Добрый вечер. Ставим в больнице водоводяной теплообменник для ГВС, все ни чего, но у них теплоснабжение осуществляется от котельной, которая тепло дает только в отопительный период. Вот встает вопрос о подборе эл. водонагревателя или в этот же теплообменник подавать подогретую воду от эл. котла, есть ли смысл подавать туда воду от эл. котла? нагрузка на ГВС 59 000 ккал/ч

Лучше всего было бы бы установить накопительный бойлер с ТЭНами.
И комфортно, и автоматика простая, как 5 копеек, и максимальная нагрузка на электросеть не такая большая.

А вот так ?

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

Это в ценах июль 2013 г. Моск. обл.
Без учета потерь... т.е. еще 20-40% эффективность выше + прохлада в ожоговой и прочее бесплатно

пс Критический СОРсистемы=2,97... принят 3,5

+1



Не корректно сравнивать цену на нагрев воды без учета стоимости оборудования.

И?
Вам нужен развернутый бизнес план А ключи от квартиры?

Уважаемый BIONDER!
А можно сравнивать теплотехническое совершенство?
"Не корректно сравнивать" Нет в России свободного рынка...
И если Вы тут будете сравнивать с учетом цены оборудования, то такие теплотехнические маразмы получаются...
Ну почему котельная при больнице не работает летом на ГВС?... нормальные люди в германии лечатся?
Какой цены? Какого оборудования?

Съездите в отпуск, подлечите нервишки.
Нефига всякий бред выкладывать, после которого в Москве тепловые насосы и ледогераторы хотят.

А косил под интеллигента

Я о чем? Ценообразование, тарифы, акцизы, там. пошлины... и т.д. в России ушли в свободный полет.. далекий от рынка фактически отсутствует функция Регулятора...
В этих условиях принимать технические решения лучше/нужно, мое скромное мнение, на основе более фундаментальных принципов чем фантазии таможни....

Пример Про Москву...
По тарифам на июль 2013 года
1 кВт*час тепловой энергии стоит 1 руб 38 коп на июль
"Ночной тариф 1 кВт*час эл. энергии 71 коп. или 1руб 01 коп (газовые плиты)
Логичный вывод? Отключайтесь от ГВС ТЭЦ?

Таким образом... нынешний Регулятор считает, что самая подошва цикла Ренкина (тепловая энергия Т1=70*) стоит дороже (почти в два раза) чем базовая/провальная эл. энергия?
Если технические решения принимать на основе таких реалий... тупик близок...

В квартире не знаю где разместить бак на 300л.
Только прикиньте стоимость оборудования и площадь для например гостинницы.

И стоимость ХВС забыли приплюсовать.

заказчику очень понравилась идея с подключением эл. котла к теплообменнику,т.к. котел у него уже есть. но меня гложат сомнения..будет ли успевать вода нагреваться? Хотя..то подобран на минимальные параметры теплоносителя..так что должно работать или?

Делайте в этом случае накопительную ёмкость.

Может, у него десяток килограмм плутония завалялось?
Он Вас не просил его куда-нибудь пристроить? Мало ли, что у кого завалялось...

Ответ заказчику один: Нет. Только аргументированно.


Нет. Просто в цену тепла заложена инвестиционная составляющая на ремонт и строительство теплосетей. Львиная доля этого тарифа.

Почему нет? По сути смысл не меняется, что подавать воду из ТС, что от эл. котла.

Да! И еще много причин... Тут можно долго писать, но.. если в "совке" топливная составляющая в энергии была 80%, то сейчас около 20%... в хлебе больше

Разница в ценах/тарифах на тепловую и электрическую энергию не отражает/не соответствует физике их производства... Так тепловая энергия из теплофикационного цикла ТЭЦ переоценена минимум в 3 раза.. это показано уже давно... по сути либо тепловая энергия ТЭЦ должна быть в 2или 3 раза дешевле ИЛИ эл. энергия кратно дороже..

Примерно так и есть в странах ЕС. Иначе, принимаемые технические решения не являются оптимальными.

Тогда появится другой взгляд на все эти "игрушки" с ТН...
Дорогое оборудование? Обычная маржа (200%) поставщика/налоги/субсидии... это инструменты Регулятора.

А если завтра условный Прохоров бросит баловаться с ё-мобилем и построит в России завод ТН... да будет кредитовать/субсидировать их установку.... физика процессов поменяется?... не простой это вопрос

Принцип-то один, а вот проблемы с плавной регулировкой теплопроизводительности котла и поиском электрической мощности для него Вам гарантиованы.
Оно Вам надо?

Тут еще... наблюдая за реальными системами теплоснабжения в летний период (только ГВС)... многократно убеждался, что тепловая энергия использованная непосредственно на нагрев холодной воды... в суточной распечатке теплосчетчика, составляет от 5 до 20% ... остальная тепловая энергия идет на потери... ночью потребление ГВС близко к 0, а циркуляционные насосы (часто кратно переразмеренные) отапливают дом/предприятие... установка "локальных" емкостных эл. нагревателей позволяет сократить денежные издержки на ГВС в разы... проверено

За ГВС платят за кубы по счетчику-расходомеру.
Если не секрет, у Вас какое образование?

Вы четырехпоточник никогда не видели..... Правила учета т/энергии не читали... ЦТП не посещали...

Это ладно в Москве... постучал по голове и дальше поехал.. А вот сталкивался с такими в регионах... и папа ЖКХ рулит... жуть

Специально для Вас картинка в цвете... доходчивая...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

пс офтоп... Вот интересно, что заставляет людей в пятницу... натура такая? Пустяк... кипятильник обсуждается.. а ...

Есть тариф ГВС руб за м3. Есть расходомеры, нафига тепло мерять?
А чего в регионах не так?

А в регионах, как известно, всё не так и жизни вообще не существует. "Нет сынок, это фантастика" (С)

А где теплятся остатки, там тариф на электроэнергию 3 руб за кВт*ч, тепловая энергия от 1,3 тыс/Гкал (ТЭЦ) до 4 тыс/Гкал (мелкие угольные котельные в райцентрах).



В этот тариф заложен подогрев на 55 градусов, а фактически недогревают. Кроме того, при отсутствии циркуляции, идет большой слив чуть тепленькой воды, за которую надо платить, как за полноценно горячую. Так что теплосчетчик на ГВС был бы кстати и в квартирах. Но не по карману.



Точно. Но лучше электроэнергию дороже - в Москве. Чтобы не делали "новые проектанты" всё на прямом электронагреве. Пусть электроэнергия сталь плавит, станки крутит. Хотя какие в Москве сталь, станки... И про эксергию вбивать понятия, чтоб по другому смотрели "на все эти "игрушки" с ТН...".

Что касается ГВС для больницы, то однозначно нужны самые простые решения с емкостными электроводонагревателями, причем рассредоточенными. Горячая вода в больнице нужна всегда, причем именно горячая, а не тепленькая. Перерывы в теплоснабжении всегда есть, хорошо если нормативные 15 суток, а то и всё лето. В очень крупных больницах делают резервные котельные, но таких мало. Остается только электроэнергия, которую жалко, но которую можно прямо "к крану" подвести, и незачем делать центральные электрокотлы и лишние насосы.

Вот так я думаю своим маленьким бабьим умишком.

И слава богу, что отапливают. Сентябрь и май с точки зрения теплосетей тоже типа лето. Да и в собственно летние месяцы реально тепло бывает недели две (аномалии типа 2010г. не в счет)
Не люблю холод. Особенно ненавижу холод в санузлах.


+100

Скромность - просто чересчур...

Добрый вечер!

Alex_! Вам надо пока еще снег... остановитесь в лесу... походите минут пять босиком по снегу... восторг...

"Особенно ненавижу холод в санузлах" коврик

ЧЯасто убеждаюсь, что Москва отдельное гос-во.

Цитата(Татьяна Удальцова @ 29.3.2013, 20:34)

.......
А где теплятся остатки, там тариф на электроэнергию 3 руб за кВт*ч, тепловая энергия от 1,3 тыс/Гкал (ТЭЦ) до 4 тыс/Гкал (мелкие угольные котельные в райцентрах)....

Вы давно не обновляли базу...

Цитата(Татьяна Удальцова @ 29.3.2013, 20:34)

.....
В этот тариф (ГВС) заложен подогрев на 55 градусов, а фактически недогревают. Кроме того, при отсутствии циркуляции, идет большой слив чуть тепленькой воды, за которую надо платить, как за полноценно горячую. Так что теплосчетчик на ГВС был бы кстати и в квартирах. Но не по карману.)....

Тут такая штука...
1. Постановление №307, не откорректированы в соответствии с дествующими санитарными нормами. А санитарные нормы изложены в документе под названием СанПиН 2.1.4.2496-09, действующем с 01.09.2009г и зарегистрированном в Минюсте. Так вот пункт 2.4. этого документа гласит, что "Температура горячей воды в местах водоразбора независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60 °C и не выше 75 °C".
Поэтому все другие предложения по температуре (например, 45-47град на вводе) должны напрочь отметены и указанный СанПиН даёт на это все основания.
2. Теперь прикинем... что значит не догреть воду.. пусть на 5*.. должна быть 60*, а по факту 55*... пусть греем с 10*... тогда "экономия" 10%...но шустрики вкладывают 75*, а дают 47*..... 37% в карман... пару лет и хороший морской всепогодный катер можно осваивать.... Словить это можно четырехпоточником (если ГВС от ЦТП)... или вторым комплектом (новый ВИС.Т..60000 руб). Дорого? Если бабки жуликам из энергоаудита не отдавать, то хватит... сколько там аудит стоит?

Цитата(Татьяна Удальцова @ 29.3.2013, 20:34)

... Но лучше электроэнергию дороже - в Москве. Чтобы не делали "новые проектанты" всё на прямом электронагреве. Пусть электроэнергия сталь плавит, станки крутит. Хотя какие в Москве сталь, станки... И про эксергию вбивать понятия, чтоб по другому смотрели "на все эти "игрушки" с ТН...".)....

Про эксергию все верно, но не такой это простой вопрос... ночами в России ревут блоки миллионники... это сбрасывается пар в атмосферу.. и премии энергетиков... и летят живые деньги.. нет нагрузки.. цена эл. энергии (до введения региональных хабов) падает до отрицательных значений, а снизить нагрузку больших котлов низя... через пару часов пик нагрузки... есть еще много факторов часто делающих даже простой "омический" нагрев эффективным... короче..из теории оптимизации систем.. "система состоящая из оптимальных составляющих может быть не оптимальна" или "система имеет дополнительные свойства, которых нет у ее элементов".
В такой большой стране... должны оптимизироваться региональные/городские/поселковые энергетические балансы... составляться и периодически корректироваться программы... но не от дома/больницы как сумма "утепленных фасадов".. печально, но этого нет.

Цитата(Татьяна Удальцова @ 29.3.2013, 20:34)

... Что касается ГВС для больницы, то однозначно нужны самые простые решения с емкостными электроводонагревателями, причем рассредоточенными. Горячая вода в больнице нужна всегда, причем именно горячая, а не тепленькая. Перерывы в теплоснабжении всегда есть, хорошо если нормативные 15 суток, а то и всё лето. В очень крупных больницах делают резервные котельные, но таких мало. Остается только электроэнергия, которую жалко, но которую можно прямо "к крану" подвести, и незачем делать центральные электрокотлы и лишние насосы.

В простейшем случае согласен...
Но если посмотреть в дежурную субботу ширше...

1. "Остается только электроэнергия, которую жалко.."
В большинстве регионов избыток эл. энергии.. да! производимой на трухлявом оборудовании, с ветхими сетями... но избыток. Москва задыхается в гари, но экспортирует эл. энергию.. а ТЭЦ в черте города в конденсационном режиме пашут... Во многих работах показана эффективность электротеплоснабжения сельских потребителей в сравнении с центральными котельными на большие радиусы, низкую плотность нагрузки, отсутствие квалифицированного персонала...и т.д.

2. Очень характерно, что здесь рассматривается "оптимальность" замкнутого технического решения... а, согласитесь, что важные/определяющие факторы... какая больница (размер/профиль...), где расположена (климат, город или сельская).. энергетическая обстановка в этом месте... Вот бы ТУ главного энергетика района не аффилированного с "видом энергии"... может там рядом лесопилка с ее отходами, нефтебаза....

3. Необходимость охлаждения помещений (обычных) летом в средней полосе России я списываю только на ошибки архитекторов. Вполне можно без них. В "больницах" охлаждение это часть современной "технологии".. прохладный воздух это жизни людей.. в ожоговых, послеоперационных, кардиологических... отделениях... про морг молчу...
На улице 21 век... охлаждать воздух сплитами.. сбрасывать тепло в наружные блоки, а через 5 метров греть воду "омической" железякой... не дико?
Рынок предлагает множество вариантов более "культурных" решений... Деньги? В стране море денег.. Кипр кормим..

Во размахнулся... Скучно дежурить весной...

пс "Alex_! Вам надо пока еще снег... остановитесь в лесу... походите минут пять босиком по снегу..."
Обиделся...

Ничуть. Босиком по снегу - с удовольстаием. Только после этого в теплый дом!


И на хотелки заказчиков.
Хочу остекление от пола до потолка на южной стороне дома, а не оконца, как в избах 19 века...
Да, как инженер, понимаю - будет перегрев летом, переохлаждение зимой, проблемы с регулировкой температуры. А как жилец - хочу взять от нашего северного солнца максимум света, и все тут!


Иметь под ногами гигантский массив грунта с температурой не выше +10С и тратить электричество на охлаждение здания?

Кто платит деньги, то и заказывает музыку.

В кабинетах, где нужна бесперебойная подача гор. воды у них стоят эл. водонагреватели.

ps Пообщались с заказчиком за "жили-были", у него в ЦТП раньше стоял кожухотрубный ТО который обеспечивал горячей водой 2 здания больницы. В отопительный период от котельной, а в летний период от эл. котла теплоноситель доставлялся к ТО и говорит, что все ОК работало.

Чего мне её обновлять? Нетути у меня никакой базы. Я привожу данные по своему региону, то что департамент цен утвердил. Хотя ходят легенды про электроэнергию по 67 коп и тепло по 10 тыс.руб в некоторых областях.


Вот так у нас было, пока Региональная энергетическая комиссия была на кормлении у чубайса. Сейчас тарифы утверждает областной Департамент цен, он под губернатором, расчеты на тарифы режут достаточно смело. По ГВС при температуре холодной воды 5 град +55 как раз получается змиой 60 градусов, а летом 15+55=70 градусов. Вот это в тариф и заложено. Фактически же температура ниже. Должна быть в кранах не ниже 50 градусов, вот на это и ориентируется. Кроме того, для народа уже 45 градусов "кипяток", жалоб нет.

И фокус с "нормативом потребления" на ГВС проделывается. При расчете тарифов этот норматив завышают. Вроде как тогда отпуск будет больше, тариф меньше. Вот у нас на одного жильца 4.05 м3 в месяц ГВ по норме (по СНиП 3.15). А лично у меня за 10 лет фиксации по счетчику средний расход 1.875 м3 на рыло в месяц. Это при том, что воду вообще специально не экономим.

Вот со всего этого и набегают мульёны. И государство двуличную политику ведет - с одной стороны призывает счетчики ставить, с другой стороны так называемые ОДН на владельцев счетчиков разбрасывать. И в жульнические фомулы П-306 хитро большие потери запрятало. При этом ещё и температуру воды для "процедур" 37 градусов указали, т.е. смешанной. А эту норму потом к горячей применяют....


Так они и "оптимизируются", только кем - "птенцами гнезда чубайсового". "Оптимизация" заключается в разделе - всё выгодное себе, всё убыточное - государству. При этом на самом процессе "оптимизации" наживаются, так как сама процедура денег стоит. Хотя у нас заместителя губернатора за участие в этом процессе реально посадили, но их же много таких.

А "программы" от районного до регионального уровня - полная чушь. Все цифры потолочные, стоимость решений тоже. Обычная кампания, ради отчетов. Закончится таким же пшиком, как и "национальные проекты". Но побочный результат (ради которого и затевалось) всё-таки будет, только теперь уже не на Кипре, а в каком-то другом месте. "Димон" уже сказал где.