Полная версия этой страницы: 12 пожарных кранов
Требуется ли 2 ввода и кольцевая сеть при количестве пожарных кранов ровно 12? Или поставить 13-й и не мучаться?
Это зависит от того, как экспертиза будет трактовать известный пункт СНиПа 
Рассуждая здраво, два ввода всё же нужно. А чтоб не приставали, воткнуть им для полного счастья лишний кран
Хотя, затеять диспут о целесообразности его установки - тоже можно, при желании.
Судя по формулировке вопроса, Вы это прекрасно понимаете
Тогда к чему спросили?
Для подтверждения извне собственной правоты? Знакомое чуство. Как раз сегодня обсуждал целесообразность обеззараживания ливневого стока с площадки станции аэрации. Сток самой станции не обеззараживается...
Эксперт говорит - эти вопросы не связаны
Устроил блиц-опрос знакомых профи. Полегчало
Рассуждая здраво, два ввода всё же нужно. А чтоб не приставали, воткнуть им для полного счастья лишний кран
Хотя, затеять диспут о целесообразности его установки - тоже можно, при желании.
Судя по формулировке вопроса, Вы это прекрасно понимаете
Тогда к чему спросили?
Для подтверждения извне собственной правоты? Знакомое чуство. Как раз сегодня обсуждал целесообразность обеззараживания ливневого стока с площадки станции аэрации. Сток самой станции не обеззараживается...
Эксперт говорит - эти вопросы не связаны
Устроил блиц-опрос знакомых профи. Полегчало
При 12 кранах - один ввод и тупиковая сеть, п.9.1 СНиПа внутрянки следует читать:"... при числе пожарных кранов до 12 включительно;..."
Это мне подтвердили во ВНИИПО и это же написано в "Водоснабжение, канализация, противопожарная безопасность" практические рекомендации по проектированию и строительству трубопроводных систем, в том числе с применением пластмассовых труб (СНиП 2.04.01-85*, СНиП 21-01-97*, СП 40-102-2000) выпуск 1 стр. 20
Это мне подтвердили во ВНИИПО и это же написано в "Водоснабжение, канализация, противопожарная безопасность" практические рекомендации по проектированию и строительству трубопроводных систем, в том числе с применением пластмассовых труб (СНиП 2.04.01-85*, СНиП 21-01-97*, СП 40-102-2000) выпуск 1 стр. 20
Ольга, Вы правы, но я ведь не случайно всё это выше сказал. Были прецеденты
Кроме того, здание с одним вводом, так скажем, апгрейту не подлежит
Впрочем, в Москве - свои заморочки, на другие регионы не распространяются.
Кроме того, здание с одним вводом, так скажем, апгрейту не подлежит
Впрочем, в Москве - свои заморочки, на другие регионы не распространяются.
Цитата(OlgaO @ Nov 1 2006, 09:03 )
Это мне подтвердили во ВНИИПО и это же написано в "Водоснабжение, канализация, противопожарная безопасность" практические рекомендации по проектированию и строительству трубопроводных систем, в том числе с применением пластмассовых труб (СНиП 2.04.01-85*, СНиП 21-01-97*, СП 40-102-2000) выпуск 1 стр. 20
Скиньте, пожайлуста, ссылку, где найти этот документ в полном объеме. Спасибо.
to Андрей
спросила к тому, что работаю практически дистанционно и возникает некая зашореность что ли... т.е. как раз подтверждение извне собственной правоты и нужно, как вы верно указали
Проект прошел экспертизу на стадии "П", кранов было до 12, в рабочке все поменялось. Экспертизы больше не будет - больше волнует целесообразность 2-ух вводов.
На форуме нашла такое мнение:
Как бывшый работник пожарной охраны, ныне проектировщик ВиК могу сообщить следующее известие: в нашей стране нет такой категории людей, которые могут использовать пожарный кран на пожаре, так как, все штатские, согласно ППБ, должны покинуть помещение в течение 5 минут, а бойцам пожарной охраны по уставу запрещено входить в горящее здание без рукава под напором. Пожарные проработавшие по10-15 лет ни разу не встречали случая использования пожарного крана.
Не хочеться расстраивать тех кто геройски проектирует пожарные насосные для спасения несчастных попавших в огонь, да еще при этом садит резервуары по 100 кубов для них, но сэ ля СНиП.
мне перехотелось их делать...
Может кто-нибудь прокомментирует?
спросила к тому, что работаю практически дистанционно и возникает некая зашореность что ли... т.е. как раз подтверждение извне собственной правоты и нужно, как вы верно указали
Проект прошел экспертизу на стадии "П", кранов было до 12, в рабочке все поменялось. Экспертизы больше не будет - больше волнует целесообразность 2-ух вводов.
На форуме нашла такое мнение:
Как бывшый работник пожарной охраны, ныне проектировщик ВиК могу сообщить следующее известие: в нашей стране нет такой категории людей, которые могут использовать пожарный кран на пожаре, так как, все штатские, согласно ППБ, должны покинуть помещение в течение 5 минут, а бойцам пожарной охраны по уставу запрещено входить в горящее здание без рукава под напором. Пожарные проработавшие по10-15 лет ни разу не встречали случая использования пожарного крана.
Не хочеться расстраивать тех кто геройски проектирует пожарные насосные для спасения несчастных попавших в огонь, да еще при этом садит резервуары по 100 кубов для них, но сэ ля СНиП.
мне перехотелось их делать...
Может кто-нибудь прокомментирует?
В словах этого человека много правды. К сожалению. Инструкции пишут одни люди, а СНиПы - другие. Нормальная человеческая логика говорит о том, что пожар должны тушить профи, а гражданское население должно быстренько сматываться. Но! Этих профи ещё и дождаться нужно. А горит уже сейчас и там люди, блокированные пожаром. Они умрут, пока профи доедут и войдут по инструкции. И единственный их шанс на спасение, это пожарный кран. Или хотя бы рукав в качестве средства для спасение через окно.
Во всём мире, не только у нас, краны ставят. Но там обучают население ими пользоваться. Почему бы нам не попробовать жить, как все люди?
А говорить, что из экономических соображений и опыта эксплуатации людей надо лишить последнего шанса на спасение жизни - это варварство, не достойное цивилизованного человека.
Во всём мире, не только у нас, краны ставят. Но там обучают население ими пользоваться. Почему бы нам не попробовать жить, как все люди?
А говорить, что из экономических соображений и опыта эксплуатации людей надо лишить последнего шанса на спасение жизни - это варварство, не достойное цивилизованного человека.
Андрей, я правильно понимаю, что вы присутствовали где то рядом при написании СНиПа? Чем обусловлено это число 12? Почему, допустим, не 10?
Чем обусловлено это число 12? Почему, допустим, не 10?
Присутствовал, но в качестве молодого специалиста, поэтому от меня просто отмахивались вальяжно. А 12 кранов перекочевали в него из старой редакции. Логика цифры мне не известна
Думаю, что цифра потолочная. Нужно было поставить где то границу - вот и поставили
Точно так же, пишут, что септики используются до 25 кубов в сутки.
Просто условная граница. Но полно буквоедов, цепляющихся за слова (включая, не включая). А эти буквоеды сидят в экспертизе и согласовывают наши проекты.
Думаю, что цифра потолочная. Нужно было поставить где то границу - вот и поставили
Точно так же, пишут, что септики используются до 25 кубов в сутки.
Просто условная граница. Но полно буквоедов, цепляющихся за слова (включая, не включая). А эти буквоеды сидят в экспертизе и согласовывают наши проекты.
Хорошо, я переформулирую вопрос. Если отбросить буквоедство, то каковы последствия одного ввода и тупика при 12 кранах? а при 14? Последствия, имею ввиду, не для меня как проектанта, а для людей если случится пожар?
Цитата(Дмитрий А. @ Nov 1 2006, 09:39 )
Скиньте, пожайлуста, ссылку, где найти этот документ в полном объеме. Спасибо.
Эти рекомендации выполнены в форме вопросов - ответов. Отвечает Добромыслов, принимавший участие в разработке СНиП, поэтому при общении с экспертизой этот документ имеет все же вес, как мне кажется.
А купить его можно здесь на АВОКе, поищите на главной странице или обратитесь к Елене - администратору, думаю, что она в курсе вопроса или направит, куда надо.
В прошлом году стоимость была 135 р.
По поводу внутренних пожарных кранов:
вчера была у пожнадзора - консультировалась насчет склада нефти. По СНиПу получается, что в здании надо запроектировать внутреннее водяное пожаротушение из пож. кранов, хотя в первых строках этого СНиПа говориться, что тушиться нефть только пеной.
Спрашиваю пожнадзор: "Зачем нужны внутренние пожкраны с водой, какой смертник будет ими пользоваться, тем более, что склад без людей, только во время загрузки-выгрузки" - ответ: "Написано - делай, не сделаешь - будешь отвечать!!!"
Так что совет один: "Написано - делай, не написано - не делай"!
Алиса, инженерия очень простая. Тупик даёт плохое распределение воды. Ближние к вводу краны работают по максимуму, дальние - "писают". Кольцо с двумя вводами работает стабильней.
Но с двумя независимыми вводами! А проектируют часто два ввода из одного колодца наружной сети... .
Просчитать работу тупика на все возможные варианты одновременной работы кранов конечно можно, но добиться их одинаковой работы, без заметного увеличения диаметра ввода и стояка - нет.
Но с двумя независимыми вводами! А проектируют часто два ввода из одного колодца наружной сети... .
Просчитать работу тупика на все возможные варианты одновременной работы кранов конечно можно, но добиться их одинаковой работы, без заметного увеличения диаметра ввода и стояка - нет.
Это вопрос глубоко философский. Одно зерно- не куча. Два - зерна тоже не куча.. А три зерна? Сколько зёрен уже куча? А 12 пожарных кранов выбрано по числу апостолов Христа 
Больше- считать кучей! На кучу пожарных кранов нужно два ввода.
А 12 пожарных кранов выбрано по числу апостолов Христа Больше- считать кучей! На кучу пожарных кранов нужно два ввода.
Красиво звучит 
Как-то считала что одновременно действующих кранов столько, сколько расчетных струй... Я не права? Кол-во кранов никак не связано с вероятностями и бесперебойностью водоснабжения?
Снаружи у меня запроектировано кольцо, которое врезается в ранее запроектированное кольцо, которое никак не построят уже 5 лет Пожаротушение одноэтажного гаража под жилым зданием, т.е стояков нет, но еще 2 крана в крышной котельной - все на одном вводе. Спросила архитекторов гараж и жилье это одно здание или нет? Был ответ - "как тебе удобно так и считай"
Снаружи у меня запроектировано кольцо, которое врезается в ранее запроектированное кольцо, которое никак не построят уже 5 лет
Пожаротушение одноэтажного гаража под жилым зданием, т.е стояков нет, но еще 2 крана в крышной котельной - все на одном вводе. Спросила архитекторов гараж и жилье это одно здание или нет? Был ответ - "как тебе удобно так и считай"
Цитата(Алиса-X @ Nov 1 2006, 14:52 )
одновременно действующих кранов столько, сколько расчетных струй...
По логике СНиПа - да
По жизни - как фишка ляжет
Два ввода и кольцо при большом количестве кранов не случайно придумали.
Архитекторы не правы. По пожарке есть чёткое деление, когда одно, а когда два.
Два- когда между ними противопожарная стена.
да есть там противопожарные стены... Но ввод то все равно один, на все!!! помещения выделенные противопожарными стенами и перегородками :wacko:
а архитекторы на стадии П скромно это все в записке умолчали, замечаний не было, а теперь им просто по фиг...
а архитекторы на стадии П скромно это все в записке умолчали, замечаний не было, а теперь им просто по фиг...
Хочу прокомментировать пост andrey R:
Я бы не торопился называть пожарный кран последним шансом на спасение. Знаете сколько нужно человеку без оборудования и подготовки чтобы потерять сознание в пожаре - 4 вдоха. За это время он упеет только добежать до крана, максимум включить. Множество окружающих нас предметов (пластмасса, дсп и т.д.) содержат химические эелементы разлагающиеся при температуре 70 С, а продукты их разложения - это разнообразные газы, в том числе сильные нервно-паралитические газы. То есть вы еще не видите огня, а эти газы уже действуют на вас, и к тому времени когда вы заметите пожар у вас в крови уже будут отравляющие вещества, и в этом состоянии вы должны добежать до крана и вернуься назад - а там за это время стало еще больше дыма, и даже если вам все-таки удастся чудом потушить огонь вам придется еще выбраться из заполненного дымом помещения, и на все про все 4 вдоха.
Я не против пожарных кранов, просто было бы очень интересно узнать соотношение спасенных и погибших при использовании кранов.
Цитата
В словах этого человека много правды. К сожалению. Инструкции пишут одни люди, а СНиПы - другие. Нормальная человеческая логика говорит о том, что пожар должны тушить профи, а гражданское население должно быстренько сматываться. Но! Этих профи ещё и дождаться нужно. А горит уже сейчас и там люди, блокированные пожаром. Они умрут, пока профи доедут и войдут по инструкции. И единственный их шанс на спасение, это пожарный кран. Или хотя бы рукав в качестве средства для спасение через окно.
Во всём мире, не только у нас, краны ставят. Но там обучают население ими пользоваться. Почему бы нам не попробовать жить, как все люди?
А говорить, что из экономических соображений и опыта эксплуатации людей надо лишить последнего шанса на спасение жизни - это варварство, не достойное цивилизованного человека.
Во всём мире, не только у нас, краны ставят. Но там обучают население ими пользоваться. Почему бы нам не попробовать жить, как все люди?
А говорить, что из экономических соображений и опыта эксплуатации людей надо лишить последнего шанса на спасение жизни - это варварство, не достойное цивилизованного человека.
Я бы не торопился называть пожарный кран последним шансом на спасение. Знаете сколько нужно человеку без оборудования и подготовки чтобы потерять сознание в пожаре - 4 вдоха. За это время он упеет только добежать до крана, максимум включить. Множество окружающих нас предметов (пластмасса, дсп и т.д.) содержат химические эелементы разлагающиеся при температуре 70 С, а продукты их разложения - это разнообразные газы, в том числе сильные нервно-паралитические газы. То есть вы еще не видите огня, а эти газы уже действуют на вас, и к тому времени когда вы заметите пожар у вас в крови уже будут отравляющие вещества, и в этом состоянии вы должны добежать до крана и вернуься назад - а там за это время стало еще больше дыма, и даже если вам все-таки удастся чудом потушить огонь вам придется еще выбраться из заполненного дымом помещения, и на все про все 4 вдоха.
Я не против пожарных кранов, просто было бы очень интересно узнать соотношение спасенных и погибших при использовании кранов.
Fireman,
склонна с вами согласиться, т.к. на своей шкуре, как простой обыватель, пережила 2 пожара...
но я сделаю эти чертовы 2 ввода врезав проектируемую в ранее запроектированную и еще раз в ранее запроектированную сеть может лет через 10 построят... но я буду знать, что сделала все что могла. Рисковать не буду т.к. не понимаю сути этого числа "12"
склонна с вами согласиться, т.к. на своей шкуре, как простой обыватель, пережила 2 пожара...
но я сделаю эти чертовы 2 ввода
врезав проектируемую в ранее запроектированную и еще раз в ранее запроектированную сеть может лет через 10 построят... но я буду знать, что сделала все что могла. Рисковать не буду т.к. не понимаю сути этого числа "12"
Fireman, про вдохи, это правда. Но объясните нам тогда, зачем вообще весь мир эти краны ставит?
Судя по Вашему нику, Вы как то имеете отношения к огненным делам. Неужели все ошибаются и не понимают простых вещей?
Судя по Вашему нику, Вы как то имеете отношения к огненным делам. Неужели все ошибаются и не понимают простых вещей?
ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
по проектированию и строительству трубопроводных систем водоснабжения, канализации и противопожарной безопасности, в том числе с применением пластмассовых труб
Вопрос
Просим дать разъяснение по вопросу количества вводов в здание, если проектируется установка 12 пожарных кранов. В п. 9.1 СНиП 2.04.01-85* два ввода предусматриваются для зданий, в которых установлено более 12 пожарных кранов. В то же время тупиковая сеть принимается для водопроводов при числе пожарных кранов менее 12. Таким образом, нет четкого указания для зданий, оборудованных 12 пожарными кранами.
Ответ
В соответствии с п. 9.1 СНиП 2.04.01-85* два и более ввода следует предусматривать для зданий, в которых установлено более 12 пожарных кранов (т.е. 13 и более). В соответствии с тем же пунктом при числе пожарных кранов до 12 (т.е. 12 и меньше) следует устраивать тупиковую сеть. Однако при двух тупиковых трубопроводах следует также устраивать два (и более) ввода, которые к тому же должны быть закольцованы.
Однако при двух тупиковых трубопроводах следует также устраивать два (и более) ввода, которые к тому же должны быть закольцованы.
- что это значит? ) как не прочитаю не могу сообразить о каких двух тупиках идет речь ?
по проектированию и строительству трубопроводных систем водоснабжения, канализации и противопожарной безопасности, в том числе с применением пластмассовых труб
Вопрос
Просим дать разъяснение по вопросу количества вводов в здание, если проектируется установка 12 пожарных кранов. В п. 9.1 СНиП 2.04.01-85* два ввода предусматриваются для зданий, в которых установлено более 12 пожарных кранов. В то же время тупиковая сеть принимается для водопроводов при числе пожарных кранов менее 12. Таким образом, нет четкого указания для зданий, оборудованных 12 пожарными кранами.
Ответ
В соответствии с п. 9.1 СНиП 2.04.01-85* два и более ввода следует предусматривать для зданий, в которых установлено более 12 пожарных кранов (т.е. 13 и более). В соответствии с тем же пунктом при числе пожарных кранов до 12 (т.е. 12 и меньше) следует устраивать тупиковую сеть. Однако при двух тупиковых трубопроводах следует также устраивать два (и более) ввода, которые к тому же должны быть закольцованы.
Однако при двух тупиковых трубопроводах следует также устраивать два (и более) ввода, которые к тому же должны быть закольцованы.
- что это значит? ) как не прочитаю не могу сообразить о каких двух тупиках идет речь ?
Два ввода в разных концах здания - два тупиковых трубопровода.
еще есть версии ?
Обновлю тему. Обсуждали ли? В СП 10 про два ввода ни слова. СП 30.13330 п. 5.4.1 не обязателен к применению. Значит теперь не надо два ввода. Только на добровольной основе?!!! Какие мнения
Цитата(albrutt @ 16.11.2016, 16:34) 
Обновлю тему. Обсуждали ли? В СП 10 про два ввода ни слова. СП 30.13330 п. 5.4.1 не обязателен к применению. Значит теперь не надо два ввода. Только на добровольной основе?!!! Какие мнения
А про один ввод там что-то есть?
Цитата(Serg Ivanov @ 16.11.2016, 16:01)
А про один ввод там что-то есть?
ввод необязателен)
Цитата
ввод необязателен)
Выкуси, Водоканал! Теперь никаких ТУ на подключение! =)
Цитата(albrutt @ 16.11.2016, 15:34)
Обновлю тему. Обсуждали ли? В СП 10 про два ввода ни слова. СП 30.13330 п. 5.4.1 не обязателен к применению. Значит теперь не надо два ввода. Только на добровольной основе?!!! Какие мнения
Лучше совершенно добровольно делать два во всех случаях, как и прежде. А то ведь никогда не угадаешь, что об этом думает конкретный эксперт . Обязательность применения нормативов по частям-это вообще нечто.
В проекте новой редакции СП10(2013) вопрос был упомянут.
Не известно,когда что-то родится ,и не факт , что в окончательной редакции будет та же формулировка.
14.10 Внутренняя водопроводная сеть ВПВ зданий должна быть кольцевой или закольцованной с не менее чем двумя вводами при:
расстоянии от внешнего магистрального трубопровода до защищаемого здания или здания насосной станции более 200 м;
количестве ПК более 12 шт.;
количестве ПЛС-С более 3 шт.;
двух и более тупиковых трубопроводах.
Мне всегда безумно нравилась эта формулировка: "двух и более тупиковых трубопроводах". Это что вообще за зверь такой?
Цитата(Sindarkon @ 16.11.2016, 21:03)
Мне всегда безумно нравилась эта формулировка: "двух и более тупиковых трубопроводах". Это что вообще за зверь такой?
Сначала пусть появится окончательная редакция. Возможно,что после того, как во ВНИИПО были получены замечания по первой редакции, что-то уже было изменено.
Зачем же ждать? Всё уже есть в СП30 (п.5.4.1):
кольцевыми или с закольцованными вводами при двух тупиковых трубопроводах с ответвлениями к потребителям от каждого из них для обеспечения непрерывной подачи воды;
кольцевыми или с закольцованными вводами при двух тупиковых трубопроводах с ответвлениями к потребителям от каждого из них для обеспечения непрерывной подачи воды;
Проектирую внутреннее пожаротушение небольшого 2х эт. ТРЦ, объемом 18000м3, в котором 12 ПК.
2 пожарных резервуара по 15м3 находятся в подвале здания, ввод существующий диаметром 100мм.
Уважаемые специалисты, правильно ли я считаю:
1. Достаточно одного существующего ввода;
2. На вводе эл.задвижка не нужна;
3. Кольцевать пожарные стояки поверху не надо.
2 пожарных резервуара по 15м3 находятся в подвале здания, ввод существующий диаметром 100мм.
Уважаемые специалисты, правильно ли я считаю:
1. Достаточно одного существующего ввода;
2. На вводе эл.задвижка не нужна;
3. Кольцевать пожарные стояки поверху не надо.
Никто не хочет подискутировать? 
Почему я так предполагаю:
1 и 2. Одного ввода достаточно и эл.задвижка не нужна на вводе - ведь у нас противопожарный запас воды уже находится в подвале здания.
3.Системы ХВС и ВПВ раздельные. Доводов больше серьезных нет.
Как считаете?
Почему я так предполагаю:
1 и 2. Одного ввода достаточно и эл.задвижка не нужна на вводе - ведь у нас противопожарный запас воды уже находится в подвале здания.
3.Системы ХВС и ВПВ раздельные. Доводов больше серьезных нет.
Как считаете?
Цитата
3. Кольцевать пожарные стояки поверху не надо.
Кольцевать надо, но не обязательно поверху. Можно и в подвале.
Sindarkon, спасибо, а по 1 и 2 согласны?
Цитата(Bogdan73 @ 18.6.2018, 8:06)
Никто не хочет подискутировать?
А в чем собственно сомнения?
Цитата(Sindarkon @ 18.6.2018, 8:43)
Кольцевать надо, но не обязательно поверху. Можно и в подвале.
Я так понял вопрос был о п.5.4 СП 30.
Цитата(Dmitry_vk @ 18.6.2018, 10:04)
А в чем собственно сомнения?
Просто с такими нюансами сталкиваюсь впервые, вот и сомнения. Может подводные камни какие
Цитата(Dmitry_vk @ 18.6.2018, 10:04)
Я так понял вопрос был о п.5.4 СП 30.
Да.
Спасибо.
А здание какой степени огнестойкости?
Цитата(Bogdan73 @ 18.6.2018, 8:06)
Никто не хочет подискутировать?
Почему я так предполагаю:
1 и 2. Одного ввода достаточно и эл.задвижка не нужна на вводе - ведь у нас противопожарный запас воды уже находится в подвале здания.
3.Системы ХВС и ВПВ раздельные. Доводов больше серьезных нет.
Как считаете?
Почему я так предполагаю:
1 и 2. Одного ввода достаточно и эл.задвижка не нужна на вводе - ведь у нас противопожарный запас воды уже находится в подвале здания.
3.Системы ХВС и ВПВ раздельные. Доводов больше серьезных нет.
Как считаете?
С расходом на ПК определитесь. Вряд ли 30м3 хватит на 3 часа.
Цитата(Dmitry_vk @ 18.6.2018, 12:04)
А здание какой степени огнестойкости?
Степень огнестойкости II C0.
Цитата(Serg Ivanov @ 18.6.2018, 12:41)
С расходом на ПК определитесь. Вряд ли 30м3 хватит на 3 часа.
1струя*2,6*3,6*3часа = 28,08 м3.
Цитата(Bogdan73 @ 18.6.2018, 12:29)
Степень огнестойкости II C0.
1струя*2,6*3,6*3часа = 28,08 м3.
1струя*2,6*3,6*3часа = 28,08 м3.
Почему одна струя? Многофункциональное здание. ТРЦ - разве не торгово-развлекательный центр?
Вспоминаем "Зимнюю вишню"..
Цитата
Л.3 Расходы воды внутреннего пожаротушения из пожарных кранов следует принимать в зданиях:
кинотеатров и клубов с эстрадами при вместимости зрительного зала до 300 мест включительно - две струи с расходом не менее 2,5 л/с, более 300 мест - две струи с расходом не менее 5 л/с каждая;
кинотеатров и клубов с эстрадами при вместимости зрительного зала до 300 мест включительно - две струи с расходом не менее 2,5 л/с, более 300 мест - две струи с расходом не менее 5 л/с каждая;
СП 118.13330.2012* Общественные здания и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 31-06-2009 (с Изменениями N 1, 2)
Цитата(Serg Ivanov @ 18.6.2018, 13:42)
Почему одна струя? Многофункциональное здание. ТРЦ - разве не торгово-развлекательный центр?
Вспоминаем "Зимнюю вишню"..
СП 118.13330.2012* Общественные здания и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 31-06-2009 (с Изменениями N 1, 2)
Вспоминаем "Зимнюю вишню"..
СП 118.13330.2012* Общественные здания и сооружения. Актуализированная редакция СНиП 31-06-2009 (с Изменениями N 1, 2)
Спасибо, Serg Ivanov, за уточнение - ни кинотеатра ни эстрады нет. Бутики, магазины и продовольственная сеть. Руководствовался СП 10.13130.2009 таблица 1 - п. 4 Общежития и общественные здания, не указанные в позиции 2:
при числе этажей до 10 включ. и объемом от 5000 до 25000 м3 включ. - 1 струя*2,6.
Цитата(Bogdan73 @ 18.6.2018, 13:42)
Спасибо, Serg Ivanov, за уточнение - ни кинотеатра ни эстрады нет. Бутики, магазины и продовольственная сеть. Руководствовался СП 10.13130.2009 таблица 1 - п. 4 Общежития и общественные здания, не указанные в позиции 2:
при числе этажей до 10 включ. и объемом от 5000 до 25000 м3 включ. - 1 струя*2,6.
при числе этажей до 10 включ. и объемом от 5000 до 25000 м3 включ. - 1 струя*2,6.
Ну у нас в нормах многофункциональные здания выделены отдельной строкой - свыше 25000м3 вообще 4 струи. Там ведь наверняка и кафешки будут? Правильное название объекта полное прочитайте. Торговый комплекс - это одно. А торгово-развлекательный - сидеть дольше, если что. ИМХО и АУПТ должна быть.
https://www.aktivsb.ru/statii/pozharnaya_be...h_tsentrov.html
Цитата
Попытки перенести опыт работы по обеспечению безопасности с типовых офисных зданий или обычных объектов торговли на торгово-развлекательные комплексы вряд ли будут иметь положительный результат.
Одно дело, когда речь идет об одном, пусть даже не очень маленьком магазине площадью 2000-3000 м2, и другое дело -ТРК общей площадью 202 400 м2, включающий 290 магазинов, два десятка кафе и ресторанов, многозальный кинотеатр и двухъярусный подземный паркинг.
Впрочем, и привычные нам сетевые супермаркеты представляют собой здания общей площадью до 9000 м2 и рассчитаны на одновременное пребывание до 1500 человек.
Тысячи людей, многие из которых первый раз оказались в магазине, не знакомы с особенностями их эксплуатации, возможными путями эвакуации, и конечно, никаких с ними инструктажей не проводили. Как в случае экстренной ситуации эти люди поведут себя? Как обеспечить в этом случае сохранность их жизней и здоровья?
Посетители же таких объектов убеждены, что за них уже побеспокоились и у них не будет каких-либо проблем.
В целом требования пожарной безопасности на любых объектах регулируются федеральным законом № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности». Но в законе приводятся только основные требования, а вот как их реализовать прописывается в сводах правил. Но это только для типовых объектов.
Одно дело, когда речь идет об одном, пусть даже не очень маленьком магазине площадью 2000-3000 м2, и другое дело -ТРК общей площадью 202 400 м2, включающий 290 магазинов, два десятка кафе и ресторанов, многозальный кинотеатр и двухъярусный подземный паркинг.
Впрочем, и привычные нам сетевые супермаркеты представляют собой здания общей площадью до 9000 м2 и рассчитаны на одновременное пребывание до 1500 человек.
Тысячи людей, многие из которых первый раз оказались в магазине, не знакомы с особенностями их эксплуатации, возможными путями эвакуации, и конечно, никаких с ними инструктажей не проводили. Как в случае экстренной ситуации эти люди поведут себя? Как обеспечить в этом случае сохранность их жизней и здоровья?
Посетители же таких объектов убеждены, что за них уже побеспокоились и у них не будет каких-либо проблем.
В целом требования пожарной безопасности на любых объектах регулируются федеральным законом № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности». Но в законе приводятся только основные требования, а вот как их реализовать прописывается в сводах правил. Но это только для типовых объектов.
Цитата
Начнем со свода правил СП 5.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования».
В пункте 10.1.2. приложения А находим, что при размещении торгового зала и подсобных помещений в наземной части здания при площади более 3500 м2 требуется автоматическое пожаротушение. Так как это объекты с массовым пребыванием людей, то речь можно вести только о водяном пожаротушении.
Никаких порошковых, аэрозольных газовых систем пожаротушения в торговых залах, коридорах и т.п.
Для того, чтобы как минимум в течение 30 минут система водяного пожаротушения могла работать, ей понадобится не одна сотня кубометров воды. Одномоментно такой объем воды вряд ли какая городская система водоснабжения сможет обеспечить. Значит, придется предусматривать места для размещения пожарных резервуаров или водоемов. Таким образом, получается, что еще на этапе разработки архитектурно-планировочных решений уже необходимо учитывать объемы этих пожарных резервуаров.
В пункте 10.1.2. приложения А находим, что при размещении торгового зала и подсобных помещений в наземной части здания при площади более 3500 м2 требуется автоматическое пожаротушение. Так как это объекты с массовым пребыванием людей, то речь можно вести только о водяном пожаротушении.
Никаких порошковых, аэрозольных газовых систем пожаротушения в торговых залах, коридорах и т.п.
Для того, чтобы как минимум в течение 30 минут система водяного пожаротушения могла работать, ей понадобится не одна сотня кубометров воды. Одномоментно такой объем воды вряд ли какая городская система водоснабжения сможет обеспечить. Значит, придется предусматривать места для размещения пожарных резервуаров или водоемов. Таким образом, получается, что еще на этапе разработки архитектурно-планировочных решений уже необходимо учитывать объемы этих пожарных резервуаров.
Serg Ivanov
Что вы человека пугаете? Он про нормы спросил, а не "как правильно". Да и нет особого смысла от ВПВ в таких зданиях: там при пожаре такое задымление будет, что внутри расчёты работать не станут - снаружи будут поливать.
Цитата
Торговый комплекс - это одно. А торгово-развлекательный - сидеть дольше, если что. ИМХО и АУПТ должна быть.
Что вы человека пугаете? Он про нормы спросил, а не "как правильно". Да и нет особого смысла от ВПВ в таких зданиях: там при пожаре такое задымление будет, что внутри расчёты работать не станут - снаружи будут поливать.
Цитата(Serg Ivanov @ 18.6.2018, 15:33)
Ну у нас в нормах многофункциональные здания выделены отдельной строкой - свыше 25000м3 вообще 4 струи. Там ведь наверняка и кафешки будут? Правильное название объекта полное прочитайте. Торговый комплекс - это одно. А торгово-развлекательный - сидеть дольше, если что. ИМХО и АУПТ должна быть.
https://www.aktivsb.ru/statii/pozharnaya_be...h_tsentrov.html
https://www.aktivsb.ru/statii/pozharnaya_be...h_tsentrov.html
Да, подход должен быть серьезным, согласен.
Название объекта - торговый комплекс. Про АУПТ заказчик уведомлен, его пока делать не собирается. Есть ТЗ где прописана только система ВПВ.
Цитата(Sindarkon @ 18.6.2018, 15:44)
Serg Ivanov
Что вы человека пугаете? Он про нормы спросил, а не "как правильно". Да и нет особого смысла от ВПВ в таких зданиях: там при пожаре такое задымление будет, что внутри расчёты работать не станут - снаружи будут поливать.
Что вы человека пугаете? Он про нормы спросил, а не "как правильно". Да и нет особого смысла от ВПВ в таких зданиях: там при пожаре такое задымление будет, что внутри расчёты работать не станут - снаружи будут поливать.
лучше перепугаться и нормальные резервуары спроектировать, чем менять их потом по предписанию пожарника и варить ВПВ по отделке.
разве указанное здание надо брать не по 2 таблице? в таблицу 1 не очень оно укладывается.
Цитата(Sindarkon @ 18.6.2018, 15:44)
Serg Ivanov
Что вы человека пугаете? Он про нормы спросил, а не "как правильно". Да и нет особого смысла от ВПВ в таких зданиях: там при пожаре такое задымление будет, что внутри расчёты работать не станут - снаружи будут поливать.
Что вы человека пугаете? Он про нормы спросил, а не "как правильно". Да и нет особого смысла от ВПВ в таких зданиях: там при пожаре такое задымление будет, что внутри расчёты работать не станут - снаружи будут поливать.
Там есть смысл в АУПТ. Собственно это единственное что реально спасает. Ну а если случится - начинается поиск козлов отпущения.
http://www.bugaga.ru/news/1146704588-vzryv...ntre-jumbo.html
- там сработала АУПТ.
Цитата(jiexawcr @ 18.6.2018, 16:40)
лучше перепугаться и нормальные резервуары спроектировать, чем менять их потом по предписанию пожарника и варить ВПВ по отделке.
разве указанное здание надо брать не по 2 таблице? в таблицу 1 не очень оно укладывается.
разве указанное здание надо брать не по 2 таблице? в таблицу 1 не очень оно укладывается.
Возможно. Наверняка будет хранение сгораемых материалов в сгораемой упаковке не выделенное в отдельный пожарный отсек.
Цитата(Bogdan73 @ 18.6.2018, 15:56)
Да, подход должен быть серьезным, согласен.
Название объекта - торговый комплекс. Про АУПТ заказчик уведомлен, его пока делать не собирается. Есть ТЗ где прописана только система ВПВ.
Название объекта - торговый комплекс. Про АУПТ заказчик уведомлен, его пока делать не собирается. Есть ТЗ где прописана только система ВПВ.
Если по нормам она положена - Вас это совершенно не спасает. Не обязаны прописывать в ТЗ, то что положено по нормам. Проектировщик не должен подписывать ТЗ если оно не соответствует нормам. Заказчик-то не специалист и нормы знать не обязан.
Цитата(Serg Ivanov @ 18.6.2018, 16:56)
Если по нормам она положена - Вас это совершенно не спасает. Не обязаны прописывать в ТЗ, то что положено по нормам. Проектировщик не должен подписывать ТЗ если оно не соответствует нормам. Заказчик-то не специалист и нормы знать не обязан.
смотря кто ТС и кто заказчик. заказчиком у него может быть генпроектировщик, тогда прав ТС (например в ТЗ только одна система). если генпроектировщик=ТС, то да, вы правы. но в любом случае нормы есть нормы
должны быть выполнены, иначе итог действий 0.в этой истории вообще непонятно что будет с экспертизой. с нее бы и стоило начинать. хотя бы для себя (проектной организации).
Цитата(jiexawcr @ 18.6.2018, 17:40)
лучше перепугаться и нормальные резервуары спроектировать, чем менять их потом по предписанию пожарника и варить ВПВ по отделке.
разве указанное здание надо брать не по 2 таблице? в таблицу 1 не очень оно укладывается.
разве указанное здание надо брать не по 2 таблице? в таблицу 1 не очень оно укладывается.
"Нормальные" резервуары надо проектировать по нормам, а не побольше чтоб перестраховаться. Таблица 2 - для производственных и складских зданий.
Цитата(Serg Ivanov @ 18.6.2018, 17:56)
Там есть смысл в АУПТ. Собственно это единственное что реально спасает. Ну а если случится - начинается поиск козлов отпущения.
http://www.bugaga.ru/news/1146704588-vzryv...ntre-jumbo.html
- там сработала АУПТ.
Возможно. Наверняка будет хранение сгораемых материалов в сгораемой упаковке не выделенное в отдельный пожарный отсек.
Если по нормам она положена - Вас это совершенно не спасает. Не обязаны прописывать в ТЗ, то что положено по нормам. Проектировщик не должен подписывать ТЗ если оно не соответствует нормам. Заказчик-то не специалист и нормы знать не обязан.
http://www.bugaga.ru/news/1146704588-vzryv...ntre-jumbo.html
- там сработала АУПТ.
Возможно. Наверняка будет хранение сгораемых материалов в сгораемой упаковке не выделенное в отдельный пожарный отсек.
Если по нормам она положена - Вас это совершенно не спасает. Не обязаны прописывать в ТЗ, то что положено по нормам. Проектировщик не должен подписывать ТЗ если оно не соответствует нормам. Заказчик-то не специалист и нормы знать не обязан.
Заказчик и генпроектировщик в курсе про АУПТ, об этом написал выше. А я работаю по конкретному ТЗ.
Цитата(jiexawcr @ 18.6.2018, 18:20)
смотря кто ТС и кто заказчик. заказчиком у него может быть генпроектировщик, тогда прав ТС (например в ТЗ только одна система). если генпроектировщик=ТС, то да, вы правы. но в любом случае нормы есть нормы должны быть выполнены, иначе итог действий 0.
в этой истории вообще непонятно что будет с экспертизой. с нее бы и стоило начинать. хотя бы для себя (проектной организации).
должны быть выполнены, иначе итог действий 0.в этой истории вообще непонятно что будет с экспертизой. с нее бы и стоило начинать. хотя бы для себя (проектной организации).
Экспертизы не будет, только Р.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.