Не первый раз сталкиваюсь с тем что проектировщик закладывает вытяжку из помещений например кухни, не думая а откуда возьмется воздух на компенсацию. Итог в здании одна вытяжка без притока или общий баланс сильно отрицательный. Может воздух как то сквозь стены должен проходить? Можете пояснить, ну не могу я врубится почему так многие делают. 1 раз только видел проектировщик переборщил поставил на кухню зонт приточно вытяжной, отдельную установку, и ккб. Переборщил я имею в виду ккб. Но в целом это единственный такой проект. Все остальные уверены что воздух на кухни туалеты, помещения подвалов и.т.д. Как то пройдет через плотно закрытые окна и не часто открывающееся двери. Или повар в мороз будет работать с открытым окном. Ведь и давление рассчитывают только на сопротивление воздуховодов. Почему гос экспертиза такое пропускает? И чем думает проектировщик в это время.
или почему если комнатка маленькая и там сидит к примеру весь день 1 или 2 охранника за пультом, им не нужна вентиляция? Они что не дышат или у них ботинки запахи не издают?

Хороший проектировщик нынче дефицит - это раз. Коррупция - это два.

Компенсация через неплотности оконных и дверных проемов впитана большинством со студенческих пирожков. И хоть нет уже де факто неплотностей, но традиции сильны. И, как следствие, получаем мех. вытяжку над плитой на кухне, а приток через опрокинутый вентканал в сортире. И на кухне воняет сортиром.

Не раз задавал этот вопрос проектировщикам, проектировщикам отнюдь не коррумпированным (да и какая коррупция в проектировании...) проектировщикам грамотным, опытным. Но их опыт тесно связан с их возрастом. И опытом дырявых окон. И прекрасно они понимают, что делают неправильно. Но. Нет типовых проектов. Нет утвержденных рекомендаций по проектированию. А они так привыкли, тиражировать утвержденное Москвой. Спрашивал я лет пять назад у аборигенов отрасли, авторитетов АВОК: А почему так?
- Они поступают неправильно, приток нужен.
- Но почему нет рекомендаций, типовых проектов?
Нет ответа.
Я разрабатываю оборудование энергосберегающей вентиляции квартир. Оно выпускается уже более 5 лет. Но ни один институт в России не заинтересован в проведениии независимых испытаний.
А по поводу , то это минимум. Картина дополнятся еще и снегом в ванной и в туалете и влагой из ванной. И судебными исками в адрес строителей и проектировщиков. Но ситуацию это не меняет.

Можно еще принимать неплотности для квартиры, но помещения кухни там Ведь большие расходы? Они не могли проходить через щели?

Проектировщики так не делают. Так делают "проектанты". Это совершенно разные подвиды приматов.

Абсолютно согласна с Татьяной Удальцовой. Грамотные проектировщики всегда соблюдают баланс. Господа, думайте, кому заказываете проект. Заказчики хотят дешево и что б все было по нормам и правилам. Но так не бывает...

Все были в детских садах и в школах. Вы хоть в одной школе видели приточную установку или в садике? И вообще вы часто в зданиях в ссср встречали приточные установки? Может когда делали ремонт их все сняли но я очень редко их встречал. По кухням такое ощущение что рассчитывали на фрамуги т.к. Потолки были высокие и тепло избытки были большими. Но если считать не получается тепла от плит нехватает если температура ниже -20 и часть тепла уходят в вытяжку не успев отдать тепло. Мне кажется и в ссср также проектировали. Просто думали что на кухнях и так жарко.

Коллеги, в местном (Латвия) нормативе чёрным по белому - "Весь объём воздуха, удаляемый механическими системами вытяжки, должен компенсироваться системами механического притока". И что, думаете соблюдается? Да ни в коем разе. "Инфиль", так её, трация. Понатыканые "клапаны свежего воздуха" - это при расчётных наружных -20 (до -28).
Вот такие пироги. И ни малейшего сомнения.

Вырождается профессия.

К сожалению, картина типичная.
В Украине ситуация совершенно аналогичная. Строительные ВУЗЫ (сейчас все - сплошь Академии) не заинтересованы в освоении новых технологий. Я поработал практически со всеми "строительными Академиями" - результат везде отрицательный.
Однако практическая ситуация не так удручающа. Для внедрения энергосберегающих технологий в вентиляции выбрана следующая стратегия:
- публикуется реклама технологий, ориентированная на конечных пользователей;
- конечные пользователи, на основании этой рекламы ПРОЕКТИРОВЩМКАМ (не проектантам) заказывают на свои объекты энергосберегающую вентиляцию
- если проектировщики не обладают нужными навыками, они обращаются в наш учебный центр, где получают практическую помощь в проектировании (Украина - небольшая страна, все друг друга знают...)
- таким образом, реализуется, имхо, достаточное практически, число объектов. Информация о них набрала "критическую массу" и передается от заказчика к заказчику сарафанным радио..
Кстати, 19 сент в Донецке будет проходить научно-практическая конференция на тему "Влияние энергоэффективных технологий на региональную градостроительную политику". Экспоцентр, 14-00. Значительное внимание будет уделено энергоэффективной вентиляции. Желающие принять участие в "круглом столе" и просто получить информацию о технологиях - приглашаю.
Михаил

я тоже считаю что заказчик устанавливает какую вентиляцию ему надо, по его желанию можно и вентиляцию за три руб запроектировать и которая будит удовлетворять норы, и за милионы которая будет учитывать все. Но чаще всего заказчик хочит за 3 руб что бы потом продать обьект за милионы. Вот такая действительность.

Мда...
Вот, полагаю и ответ, на вопрос темы.

Допустим. Проектировщик получает задание на проектирование в котором : предусмотреть механическую вытяжку, компенсация притока, естественная, путем установки клапанов ХХХХ. Объект: жилье по индивидуальному проекту.
Как проектировщик действовать будет?
В реальности я не видел мех. притока нигде кроме бизнес-класса.

В жилом доме может быть и естественный приток. Там нет постоянно работающей механической вытяжки с большими объемами. Проектировщих учтет тепло, необходимое на нагрев воздуха при расчете отопления. И предусмотрит устройства для организованного, но естественного притока.

А вот если такое задание будет по зданию, где действительно необходима механическая приточная вентиляция, проектировщик такое задание выполнять не будет. Постарается убедить заказчика, а если не удастся - откажется от такой работы. А "проектант" сделает "по ТЗ" и не подумает про нагрев воздуха.


Только в этом году я побывала на обследованиях в 12 детских садах и 16 школах. С фотографированием и термографированием. Нет там работающих в зимний период приточных установок. И не надо. Там нет и механической вытяжки, которую надо было бы компенсировать притоком в зимний период. В классах прекрасно обходятся проветриванием. И на кухнях также никто не задыхается от жары или влаги. Периодически включающиеся (на несколько минут) отсосы компенсируются воздухом, подогреваемым системой отопления.

Здесь сказывается несовершенство наших норм - в них желаемое выдается за действительное. Вроде как у нас давно коммунизм, "каждому по потребностям", и все бесплатно. Вот СанПиН 2.4.2.2821-10 для школ устанавливает заведомо невыполнимые требования по ряду параметров . Думаете об этом не знают? Знают. Эти требования специально выдумали, чтобы на "законном" основании позакрывать сельские школы, что с радостью и делается. Однако благодаря малограмотности разработчиков СанПиН и по нему можно сделать "как надо". Например, записано обеспечение "оптимальных параметров" воздушной среды, и тут же приводятся температуры воздуха с разбросом в 4-6 градусов и подробное описание порядка проветривания. Без упоминания, кстати, о приточной вентиляции.

Т.е. проектировщик, грамотно прочитав нормы может и проект разработать так, чтобы и без приточной вентиляции было "тепло, светло и мухи не кусали".


Расскажите это Губкину Андрею, который много лет убеждает, что и в доме без приточной вентиляции жить невозможно.

а что рассказывать я сам такой, сплю зимой и летом с открытым окном, потому что нужен свежий воздух. И так сон лучше у меня. Сейчас меня разбудил какой то придурок на своей спортивной раздолбайке и я закрыл окно. Планирую в этом году поставить в комнаты приточные установки на 50 кубов. Насчет проветривания особенно в школах я не верю. Это для галочки. Поверьте у преподавателя есть куча других забот которые он будет решать в перемену длинной 5 минут. И он не полезет открывать фромугу и не откроет окно. А на большой перемене пойдет в буфет как и все. Такие вещи можно доверить только машине но никак не человеку.

Насчет
Цитата(фафафа111 @ 10.9.2013, 5:00)
я тоже считаю что заказчик устанавливает какую вентиляцию ему надо, по его желанию можно и вентиляцию за три руб запроектировать и которая будит удовлетворять норы, и за милионы которая будет учитывать все. Но чаще всего заказчик хочит за 3 руб что бы потом продать обьект за милионы. Вот такая действительность.

Чаще всего заказчик ничего не понимает в вентиляции и не знает как и проектировщик стоимость приточных установок, и когда уже монтажник или сметчик ему выдаст стоимость он начинает кроить проект. Но вот проблема в том, что проект уже выходит заранее урезанный хотя никто проектировщика не просил. У меня полный шкаф таких проектов. Ну если дорога готовая приточка, есть радиальные вентиляторы, калориферы кск, и фильтры фяр, и автоматика овен ТРМ33 и аналоги. Просто нужно вспомнить как считать самому. Но всем лень считать и все хотят получить процент от производителя или поставщика. Потому что за кск премию не дадут. Это конечно не панацея, но на некоторых объектах ставить можно, было бы желание.

Ну не скажите.... В КИСИ или как сейчас называется КНУБА были? Там достаточно грамотные преподаватели учат. Сам там учился...

У Вас проектировщик решает что делать а что нет? Нормалек наверно. Хочу к вам уехать и нечего некому не делать....

Нет уж, никому ничего не делать можете и у себя дома. А мы делаем то, что надо и как надо. Как именно надо - я сама лично решаю, и тут никто мне не указ. И без работы никогда не бываю. Рада бы иногда передохнуть, побездельничать "изучая нормативные документы", но не получается.

А то тогда как понять, как утверждение?

Приветствую коллегу по родной альма матер! Приятно увидеть на форуме...

Взаимно. а какой год выпуска у Вас если не секрет?

Что-то подобное из года в год говорили солдаты-дембеля моему отцу-офицеру.

Все-таки хочется думать, что и в нашем случае картина кажущаяся.
(Скорей из года в года увеличивается профессиональный разрыв между, к примеру, старожилами форума и новичками, что логично - со временем растут и те и другие).

Речь о другом.
В прежние времена ВУЗы выпускали специалистов, умеющих учиться самостоятельно, т.е. самостоятельно повышающих свою квалификацию всю карьеру.
А в нынешее время - интернет всех испортил. Посмотрите хотя бы этот форум - начинающие специалисты часто грешат вопросами: "где скачать...?" или "весь форум обшарил...."
Хорошо, что есть крепкие профи, готовые растолковать нормативные документы, поделиться своим опытом..
А вот, когда уйдет это поколение, а останется то, которое не умеет самостоятельно учиться - что тогда?
Кто будет "отцом-офицером"? А делиться чужими ссылками - это не помощь...
Михаил

Дело хуже, по крайней мере там, где я имею возможность наблюдать. Простой намёк - кто становится преподавателем для следующих специалистов?

Есть тут темка http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=21080

Добрый день!
В здании подстанции имеется санузел с одним прибором и 2 глухих технических помещения. Во всех предусмотрена естественная вытяжная вентиляция. Все помещения выходят в коридор, который, в свою очередь, имеет выход на улицу через тамбур. Окон в коридоре нет. Все остальные помещения в здании - электротехнические, не предполагающие наличие людей. И вообще вся ПС позиционируется как "без обслуживающего персонала". В здание даже воду не ведут. Предполагается установка биотуалета. Единственный возможный случай появления там людей - необходимость проведения ремонта в зале КРУЭ. Так вот. Вопрос в том, что естественную вытяжку из тех трех помещений надо как-то компенсировать. И я собиралась повесить малююсенькую приточную установку. Не дают( Нет там никого, говорят, и никто ее включать не будет. И СНиП "Административные и бытовые здания" имеет к нам весьма отдаленное отношение, ибо оно никакое не административное и не бытовое.. Как быть? Надо же как-то компенсировать.. Можно это осуществить без механического притока по каким-то нормам, или же нет?

Разумеется можно. Если "без обслуживающего персонала", то не нормируются и параметры внутреннего воздуха "по людям", но могут быть "по технологии". Вытяжку сделали и ладно, допустим она нужна. А приток не нужен. Если все двери закрыты наглухо и окон нет - то и вытяжка не работате. Открыли двери и "вошкаются" там - ВЕ заработала. Но температура не нормируется.

И, даже если бы были постоянные рабочие места, то в СНиП есть замечательный пункт 7.1.2:



Это позволяет не устраивать навороченные системы во всяких маленьких "конторах".

Спасибо! Про фрамуги я знаю и довольно часто этим пунктом пользуюсь) Но во всех помещениях нет окон. И в коридоре окон нет и тамбур на входе. Переживаю, попадет ли вообще когда-нибудь туда воздух приточный или нет.

Тоже хочу поныть.
Меня тут эксперт "убедила" в помещении склада готовой продукции (нужно +10С) сделать ВЕ, неорганизованный приток через неплотности, а АВО взять только на теплопотери. Когда я пыталась говорить, что наружный же 1 крат надо как-то подогревать, она начала меня выпроваживать с обвинениями в некомпетентности.

Вот сейчас я села и думаю. Как она сказала, конечно, дешевле. У меня там стояла, пардон, приточно-вытяжная с рекуперацией, в противном случае теплоты не хватало (заказчик котельную купил до проекта). Чувствую себе идиоткой.

P.S. Что мне подсказывает, что если бы я сразу принесла, как она говорит, на меня б легко могли наехать, что приток не подогрет.

Думаю вы друг друга не поняли.
Но в целом бывает и такое, но редко.
Я собственно когда меня доводят в экспертизе - становлюсь в жесткую позицию - и прошу писать дополнительные замечания ПИСЬМЕННО.
Я вам могу сказать, что при такой поставновке вопроса - сразу все вопросы отпадают.
ПОтребовать их в письменной форме - вы вполне себе можете, даже если откажут ЛИЧНО вам - то ЗАКАЗЧИКУ экспертизы это сделать не могут.

На каждую вытяжку, тоже не нормально делать приток. Эксперт прав.

Эээээээээ -
Давайте проясним -
ЕСЛИ у "доктор" - была ПВ с подпором - и у нее была такая сиуация что можно было не считать "инфильтрацию" - то она смотрела со своей колокольни.
Эксперт рекомендуя ВЕ , которая рекомендовала ВЕ на 1 крат, могла изначально думать что в отоплении УЖЕ заложен 1 крат инфильтрации.

Поэтому могло возникнуть недопонимание.

Эксперт мне аргументировала, что с точки зрения экономии тепловой энергии простой АВО, который работает на полной рециркуляции, гораздо экономичнее, чем приточно-вытяжная установка с какой угодно рекуперацией (вот это почти дословно).
Т.е., нагрев наружного воздуха в АВО не предполагается.

Типа неорганизованый приток подогревать не надо, а отрицательный дисбаланс в промзданиях в 1 крат допускается.

Про АВО пока не понимаю, что Вы/эксперт имеете в виду - поясните, пжл.

1. А по нормам, как раз, надо!
СП 60...2016

Как ни странно, Вы (и эксперт) очень заблуждаетесь - не м.б. неорганизованного притока в объёме 1 кр. склада! Тем более, что по кратности см. мой п. 2.


2. Это только у неучей такое допускается! а по СП 60...2016

Расскажите несведущему, как может возникать отрицательный дисбаланс при естественной вентиляции?

Неужели, наконец, увидим пояснения, опровергающие законы элементарной физики?
Потянет на Нобелевку...

Вот мне и любопытно.

В складах вполне себе нормально
1) Не нормируемый рабочий день - тоесть фуры могут грузится круглосуточно
2) Разносторонние рампы в складе ОДНОГО обьема - тут бы вообще руки повырывал.


Кстати - для "директор" - не советую именно для складов полностью надеятся на рекуперацию - никаким методом (кроме складов с повышенным воздухообменом и малым обьем погрузки разгрузки).
В этом вопросе частично эксперт прав. Минимальным дисбалансом для складов очень тяжело добиться не проникновения инфильтрации - из за больших проемов открытых во время погрузки / разгрузки.
И даже наличие систем препятствующих проникновению - защищает не полностью.

Если честно - когда исследовал этот вопрос - По итогу "оптимально" у меня вышло следующее :
Отопление контура АВО + приточная с рециркуляцией закрывающая середину + учет "7.5.2" процитированного уважаемым ИОВ. А вытяжку на выдавливание + клапана на это.(которые в 50% обьектов даже не поставили и все работает).
Почему оптимально - под конкретный функционал склада и фактические прорывы - вы можете +- попетлять балансом приток / рециркуляция.
По итогу у меня склад стоит под 100% подпором.
Отзывы эксплуатационщиков - самые восторженные.
Особенно в рамках того что у них в паралель (вторую очередь складов отдали другой компании) - есть ТОЧНО такие же блоки складов реализованные по схеме Прямоточный приток и вытяжка.

А таки забыл - АВО лучше подберите как советует ИОВ. Иначе таки рискуете сделать из своей ПВ с рекуперацией - обычную приточку на 1/4 расхода в процессе эксплуатации.

ИОВ
Спасибо, вы всё верно пишете, я делаю обычно именно так (а дисбалансов вообще избегаю). Только я не указала, что дело происходит в Минске. У нас нормативы вроде такие же, да немного другие) Не буду вас грузить выкладками из белорусских ТНПА, если коротко:

В пункте, аналогичном 6.2.2, про нагрев наружного воздуха ничего не сказано (косвенно можно только жилые и общественные привлечь).

Пункта вроде 7.1.10 вовсе нет.

В пункте, аналогичном 7.5.2, допускается именно однократный дисбаланс.

Поясняю про работу АВО.
Если допустить, что неорганизованный приток подогревать не надо (эксперт допускает), то при сравнении воздушного отопления с помощью АВО и воздушного отопления с помощью приточно-вытяжной установки видим следующее.
Если брать АВО - мощность только на возмещение теплопотерь, всё ок.
Если брать приточно-вытяжную с рекуперацией (без рециркуляции) - мощность тратим: 1) на нагрев наружного воздуха (пусть и с учётом рекуперации), 2) мощность на теплопотерь.
Тогда очевидно, что надо брать АВО.


Woodcuter

Эту фразу я совсем не поняла.


В остальном звучит очень хорошо, только ещё дороже, чем у меня сейчас (а меня эксперт и без того, по-моему. подозревает в откатах). Только пояните один пункт, пожалуйста



Что значит вытяжку на выдавливание? Вентиялтор просто приточный поставить для подпора?

Давайте по порядку -
У вас склад с минимальным воздухообменом - 1 крат. (не считая того что в принципе ИОВ и нормы раньше не советовали раздувать воздухообмен склада и допускали нюансы при высоте 6+. Да и логика говорит об этом - зачем 10 калекам работающим в складе фигова тысяча кубов свежего воздуха).
Соотвественно если вы с этими допущениями посчитаете воздухообмен - то по итогу у вас например (согласно "При техническом обосновании в производственных зданиях в холодный период года следует предусматривать отрицательный дисбаланс в объеме не более 0,5 воздухообмена в 1 ч в помещениях высотой 6 м и менее и не более 3 м3/ч на 1 м2 пола в помещениях высотой более 6 м.") - 1 крат по 3м метрам - или 0,5 крата и менее для полной высоты. Если вы сделаете например для ПВ системы 10% дисбаланса - для минусовки Инфильтрации - то именно складу это что мертвому припарка - 0,05 крат подпора ничего не решат.

Тоесть По итогу Ваша система должна быть :
АВО на 100% стен + инфильтрация в обьеме 1 крат по 3м + ПВ на 1 крат по 3м.
То что например предлагаю я:
АВО на 100% стен + инфильтрация в обьеме 1 крат по 3м (ставил и так и так - все работает, для варианта С - сложнее автоматика и т.п. и работоспособность системы) + П с рециркуляцией с соплами.

По итогу П с рециркуляцией - стоит дешевле - растягиваешь ее ты только на 30% площади сплада и только подачу.

Потребление и функционал :
П + рециркуляция + АВО без инфильтрации

Не переразмерены АВО (просто заложено запаса в 15%)
Как итог - более стабильная гидравлическая ситуация.
БОлее корректное распределение тепла по середине зала (частично рециркуляция выступает как устройство дестратификации)
В разы более корректный функционал в рамках меньших сквозняков в раене загрузок.
Потребление совсем не хуже чем у рекуперативной системы вцелом - за счет меньшей инфильтрации.
Возможность для разного типа складов ( с разным графиком и фактической инфильтрацией - подрегулировать количество притока).

Минусы - куда ж без них :
Корректный функционал системы - только в "полном" обьеме работы систем - решается - донесением до "эксплуатации" запроектированного функционала.
В случае выхода из строя системы П - произойдет снижение температуры - хотя и сильно актуально будет только для пиков.

Готов получать по шапке - за "не по нормам" И даже не буду отрицать.

Слов написано - изобильно. Понять многое не получилось - явно за деревьями словами леса смысла не вижу. Или не хватает у меня тяму разгрести результаты словоизвержения.

Т.е. как не сказано?
По БНБ 4.02.01-03* (СНБ 4.02.01-03*)

Инфильтрующийся воздух - это и есть неорганизованный приток.
А организованный ест. приток (именно о нём и нужно говорить при проектировании вентиляции) возможен только через любые приточные проёмы в нар. огражд. конструкциях.
Или Вы думаете, что нужно учитывать нагрев только неорганизованного притока?

Сори - бьют меня за это много и больно, но ни как не могу научиться

Я имела в виду, что простого и ясного указания учитывать в мощности отопления расход неподогретого притока нет. По К.2 можно его посчитать только для общественных и жилых (и то только как вариант).
Для прома - иди считай инфильтрацию по методу танца с бубном (К.1, К.3 и т.д.). А в эту полемику ввязываться с экспертизой я уж точно не намерена.

Фраза из российских норм мне нравится гораздо больше.

P.S. Организованный приток я учитываю в мощности отопления как отченаш.



Действительно немного путано, но в общем идею я, мне кажется, улавливаю. Но это только на будущее для меня, не в этом объекте.

Вы правы - АВО должны обеспечить и теплопотери и ВЕ. А так же вы должны обеспечить поступление приточного воздуха. Необходимо проанализировать здание и найти неплотности, сможет ли требуемый расход воздуха поступить в здание.

А так как тепла нехватает только ваше решение имеет право на жизнь и без вариантов.

Здесь уже совершенно правильно советовали


Вот пусть "эксперт" напишет эту дурь в отрицательном Заключении. Чтоб "дурь всем была видна", как говорил Петр I. А потом, в письменном же ответе, покажете некомпетнетность эксперта.

Неграмотные эксперты путают известное правило о том, что до 1 крат можно предусматривать естественный (организованный или нет) приток воздуха. Но подогревать этот объем, разумеется надо - СО или АВО или все вместе.

Иногда они еще и требуют как минимум 1-кратную вытяжку из верхней зоны, потому что "в Молчанове написано". А это могут быть и сотни тысяч кубов. Вот тут их надо тыкать носом в пункт 6.5.11 СП про удаление 6 м3/ч на м2 для помещений выше 6 м.

Это да
Знаете, самое страшное - я же не хочу подставлять Заказчика и удлинять экспертизу - я через зубы выдыхаю - созваниваюсь с Заказчиком - и зачастую Заказчик падает на жопу и не хочет идти на конфронтацию - ПОЧЕМУ?
Откуда у всех такой страх к этой экспертизе? Она не является вообще ни каким значимым звеном - она орган проверяющий соотвествие норм в проекте - и даже их обходят решениями минрегионбуда для нашей песочницы.
Она же ничего не может запретить - не может остановить стройку - она просто выдает одну бумажку "позитивный вывод" - который просто как одна из бумажек учавствует в разрешительной документации - да она важна и нужна,
но зачастую косяки со сроками - как правило это организационные ошибки службы заказчика и не понимание этапности строительства и проектной документации.

Это не страх, а доп. затраты.
Пока вы будете спорить с экспертом и искать правду-матку, выйдет время пребывания зака в экспертизе, эксперт напишет отрицательное заключение, что может повлечь за собой новый заход туда за доп. деньги и проверка всех разделов по новому уже у других экспертов, а те нароют другие косяки и все по новой..
Поэтому, если вопрос не особо существенный и принципиально ничего не решает, то заку проще согласится с хотелкой эксперта, а на рабочке сделать как нужно.

А написать эксперт всегда может много ерунды, придирок. У меня так было в с музеем в Красноярском филиале главгосэкспертизы. Вымогали, вымогали денег - не дали и всё пропало. Суды на эти темы длинные, дорогие, сложные.

По опыту скажу - заказчик 1 - не хотел давать денег, 2- не знал пути решения, которые все равно требовали денег, но могли стоить дешевле.
Все пропало - потому что заказчик не знал обходы ограничений прописаных в нормах.
А подсказывать экспертизе - читай отказываться от денег - не было никакого смысла, а команда заказчика не знала как это решить.