При просмотре ГОСТа 21.601-79 мой "Техэксперт" выдал следующее сообщение "ГОСТ 21.601-79 отменяется на территории РФ с 01.05.2013 с введением в действие ГОСТ 21.601-2011 (Приказ Росстандарта от 11.10.2012 N 482-ст)". Но самого текста нового ГОСТ 21.601-2011 я не могу найти.
Всвязи с этим:
1. Прошу помочь с поиском данного документа (гугл тоже пока не особо помог)
2. Предлагаю обсудить (при получении-обязательно его выложу, либо если в ответ на мою первую просьбу кто то другой выложит в эту тему) новый ГОСТ 21.601-2011.

http://www.gostinfo.ru/PRI/Page/GetPage?Ma...870&lpage=1
4-я ссылка в яндексе

Яндексом не попробовал искать...
Огромное спасибо!!!

Да. Похоже в Гугле Вас таки забанили...

Первая же ссылка Гугла: http://www.gostinfo.ru/PRI/Page/GetPage?Ma...ge=1&page=1

а я вот как искал

А если просто переставить слова местами...
Порядок слов тоже имеет значение. Самое главное надо ставить впереди.

На первый взгляд все тоже самое. Только ссылки поменялись.

тему пора переименовать... Как пользоваться поисковиком......

Новый ГОСТ значительно отличается от старого. Проектировщикам придется почаще заглядывать, чтобы изучить.

По данной ссылке в ГОСТе нет рисунков, никто не может скинуть этот ГОСТ с рисунками (в моем техэксперте его нет и в и-нете найти не могу)?
Дали проверять работу дипломницы хочу отослать её к ГОСТу на рабочие чертежи по ВК (показать как по ГОСТу они должны оформляться и показать в чем её работа не соответствует ГОСТу)...
Просто очень нужно...
Иначе просто должен буду её отослать к старому ГОСТу, а хотелось бы чтобы она привыкала пользоваться действующей на данный момент документацией.

ну не знаю, я правда не вчитывался сильно, но вроде особых отличий не увидел от старого госта, но экспертиза уже замечания делала ссылаясь на новый гост)) ещё в начале мая

Есть такой вариант. Помоему с форума скачивал.

yfray, спасибо, интересно почитать.
На наружку гост поменялся: добавили таблицу колодцев, например. Все темы по ней можно закрывать.
Сорокин всё-таки молодец.

а почему вместо года разработки и введения там 20хх... это как понимать? ну можно ссылочку на документ, говорящий что прошлый отменили и взамен теперь этот?

Блин,вот никто не читает что ли что выпускают? Везде идет ссылка на ГОСТ 21.101.... НЕТ его уже давно. Есть ГОСТ Р 21.1101-2009. Вот нормотворцы, даже прочитать лень, зато локальную смету (какого то художника) в комплект рабочих чертежей сетей запихали.
Половина того,что якобы изменена (выделена синим) нифига не изменена, слово в слово. Смысл что ли они там себе другой закладывают или просто "якобы работают"?
Ага.....Сорокин конечно молодец. Т.е. ежели что ему писать все шишки и пожелания. И наггер,я так и не нашел таблицу колодцев, точнее, её форму в этом ГОСТе.
Опять же, он пишет про укомплектование спецификации фасонными элементами при этом ссылаясь на ГОСТ 21.110-95 в котором прямо написано:

Надо бы как то увязывать данные штучки.

Сыроват документ на мой взгляд.

Посмотрел внутрянку. Получше,но встает вопрос о опросниках. Т.к. они идут как прилагаемые и вобщем то как документы равны спецификации, то почему на них надо делать отдельный титул, содержание и ещё изменения в них вносить отдельно БЕЗ составления ведомости? Что-то странно на мой взгляд. Кресло либо лечить, либо рожать уж.
Опять же, локальная смета. Кто её будет считать? ВКашник? А сметчик нам зачем? Или мы к каждому отделу будм своего сметчика прикреплять?
На схемах Б-2 указана длина выпуска канализации. Только не указано до чего. Зачем этот размер? У монтажников всегда итак вопросов полно, ещё один добавить? Можно просто на полке-выносте писать внизу длину и диаметр.
Рисунок Б-3. Зачем это нагромождение букв? На схеме обычный чертеж нетиповой установки, т.е. делать можно с угловой спецухой. Изобрел велосипед.

Каюсь: прочитал пз к проекту госта на наружку, не прочитав самого 21.704. Проект 21.704-го, который выложили здесь, не читал - пролистал сейчас последний вариант, взятый на просторах интернетов: таблицы колодцев в нем нет. Несоответствия по тексту остались и/или появились, например, как и отмечено в #15, про фасонку.
upd: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1086557&postcount=7

"п 7.4 госта гласит в специф не включают отдельные виды изделий (тройники, отводы, переходы,фланцы, болты.....) кол-во которых опред-ся Строит Монт. организ" судя по нашим строительно-монтажным организациям они при бегутк нам и будут требовать кол-во и как же в смету включать?

Граждане хорошие скажите каким ГОСТОм для В.К. на сегодня надо руководствоваться??? тот сырой тот недоделан готового и утвержденного в инете нет кроме этого форума. ???

Какой на столе лежит, тем и руководствоваться. Новые стандарты оформления разрабатывает Николай Иванович Сорокин из Ленморпроекта. То, что здесь выкладывались - совсем сырые версии. В нашем "общаке" есть и почти готовые, но Н.И. просит их никому не давать. Как раз для того, чтобы не рассматривали сырые, черт-те кем сделанные версии и не задавали "почему" друг другу.

По стандартам много замечаний и предложений, в том числе прямо противоположных. Процедура длительная и нудная. Кстати, Николай Иванович вообще единственный из разработчиков НПА, который бывает на форумах (ясен пень, не на этом) и лично дает пояснения и учитывает пожелания.

Отнюдь, сударыня
Руководствоваться надо тем документом, который действует официально, а не тем, что под рукой.

Удачи этому достойному мужу на почве нормотворчества. Но вроде как он малька запоздал со своими версиями
http://www.gostinfo.ru/PRI/Page/GetPage?Ma...ge=1&page=1
Федеральное агентство по техническому регулированию пишет, что статус документа - действует
http://protect.gost.ru/document.aspx?control=7&id=180462
но вот текста действующего документа не имеет (чудны дела твои, Господи... )

А почему его никто не замечает?
Ну, из тех, кто отвечает за введение документа в действие?

Отлично!

Благодарю за своевременный ответ. ничего не понятно.
Всем успехов.

За ввод документов в действие "отвечает" Минрегион (а в его составе вновь рожонный, но не до конца Госстрой). А Минрегион фактически ни за что не отвечает. Там полнейший хаос. Ладно, ГОСТ на оформление - важно (но для чиновников - ничто), но ведь все нормы проектирования зависли.

Формально действует пресловутый Перечень № 1047-р еще 2010 года. В нем старые СНиП. Разаработаны актуализированные версии (СП) - уже десятки, утверждены Минрегионом с датами введения в действие в 2013 году и даже отпечатаны (аж по 100 экз). И даже в СК-1 включены. А Перечень так и не откорректировали, хотя обязаны были до апреля 2013. Но вместо текущей корректировки (эта работа не видна) наметили грандиозные планы:


Да ещё и на Еврокоды замахиваются (это ж поездки, опыт изучать).

А текущий Перечень вроде как

Это типичная чиновничья отмазка - мы, типа, сработали, теперь "обсуждение" - которое может на годы растянуться. Да и в планах опять "завершение актуализации", т.е. начинать всё с начала.

Беда в том, что теперь трактуют применение норм кому как вздумается. Одни (в т.ч. экспертизы) ориентируются на утвержденные актуализированные, другие - на старый Перечень.

Что касается разработчика стандартов оформления Н.Сорокина, то он такой же проектировщик. Только сгоряча взялся за это дело (не уходя и от проектирования). После того, как он готовит проект на утверждение на дальнейшую судьбу документа повлиять не может - там начинают действовать законы бюрократии.


Да просто не делать резких движений. В конце концов в оформлении революций нет. Найдете утвержденный новый стандарт - "рисуйте" по нему. Это скорее внутреннее дело проектной организации. Стандарты ведь на рабочую документацию, которая экспертизой не проверяется.

Пока что в СК-1 2013 года старые ГОСТ 21.601-79* и 21.604-82. А то, что в ынтернетах всякие версии ходят, так и на заборах много чего пишут.

Жаль только, что чтобы добиться правильного оформления чертежей, я должен был новенькую ВКшницу отослать к недействующему ГОСТу...
Хотелось бы, чтобы она сразу привыкала пользоваться адекватной, но действующей документацией...

Кто вам сказал,что они недействующие?

Вот что выдает мой "Техэксперт"

Ну Норма тоже выдает.Только текста документа нет....пока

Вы путаете ГОСТы и "нормы проектирования". ГОСТы утверждает межгосударственный совет по стандартизации, метрологии и сертификации. Достаточно взглянуть на документ по ссылке, чтобы в этом убедиться http://www.gostinfo.ru/PRI/Page/GetPage?Ma...ge=1&page=2
СНиПы - да, Минрегион, но тема про ГОСТ

Беда в том, что никто не читает документы, а занимается самодеятельностью. Есть распоряжение правительства о том, что действует в качестве обязательных норм. Всё, точка, какие могут быть "трактования"? Это называется "неполное служебное соответствие" с прицелом на увольнение по статье за несоответствие занимаемой должности.

То есть сей достойный муж влез в то, в чём ничего не смыслит и вояет параллельную версию документа при наличии утверждённой...

Ага, то бишь плевать на действующий межгосударственный стандарт и на приказ Росстандарта, чо там, мы люди простые, что иксперды, то проэктанты, нам закон не писан, как захотим, так и извояем, в экспертизу ж не идти

И то верно, своя рука - владыка


В этой теме уже раз десять давали ссылку на текст...

и? сссылки есть,косяков в ГОСТе полно, больше чем в проекте, тут представленном. И ГОСТ этот не подписан никем, кроме исполнителей. Короч, профанация это, а не работа.

Самое интересное, что на сайте Росстандарта (отменившего старый ГОСТ) текст нового ГОСТа не опубликован, но статус нового ГОСТа-действующий.

Есть утверждённый и введенный в действие документ. Им следует руководствоваться при оформлении документации. Косяки - совсем другой вопрос, не избавляющий никого от необходимости им пользоваться. ГОСТ и не должен быть никем подписан (покажите хоть один подписанный). Разработчики указаны, утверждающая организация - в шапке. Приказ о введении в действие - в наличии. Формальности соблюдены, что не так то?

Насчет влез, не знаю-скорее взял инициативу.... и добавил в этот ГОСТ локальные сметы ((((, которые при необходимости надо прикладывать. А насчет ничего не смыслит -это не так конечно . Николай Иванович всю жизнь проработал бок о бок с проектировщиками в должности нормоконтролера- начальника отдела нормоконтроля (если не ошибаюсь). Дело свое он знает, но расхлебывать придется нам )....

Ни он, ни его организация не числятся в числе разработчиков принятого документа. Куда он что добавил? В прожект, который не пошел никуда?

Своё - безусловно, но я говорил о другом, о процессе, связанном с нормотворчеством. Сей достойный муж успешно поработал на корзину, насколько я понял.

http://www.youtube.com/watch?v=_3cy1x-0xN0

Были-бы перемены - то добре, а то так... как по промежности ладошкой. Как надо менять мы и так знаем, и чертим в цветах ужо давно, даже без приказу наши нормозодчие сердобольные... а так-же, не побоюсь этого матерного слова - в ТриДэ

А вот то что по расчетам нормы херятся это дюже нехорошо... просто плохо.

Локальные сметы введены в состав рабочей документации еще в 1985 году, когда ввели и само понятие рабочей документации. А стандарты СПДС были на рабочие чертежи, которые являются только частью (пусть самой важной) рабочей документации.

Теперь стандарты перерабатываются на проектную документацию и на рабочую документацию и в них, естественно, включатся ранее упущенные вопросы.

Мы уже много лет включаем в "прилагаемые документы" ссылки на локальные сметы и никаких вопросов не возникает. К каждому "основному комплекту рабочих чертежей" - своя локальная смета.

При просмотре этой ссылки комп выдал ошибку. Нет ли у кого нибудь текста этого ГОСТ (Word, pdf, djvu и т.п.)? Очень нужен.

только для чтения все там же:
http://protect.gost.ru/v.aspx?control=8&am...FA-0845846846B7

Письмо которые мной было направлено Сорокину Н. И. и Терентьевой Н. В.
Начальниу Отдела сертификации и стандартизации ПД, ОАО "ЦНС"

Недостатки, допущенные в ГОСТ 21.704-2011
В действующем стандарте имеется довольно большое количество ошибок и несоответствий требованиям самого стандарта, которые на всех стадиях рассмотрения и корректировки за 2 года почему-то никто не отметил и не исправил. Больше того к тем ошибкам и опечаткам что были в ГОСТ 21.604-82, к сожалению, добавились новые, даже те что не были в предыдущем ГОСТе.
Например, пункт 5.2.1 стандарта гласит:
На продольный профиль наносят:
-поверхность земли (проектную — тонкой сплошной линией, натурную — тонкой штриховой линией);
Но в примере оформления продольного профиля сети на рисунке В.1(приложение В) мы видим что проектная линия выполнена не тонкой, а толстой линией, а натурная поверхность земли вместо штриховой линии выполнена штрихпунктирной линией.
Теплотехнический канал Т2, который, пересекает проектируемый водопровод превратился в трубу на профиле.
Появилась непонятная стрелка вверх на профиле (явная опечатка).
В графе «Проектная отметка низа или лотка трубы, м» в точке вертикального опуска трубы стоит отметка 106.05, которая никак не вписывается в расчетные значения, а в ГОСТ 21.604-82 на профиле в этом месте стоит отметка 109.06, то есть разница составляет в 3 метра. Длина участка трубопровода от колодца 4 до опуска трубы в графе расстояние (25 метров + 35 метров + 12 метров до начала опуска) составляет 72 метра в профиле в графе длина написано 70 метров как было по старому стандарту, хотя расстояние между колодцами ПГ5 и ПГ6 изменили с 45 до 35 метров. Длину участка от опуска до колодца 7 оставили, как в старом стандарте, 38 метров, хотя на сам деле она равна (48 метров-12 метров) 36 метрам. Но этого никто не замечает, а пропускают на печать стандарт в таком виде. Притом, что и в старом стандарте с профилем тоже не все было в порядке. Такое ощущение что отметки, расстояния, уклоны и глубина заложения в этом профиле указаны безотносительно к практике проектирования и их никогда, никто не проверял на правильность расчета и построения данного профиля, потому что построить правильно профиль с этими значениями невозможно.
Расчет уклонов по отметкам труб дает значения, существенно отличающиеся от числовых значений, приведенных в примере. Графика в таком документе очень важна, иначе бы ее не приводили, а правильно построенная графика дважды важна, даже если над ней строит надпись (справочное), так как визуальная информация для тех, кто занимается строительство, воспримется лучше, чем текстовая и это всегда учитывали. Не зря же в строительстве есть выражение чертеж мой язык мой.
Ради пользы дела я заново построил этот профиль, стараясь сохранить близкое по графике построение, но с откорректированными значениями отметок низа трубы, уклонов и глубины заложения, которые соответствуют истинным значениям для данного профиля. Было бы желательно, что бы им заменили неверно построенный профиль, который кочует из старого стандарта в новый. К сожалению сохраняя старые и прибавляя новые ошибки. Повторилась ошибка из старого стандарта: вертикальная труба на участке опуска, изображена в тех же габаритах и размерах, что и на горизонтальных участках профиля. Если над таблицей профиля четко написано что вертикальный масштаб 1:100, а горизонтальный 1:1000 то и изображение вертикальной трубы должно сузиться по ширине в 10 раз. В примере профиля в обоих ГОСтах это проигнорировано. Считаю ошибочным, что размерные привязки к подземным коммуникациям в примере построения профиля показаны, а к надземным сооружениям нет (ось ж. д. и ось а. д.). Эта информация очень важна и при проектировании и при строительстве подземных трубопроводов. В построенном мной профиле это исправлено.
Очень обидно, что специалисты по ВК, разрабатывавшие ГОСТ, не смогли без ошибок построить профиль для образцового примера в старом стандарте, которым пользовались последние 30 лет, а в новом стандарте не только не исправили старые оплошности, но и внесли новые погрешности - неужели еще на 30 лет? Стыдно получается за свою специальность. А ведь по старому стандарту и я 30 лет тому назад начинал свое обучение в проектном институте, и не понимал, как такое может быть, что в нормативном документе, в образцовом примере, значения не соответствуют друг другу. Теперь опять специалисты, и студенты по ВК будут изучать новый стандарт и на этом образцовом примере построения профиля думать так же как я 30 лет назад. Хочется верить, что эти ошибки обязательно исправят, и стандарт избавиться от досадных оплошностей, недопустимых для нормативного документа.

Наконец последнее, но самое главное. Всем проектировщикам ВК известно, что профиль водопровода (напорного трубопровода) отличается по построению от профиля канализации (самотечного трубопровода) а стандарт ГОСТ 21.704-2011 называется «правила выполнения рабочей документации наружных сетей водоснабжения и канализации», но почему-то именно примера канализационного (самотечного) построения профиля в нормативе нет. Это беспричинное игнорирование различий построения профилей водопровода и самотечной канализации приводит к тому, что его оформление выполняется разными организациями по-разному. ГОСТ обязательно должен навести здесь порядок. Поэтому я посылаю также профиль самотечной канализации, построенный с использованием тех же расстояний, проектных и натурных отметок земли, что и в новом стандарте для построения профиля напорного трубопровода. После всех обсуждений и согласований рекомендую внести его в новую редакцию ГОСТ 21.704-2011, чтобы канализационный профиль стал равноценным и полноправным участником данного стандарта, что и должно следовать из его названия и снял все расхождения при его построении в рабочей документации для объектов строительства. Надеюсь что замечания из моего письма, также как и замечания других проектировщиков, поспособствуют внесению необходимых корректив в ГОСТ 21.704-2011, в целом необходимый и нужный стандарт, но сейчас отягощенный перечисленными недостатками.


Ниже дана графическая часть к данному письму

Графическая часть к данному письму

Сорокин Н. И. и Терентьевой Н. В.
Начальник Отдела сертификации и стандартизации ПД, ОАО "ЦНС" согласились с замечаниями но так как ГОСТ 21.704-2011 уже был официально издан и откорректировать его можно будет в следующей редакции, то было принято для оперативного оповещения проектировщиков издать эти изменения в СБОРНИКЕ РАЗЪЯСНЕНИЙ ТРЕБОВАНИЙ СТАНДАРТОВ
СИСТЕМЫ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА (СПДС) (вопросы и ответы) выпускаемом ЦЕНТРОМ МЕТОДОЛОГИИ НОРМИРОВАНИЯ И СТАНДАРТИЗАЦИИ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ» (ОАО «ЦНС») он был напечатан в 3 выпуске за сентябрь месяц 2013 года выписку из которого я ниже привожу.

Для тех кто предпочитает смотреть чертежи в более качественном изображении даю их в PDF формате

если пошла такая пьянка:
1) то почему шрифт в пределах одного чертежа разный? почему разный даже в самой таблице профиля?
2) почему под ж/д дорогой водопровод без футляра?
3) почему упоры не показаны на вертикальных отводах сети водопровода?
4) на профиле канализации не показан уровень грунтовых вод
5) труба канализационная ПЭ на профиле под лотком высокотемпературной теплотрассы без футляра?
6) на профиле канализации, допустим, обозначение с наименованием пересекаемой линии идёт с разрывом с линией по оси самого трубопровода или кабеля....когда куча всего, это плохо, мешает зрительному восприятию

А вот такой заинтересованный подход мне уже нравится и устраивает. Все что вы написали, имеет место быть на этом профиле. Только прошу приложить к вашему тексту свой вариант этого профиля в графике с вашими дополнениями и замечаниями. Смотришь, так мы и наберем к официальному переизданию ГОСТ 21.704-2011 идеальные профили по НВК достойные образцового примера для ГОСТа СПДС!

предложение к модераторам - создать тему по предложениям к ГОСТам на оформление внутрянки и наружки, конструктивным предложениям...тему прикрепить вверху
чтобы каждый заново не рисовал, большая просьба к IL-ВК, скиньте, пожалуйста, файл в акаде...если модераторы поддержат конечно...

Не вопрос! Просили, скидываю dwg файл, во имя светлого будущего настоящих и начинающих проектировщиков ВК. Чтобы тексты читались, так же как и у меня подключите, пожалуйста, шрифты, которые идут в архиве вместе с dwg файлом. Успехов!

На вопрос: 4) на профиле канализации не показан уровень грунтовых вод
Могу сразу сказать, что я умышлено в профиле канализации не показал уровень грунтовых вод, поменяв номер геологической скважины. Потому что пример изображения уровня грунтовых вод, уже показан на профиле по водопроводу и чтобы в профиле канализации не повторятся, его исключил. И тем самым давая понять, что профиля могут быть и без информации о залегании грунтовых вод. Если ее нет в геологии или если они залегают на глубине большей, чем вычерчиваются профиля. Вот такой небольшой ребус от меня.

согласен, а может имеет смысл добавить элементов на профили с разными ситуациями, например, на канализации показать перепадной стояк в колодце?

А эта тема чем плоха?
Можно её прикрепить вверху, можно название поменять. Плодить темы - не гуд, люди в них путаются и начинают дублировать уже сказанное буквально только что.

назвать надо тогда как-то по другому...Типа Предложения для актуализации ГОСТ 21.704-2011 и прикрепить конечно вверху, а то потеряется...