, а это чисто технический расчет, результаты которого определяются квалификацией энергоаудитора. Если неправильно посчитать экономию (то есть по "удельным показателям", аналогии, процентам от потребления и т.п.), то смысла от экономических выкладок - никаких.
Цитата(Татьяна Удальцова @ 26.2.2013, 20:26) *
Вот судьба актуализированного СНиП 23-02-2003 загадочна.

А что там загадочного? Минрегион никак не может нормативы теплозащиты утвердить, поэтому и этот СНиП завис.
Цитата(Const82 @ 27.2.2013, 0:13) *
Насколько я знаю автоматизированная проверка в Минэнерго не работает.

Работает, в ГИС появляются отметки о принятых паспортах. Просто большой объем паспортов, разгребают.
Татьяна Удальцова
Цитата
А проверки СРО базируются на алгоритмах зашитых в один из армов (АРМ или епасс). Подозреваю что Вы этой программой не пользуетесь - при наличии людей автоматизировавших написание отчета, получить pdf и xml не сложно.

Объясняю, чем я пользуюсь:

1. Есть и E-Pass, есть и АРМ-Энергоаудитор. E-Pass мне больше нравится, но это более для СРО. АРМ-Энергоаудитор пришлось покупать из-за СРО, т.к. именно в нем теперь проверяет паспорта. Раньше сидел "негр", который глазами смотрел, а теперь переданный от нас XML загружают в АРМ и смотрят, покраснело или нет. Тут и "негра" не надо, хватает мартышки.

2. Рабочая у нас своя программа, называть которую не буду. Она делает все формы паспортов (1-23, 24, 1-19 ФСРЖКХ) в PDF и XML, генерирует Отчеты всех видов и выполняет все необходимые расчеты (не только перемножение граф в паспорте). Например в сию секунду делает мне расчет потерь трубопроводами теплосетей для теплоснабжающей организации.

Цитата
Структура ХML-файла (то есть название полей) и его содержание (значения этих полей) - две разные вещи. И проверка паспорта с проверкой формата XML-файла связаны мало.


Вот только про XML мне не надо рассказывать wink.gif Просто структура (названия полей) проверяются валидатором. А что и как должно быть в содержании, установлено нормативным документом Минэнерго. Он называется ФОРМАТ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО ПАСПОРТА, СОСТАВЛЕННОГО ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО ОБСЛЕДОВАНИЯ, И ЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО ПАСПОРТА, СОСТАВЛЕННОГО НА ОСНОВАНИИ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ и лежит на официальном сайте Минэнерго. Там все требования. Для формального программного контроля к документу приложены XSD-схемы. Вот по ним и должно всё контролироваться. До буковки. Так в теории.

А на практике получается так: XSD-схемы и все требования разработали авторы АРМ-Энергоаудитор под себя и предложили Минэнерго. Те приняли, тем более что ничего другого не было. И в этом нет ничего плохого. Беды начались потом.

АРМ-Энергоаудитор постепенно совершенствуется, мы это видим. И это хорошо. Плохо только что они уже под себя изменяют требования к XML, не меняя их на официальном сайте. Здесь я не буду приводить, что именно они втихаря меняют. Наверное это правильно, всё должно совершенствоваться. Но не втихаря. В результате и у нас, и у E-Pass всё время возникают переделки под очередное изменение АРМ. Было бы в другой стране - называлось бы "недобросовестная конкуренция", но у нас - "Расея".

Цитата
А что там загадочного? Минрегион никак не может нормативы теплозащиты утвердить, поэтому и этот СНиП завис.

Это ясно что "не может" по причине полной недеспособности Минрегиона в части строительного нормирования. Но все действующие нормативы Минрегиона основаны на одних показателях, а новый СНиП вводит принципиально другие показатели. Против чего и противятся. Дальше начинаются чиновничьи игры.

Новый СП готов и даже "подписан". Чем отличается "подписан" от "утвержден" или "введен в действие" непонятно. "Подписан" он был уже год назад. До апреля Минрегион должен опубликовать новый Перечень. Не опубликуют - нарушат план. А галочка в плане министерству важнее. На содержание СНиП им вообще наплевать.

Вот и внесут в Перечень в апреле, но с вводом в действие с 1 января. Такое уже бывало. А это значит что всем всё надо переделывать. И паспорта, и программы, и отчеты. Уже ведь старые, давно принятые паспорта заставляют переделывать. Вот тогда и узнаете, "что там загадочного".

Цитата
появляются отметки о принятых паспортах. Просто большой объем паспортов, разгребают


Полгода назад лежали неразобранными 18000 паспортов. За конец года добавилось ещё несколько десятков тысяч. Кто их будет разгребать? Физически? Даже с учетом автоматизированной проверки? Кто будет всякие письма отсылать? Печати ставить, как задумано?

Фактически все уже понимают, что эта авнтюра закончится ничем. Чтобы снять с себя вину паспорта будут массово возвращать по надуманным предлогам. Или попытаются на Минрегион стрелки перевести - они, мол, не утвердили нормативные показатели, в паспортах не указаны классы, теперь есть повод всё переделать.
А там "или эмир помрет, или ишак"
Dede
Цитата(Татьяна Удальцова @ 27.2.2013, 10:07) *
За конец года добавилось ещё несколько десятков тысяч. Кто их будет разгребать? Физически? Даже с учетом автоматизированной проверки? Кто будет всякие письма отсылать? Печати ставить, как задумано?

Интересно, почему этот вопрос возник только сейчас? Когда затевали паспортизацию, думали что святой дух будет этим заниматься? ))
Кстати в законе ничего не сказано ни о каких проверках и валидациях со стороны Минэнерго. Оно должно просто принять паспорт и использовать его в своих нуждах, загнать в базу, а далее уже систематизировать данные как им необходимо
Татьяна Удальцова
Цитата
Интересно, почему этот вопрос возник только сейчас? Когда затевали паспортизацию, думали что святой дух будет этим заниматься? ))

Ну так это обычная практика - затеять что-то грандиозное, а потом сказать "маленько ошиблись".

Энергосбережение ведь не сейчас придумали. И в СССР было то же самое, те же задачи ставились "сократить расходы энергии, мать вашу". И ту же статистику выбивали, те же паспорта, но с другими названиями.

Вроде бы надо государству знать, что творится? Конечно. "Святое дело". Только раньше это в статистические показатели входило, а теперь не входит. Значит надо заставить, придумать новый закон.

Надо бы по каждому зданию знать потребление ТЭР? Владельцу - надо. Государству - сумму в масштабах страны. "Святое дело". А хорошо иметь энергопаспорт да табличку на каждом здании "С"? Конечно хорошо. "Святое дело". Вот и затеяли всё такое полезное и хорошее.

А дальше, как обычно, начинаются извращения. Минэнерго вдруг изобрело дебильнейшую форму паспорта. При том, что уже был воплне приличный ГОСТ Р 51379-99 Энергосбережение. Энергетический паспорт промышленного потребителя топливно-энергетических ресурсов. Основные положения. Типовые формы. Довольно толковый стандарт, в котором предусмотрено предоставление действительно важной информации (но без излишеств). Но нет, административный зуд одолел. Напридумывали чего никому не надо, выбросили то, что действительно надо было.

Например, где будут браться данные по потреблению электроэнергии отдельно на освещение за предыдущие годы? Да ещё с группировкой по основным, вспомогательным, административным зданиям? Да "с потолка", откуда еще им взяться при отсутствии такого раздельного учета. Или все эти показатели по продукции? В разрезе нескольких лет? Да разве их кто-то когда-то будет анализировать?

Но каждому министерству придумать свою форму - это тоже "святое дело". И напридумывали. Только "совсем немножечко ошиблись" - забыли, что самим и обрабатывать придется. А кому обрабатывать-то? В современных министерствах нет столько людей. Это министры много получают, а мелкая сошка, на которую эта работа сваливается - гроши по московским меркам. Да и сокращают их постоянно.

Вот и получается, что раз "святое дело", то пусть его святой дух и делает. Хотя тут надо "тридцать тысяч курьеров" хотя бы. Кончится тем, что соберут всё на диски и забудут. А потом и вообще потеряется, когда какой-нибудь человечек уволится. Деньги-то уже распилены.
Const82
Цитата(tpa2009 @ 27.2.2013, 4:18) *
Не писало Минэнерго, не писало ))))). Не спорьте, это не домыслы (как у Вас на анализе, что Вам СРО выдает), а факт. Вы не из Татарстана случайно? Если да, то все эти алгоритмы и проверки - местная разработка и Минэнерго к ним никакого отношения не имеет. Или Ваш регион/СРО купило у Татарстана эту систему разработки паспортов, они сейчас ею активно торгуют.

Думаю что нет, несколько дальше и суровее, метеоритнее))) rolleyes.gif .
Цитата(tpa2009 @ 27.2.2013, 4:18) *
Не углубляясь в методику дисконтирования и её крайнюю неадекватность (например учет обесценивая расходов и игнорирование обесценивая доходов, невозможность учесть отличие роста цен отдельно на энергоносители, оборудование, зарплату и т.п.) всё же хочу отметить, что главное в ТЭО мероприятий - определение величины экономии энергоресурса в натуральном выражении, а это чисто технический расчет, результаты которого определяются квалификацией энергоаудитора. Если неправильно посчитать экономию (то есть по "удельным показателям", аналогии, процентам от потребления и т.п.), то смысла от экономических выкладок - никаких.

Не трудно пояснить о какой методике идет речь? Насколько я понимаю, дисконтирование используется для понимания принесут ли вложенные деньги больший процент нежели вложение их в другие инструменты - вклад, акции, ПИФ и тд.
А наличие раздельного учета роста цен на людей, ЗИП, масло и прочее лежащие в эксплуатационных расходах зависит от квалификации экономиста, который делает расчет.
Цитата(tpa2009 @ 27.2.2013, 4:18) *
Работает, в ГИС появляются отметки о принятых паспортах. Просто большой объем паспортов, разгребают.

В моем представлении работает - это когда алгоритм работы следующий - человек получает ХМЛ файлы из СРО, натравливает на них программу, на выходе получает письмо с утверждением (готовое к распечатке и подписыванию) и письмо с замечаниями (хотя бы печально известные - ошибка в приложении 5), так же готовое к распечатке и отправке.
tpa2009
Цитата(Const82 @ 27.2.2013, 11:47) *
Не трудно пояснить о какой методике идет речь? Насколько я понимаю, дисконтирование используется для понимания принесут ли вложенные деньги больший процент нежели вложение их в другие инструменты - вклад, акции, ПИФ и тд.

Немного не так.
Дисконтирование - Приведение экономических показателей разных лет к сопоставимому по времени виду (к началу реализации проекта или иному моменту) путем умножения этих показателей на коэффициент дисконтирования.... В условиях рыночной экономики для этого используется норма дисконта (E).
Цитата(Const82 @ 27.2.2013, 11:47) *
В моем представлении работает - это когда алгоритм работы следующий - человек получает ХМЛ файлы из СРО, натравливает на них программу, на выходе получает письмо с утверждением (готовое к распечатке и подписыванию) и письмо с замечаниями (хотя бы печально известные - ошибка в приложении 5), так же готовое к распечатке и отправке.

В моем тоже. Более того, я даже знаю экспертные организации, которые для себя сделали программу проверки по такому принципу - файл XML -> заключение rtf. А система минэнерго с их красными строчками только все запутывает и усложняет.
Const82
Цитата(Татьяна Удальцова @ 27.2.2013, 11:47) *
Надо бы по каждому зданию знать потребление ТЭР? Владельцу - надо. Государству - сумму в масштабах страны. "Святое дело". А хорошо иметь энергопаспорт да табличку на каждом здании "С"? Конечно хорошо. "Святое дело". Вот и затеяли всё такое полезное и хорошее.

А дальше, как обычно, начинаются извращения. Минэнерго вдруг изобрело дебильнейшую форму паспорта. При том, что уже был воплне приличный ГОСТ Р 51379-99 Энергосбережение. Энергетический паспорт промышленного потребителя топливно-энергетических ресурсов. Основные положения. Типовые формы. Довольно толковый стандарт, в котором предусмотрено предоставление действительно важной информации (но без излишеств). Но нет, административный зуд одолел. Напридумывали чего никому не надо, выбросили то, что действительно надо было.

Например, где будут браться данные по потреблению электроэнергии отдельно на освещение за предыдущие годы? Да ещё с группировкой по основным, вспомогательным, административным зданиям? Да "с потолка", откуда еще им взяться при отсутствии такого раздельного учета. Или все эти показатели по продукции? В разрезе нескольких лет? Да разве их кто-то когда-то будет анализировать?

Но каждому министерству придумать свою форму - это тоже "святое дело". И напридумывали. Только "совсем немножечко ошиблись" - забыли, что самим и обрабатывать придется. А кому обрабатывать-то? В современных министерствах нет столько людей. Это министры много получают, а мелкая сошка, на которую эта работа сваливается - гроши по московским меркам. Да и сокращают их постоянно.

Вот и получается, что раз "святое дело", то пусть его святой дух и делает. Хотя тут надо "тридцать тысяч курьеров" хотя бы. Кончится тем, что соберут всё на диски и забудут. А потом и вообще потеряется, когда какой-нибудь человечек уволится. Деньги-то уже распилены.

Несколько не так. Есть мнения различных ведомств, чиновников на то как дожно быть. И нет четкого разграничения полномочий. Чисто как пример - фрагмент презентации фонда форсайт (они несколько необъективны в своих оценках, но все же)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Соответственно и в вопросе энергопаспорта - его же разрабатывал не технарь, а юрист, потом он ушел и никто не может теперь сказать зачем что-то туда было внесено. Но у всех есть мнение, как оно меняется - в связи с уходом так из минэнерго и идут замечания противоположные выданным ранее.
Const82
Цитата(tpa2009 @ 27.2.2013, 12:03) *
Немного не так.
Дисконтирование - Приведение экономических показателей разных лет к сопоставимому по времени виду (к началу реализации проекта или иному моменту) путем умножения этих показателей на коэффициент дисконтирования.... В условиях рыночной экономики для этого используется норма дисконта (E).

В моем тоже. Более того, я даже знаю экспертные организации, которые для себя сделали программу проверки по такому принципу - файл XML -> заключение rtf. А система минэнерго с их красными строчками только все запутывает и усложняет.

Вы о способе, я о цели. Несколько разные аспекты раскрываем.

Эта задача и проста и нерешаема - проста в техническом, программистском плане, а нерешаема в плане технического наполнения, так как формы паспорта допускают неоднозначную трактовку.
natali_74
Цитата(natali_74 @ 26.2.2013, 14:16) *
А я УТХ считаю так, как во вложенном файле. И никакими измерениями не пользуюсь.

Напишите, пожалуйста, свое мнение по поводу данного расчета. Работаю недавно и очень много вопросов и сомнений!
Энерджайзер
Не знаю как вам, а мне Татьяна Удальцова очень симпатична как спец по епаспортам (исходя из подхода к оформлению формализованной бредятины, коим епаспорта являются), и близка по духу. Мой ей респект и уважуха..
konstriktor
Уважаемое сообщество, позвольте повторить свой вопрос - в каком нормативном действующем документе можно найти формулу расчета удельной тепловой характеристики для заполнения формы. Пока все, что у меня есть - это определение и формула из замененного (недействующего) СП 23-101-2000. Очень интересно послушать всякие рассуждения, но нужен точный ответ.
tpa2009
Цитата(konstriktor @ 1.3.2013, 15:24) *
Уважаемое сообщество, позвольте повторить свой вопрос - в каком нормативном действующем документе можно найти формулу расчета удельной тепловой характеристики для заполнения формы. Пока все, что у меня есть - это определение и формула из замененного (недействующего) СП 23-101-2000. Очень интересно послушать всякие рассуждения, но нужен точный ответ.

Вам уже сказали неоднократно - ни в каком. Точней вроде бы ответа не бывает (исходя из вопроса). Могут быть в стандартах и правилах СРО (документы закрытые для не-членов). А для более точного ответа нужен более точный вопрос - зачем нужна УТХ? Для разных задач есть разные варианты выхода из ситуации.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.