Подскажите воздуховоды класса п это какой металл и толщина?

Нашел в нашем казахстанском СНиПе
8.11.7 Воздуховоды систем вентиляции, дымоходы и дымовые трубы следует предусматривать:
1) класса П (плотные) - для транзитных участков систем общеобменной вентиляции и воздушного отопления при статическом давлении у вентилятора более 600 Па, для транзитных участков систем местных отсосов, кондиционирования, воздуховодов любых систем с нормируемым пределом огнестойкости.
У меня в проекте давление 1100Па диаметр 1250 толщина 0,8. Ошибся проектировщик? Экспертизу как обычно проект прошел. Посмотрел по СНиПу толщина должна быть 1мм.
То есть должен был быть воздуховод 1250 из стали класса П толщина 1мм.

Интересно а как достигается класс П , почитав разную информацию пришел к мнению что сталь все таки 2 мм не нужна как пишут многие, видимо все дело в плотности вот только как ее обеспечить на Круглых воздуховодах и нипельном соединении?

Эластичный герметик + аккуратный монтаж...

VasiliAK, ниппельное соединение не может быть П.

Даже нипель с резинкой? Или только фланцевое соединение может быть класса П, круглую трубу тоже можно сделать фланцевой. Дороже конечно, но вот соединение фланца тоже не просто сделать герметичным.

А какие у вас есть основания сие утверждать? Некачественный монтаж не основание для этого и одинаково отражается на плотности любого соединения.


А ведь не так уж давно ниппельного соединения вообще не было как такового, по моим ощущениям процентов 80 шло на фланцах, далее бандажи и совсем редко шины.
На сайте этого производителя приведены данные по испытаниям не только отдельных деталей. но и сборного участка. Если верить приведенным данным, плотность обеспечивается, причем видно увеличение утечек на сборной конструкции с соединениями, что логично. Наверняка усердно поработали над соединениями перед испытаниями, ну и что... Главное, что можно, если захотеть.
П.С. Каждая партия воздуховодов должна иметь паспорт, в котором в т.ч. отражается класс плотности. Что получится после монтажа вцелом по системе покажет только наладка. Но что-то я сильно сомневаюсь, что в большинстве случаев на обектах кто-то проверяет герметичность именно на класс, тем более отдельных участков. Вышли на проектные объемы - и хорошо. Конечно, это не относится ко всем наладчикам, заказчикам и объектам.

Воздуховод это не серийное изделие, сложно выдать паспорт. Если только не производится на автоматической линии. В ручном цехе все зависит от сборщика.

Что значит сложно. Это просто так должно быть. Это самим для себя, например на заводе, еще можно клепать как угодно, а на продажу... Ведь это требование прописано. Есть ТУ, вроде в России остались, у нас стандарт Беларуси (СТБ) на изготовление воздуховодов. И паспорта эти в составе исполнительной документации должны быть.

Честно г-ря, работая в сфере вентиляции в России, ни разу не видел никаких сопроводительных документов на воздуховоды, указывающих класс плотности. По российскому законодательству воздуховоды не находятся в перечне продукции, подлежащей обязательной сертификации. Поэтому из сертификатов по воздуховодам обязательно предъявление максимум сертификата на оцинкованную сталь, из которой изготовлены воздуховоды.
Кроме того в плотности воздуховодов много нюансов - и, ИМХО, паспорт на воздуховод с указанием класса плотности - малополезная бумажка, поскольку:
1) Класс плотности зависит давления в системе;
2) Допустимые удельные потери (подсосы) на м.кв развернутой площади воздуховода, указываемые производителем для отдельного воздуховода не могут учитывать потерь (подсосов), возникающих в соединениях воздуховодов;
3) Нормативными документами указываются допустимые удельные потери для системы (части системы) в целом, а не для отдельного воздуховода.

ИМХО, все разговоры о плотности воздуховодов носят больше риторический характер.
Получится ли система достаточно плотной или не получится предсказать сложно.. Если же не получится, то это, исходя из моего опыта, практически неустранимо. Поскольку определить утечки путем измерений можно только при очень высокой степени строительной готовности здания, и соответственно, при большом количестве скрытых работ по монтажу вентиляционных систем... Разбирать вентиляционные шахты или потолки для устранения замечаний по утечкам не даст ни один Заказчик...
Есть еще один момент, касаемо плотности. Еще ни разу не сталкивался с тем, чтобы кто-то был очень сильно заинтересован в плотности воздуховодов и чтобы кто-то из проверяющих организаций лез проверять системы на плотность... Ибо для построенного здания технически это все очень не просто...
Таким образом, приходим к выводу, что эта плотность воздуховодов практически никому не нужна (исключая случаев Чистых помещений)!
Единственное применение классов плотности, которое для себя обнаружил, - это "держать подрядчиков в "тонусе"".
Как то так).
PS. Ах, да... Вспомнил еще одно применение воздуховодов класса П. Вытяжные системы с воздухом, имеющим неприятный запах либо с взвесями (в частности, масла). Кстати, по нормативным документам, вовсе необязательно было бы применять там плотные воздуховоды.. Так, сталкивался с тем, что в Макдоналдсах вытяжную систему от кухонных вытяжек делают из черной стали на сварке и испытывают заполнением водой.

Для РБ ТКП 45-1.03-85-2007:
"5.3.1.9 ...Соединение деталей систем вентиляции класса П следует выполнять на фланцах."
Считается, что ниппельное, муфтовое и пр. соединения не могут обеспечить заданную плотность.

Хорошо, пусть не паспорт, пусть накладная. Пукт 1.3.3. ТУ 36-736-78 "кажддый комплект воздуховодов должен сопровождаться монтажным проектом (ведомости. эскизы, схемы) и накладной предприятия-изготовителя с отметкой технического контроля". Так и было раньше. В накладных этих была и квадратура, и соответствие материалов ГОСТ, и класс, и штамп ОТК.
Сейчас у нас в паспорте (накладная та же по сути) воздуховоды записываются по условному обозначению, в составе которого есть и плотность. На фото воздуховод для системы вентиляции плотный из черной стали толщиной 1мм сварной с продольным швом на фланцах...


О, да. Спасибо. Думаю, что это все-таки что бы пожалеть/подстраховать монтажников.

"Подскажите воздуховоды класса п это какой металл и толщина? "

Это не имеет отношения ни к металлу ни к его толщине.
ГОСТы на сталь, ТУ на партию и т.п. тут ни при чем!

Класс П - это утечки в м3/час в пределах величины Х при разнице давлений Па Y на 1 м2 развернутой площади.
Значения Х и У в СНИП/СП/ казахском СНИПе...

Т.е. единственный путь определения соответствия/несоответствия системы воздуховодов классу П (А,В,С...) это измерить площадь системы, заглушить все "торцы", подключив вентилятор создать в системе избыточное давление Х и определить утечки, сопоставить их с Y.

Практика вопроса:
1. Есть СНиП - как проектировать, там сказано про класс Н-П, на основе него "принимаются" утечки, и при подборе вентилятора они какбэ учитываются проектировщиком.
2. Есть нормативка по пуско наладке, но в ней (в РФ) про тесты на герметичность я не встречал. Есть только про +-10% или еще какую точность к проектным данным на оконечных устройствах по факту.
3. Герметичность зависит: а - от качества собственно воздуховода/фасонины утечки через швы на спирально-навивном на порядок меньше чем у прямоуголки, зависят только от качества станка и оснастки производителя; б - от качества монтажа воздуховод+фасонина (уплотнительные резинки, герметик, скотч, руки...)

Если есть вопросы по герметичности/утечкам - пишите. Не супер спец но сталкивался, несколько раз делал тесты.

Не. ну если формально подойти, то в СНиП 3.05.01-85 п.4.17 монтажные организации должны были выполнять
проверку на герметичность участков воздуховода, скрываемые строительными конструкциями с составлением акта на скрытые работы. В новом СП появилось существенное добавление: если такое требование указано в рабочем проекте.


Методика изложена в Рекомендациях по наладке и испытаниям... 89 года.

Опа
Спасибо за этот пункт. Как-то недостаточно внимательно вчитывался в него раньше.. Хотя технических сложностей для выполнения этого требования очень много..

Обращаю внимание на более важное слово - транзитных. Это особые воздуховоды и для низ основные требования (помимо "плотных") - огнестойкость. Воздуховод может быть "плотным", но не огнестойким. Например воздуховод из полиэтиленовой пленки. Для соблюдения требуемой огнестойкости должна быть и соответствующая конструкция - толщина стали, дополнительная защита.

Подробнее - в "Пособиях..." к СНиП.

Хочу обратить внимание, что в новом СП нет ни класса "Н" ни "П" теперь A, B, C, D.

Уже столкнулась. Это опять "тлетворное влияние Запада" - кое у кого чешется, чтобы "как в европах". Практически по СП 60 должны быть транзитные воздуховоды класса B, а остальные могут быть класса A, и изредка, по заданию классов C или D. В СП 60 новая терминология попала из ГОСТ Р ЕН 13779-2007 (весьма, кстати, интересного). Но там по части плотности ссылки идут уже на "международный стандарт" ЕН 12237:2003 Вентиляция в зданиях. Воздуховоды. Прочность и утечки в витых воздуховодах из листового металла. Российского аналога нет. Т.е. опять бежим впереди паровоза.

А до производителей воздуховодов это вообще неизвестно когда дойдет. Пока что некоторые изготовители воздуховодов начали хоть класс "П" выделять. Мы в спецификациях, где нужно выделить транзитные воздуховоды указываем наподобие:

Воздуховоды спирально-навивные круглого сечения Д=630, толщина 0.7 мм, класс "П" (B по ЕН 13779) с соединением на фланцах

Если просто указать класс "А", то никто и не поймет, кроме сочинителей ГОСТ.

Добрый день. В проекте на фарм завод заложены воздуховоды класса С герметизированные. Это воздуховоды для чистых комнат. Кто в России (или ближнем зарубежье) занимается производством таких воздуховодов? Может кто - то сталкивался с такой задачей? Помогите!!!

Воздуховоды системы дымоудаления. По СП 7, класс герметичности В.

А в чем различие класса герметичности воздуховодов В и класса П?


Разобралась, оказывается это просто новая терминалогия. Нет никакого различия.

Простите нет времени все читать. Пару фраз на глаза попались.

Класс плотности доказывается только испытанием в конкретных условия конкретной системы!
ИМХО: на ниппилях можно,главное чтоб испытание прошло!

Но как я знаю нет точной методики для испытания!

Мы сдавали и на ниппилях с герметиком!

Есть и методики, и специальное оборудование, кто обычным замерить не может.

Подскажите документ-методику с гос утверждением!

Вы полагаете, методику должен утверждать лично Путин??? Местного ЦСМ или согласования с Ростехнадзором вполне достаточно. Импортные комплекты идут с так сказать, фирменным руководством по эксплуатации и методикой, обычно на основе smacna.

И еще замечание-вопрос. Не подскажете, что за воздуховоды на "ниппилях" такие? За двадцать лет мне только ниппели попадались, а упомянутого не встречал.

Опять жжешь, мил человек...)

Да задрала уже элементарная безграмотность на инженерном форуме. Впору карать по пункту:

Так они же все ненамеренно - система образования упала за "плинтус" - за что же карать жертв этого падения? Правда, меня удивляет, что они даже не обращают внимания на подсказки "железного" компа, он ведь все ошибки красненьким подчёркивает!

Я думаю, что тут дело в отношении - к себе, собеседникам и профессии. И человека с таким отношением мне как-то трудно представить среди коллег.

У меня почему-то ошибки не подчеркивает. Что-то в настройках сделать нужно?

К alem: В части отношения Вы, безусловно, правы - но тут уже речь, пожалуй, не об образовании, а о воспитании. Возможно, Вам повезло с коллективом - хороший коллектив быстро перевоспитывает или естественным путём "выдавливает" таких новичков. Мне раньше тоже везло. А последние годы сталкиваюсь с тем, что даже собственное резюме пишут с десятками ошибок. И здесь, на Форуме, читаю посты - глаз "режет" отношение к правописанию. Ув. Skaramush иногда указывает на ошибки, вероятно, когда уж совсем терпеть такое не может. Хотя техническая безграмотность, повальное нежелание искать нужную информацию (при сегодняшних-то возможностях!) удручает ещё больше. Хотя, то, что зашли на Форум, говорит о заинтересованности в своей работе - уже хорошо, может, постепенно и выправятся

ИОВ, мне попались интересные исследования, у брата взял, он у меня преподает в институте.
Так вот, согласно этим исследования, ситуация будет только ухудшатся и если не принять меры (на государственном уровне) и обеспечить соблюдение этих самых мер, то уже через два поколения (два раза по двадцать лет) россияне вообще перестанут думать над правописанием (в подавляющем своем большинстве, конечно). Раньше тоже был протест внутренний...
Есть, правда, нюансы (не в качестве оправданий).
Например: дефицит времени, у меня так, много дел и не всегда успеваешь даже задуматься о правописании...
Или отвлекли, потеря концентрации, например: маленький ребенок, телефонный звонок умного Клиента... и т.п.

Да это и на бытовом уровне давно очевидно, к сожалению. Исследователям ещё виднЕй!.
Печально. Если бы только у "технарей" (хотя, по-моему, тоже очень плохо), а то слушаю дикторов/журналистов по телевидению - уши "вянут"). Впрочем, по радио ещё хуже...
Все оправдания совершенно справедливы при рАзовых/нечастых ошибках, а когда это стало системой, уже беда.

Тут можно долго рассуждать.
Очевидно одно: пока (и это понятно) государству важнее решать острые текущие задачи, такие как: кол-во детских садиков, школ, соц.проекты, налоги, сдерживание инфляции и т.п...
Мне, как патриоту, все это тоже крайне не нравится..., но научился сдержано относится к происходящему, изучив подробно историю СССР и Новой России 80-х и 90-х годов... СМИ комментировать не буду, там ад...
От темы поста мы укатили уже далеко). Это все Skaramush - негодяй)

Да это вообще не для профтемы вопрос, так что вообще нет смысла рассуждать/обсуждать.

PS: наоборот, спасибо ув. Skaramushу

Я в хорошем смысле слова)

А ведь чтение детерминирует вербальную аддитивность...

Так. Нам сейчас "Галвент" сказал, что воздуховодов толщиной 1,2мм класса П в природе быть не может.
А в тендере есть. Я-то тендером не занимаюсь, но заело - почему это не может быть воздуховода толщиной 1,2 мм классом П?
Или они просто не смогут при такой толщине герметичные швы обеспечить?

ну понятие класс Н/П устарел. сп 60 7.11.8. Транзитные участки воздуховодов (в том числе коллекторы, шахты и другие вентиляционные каналы) систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления, систем местных отсосов, кондиционирования, аварийной вентиляции, любых систем с нормируемым пределом огнестойкости, дымоотводов и дымовых труб следует предусматривать согласно ГОСТ Р ЕН 13779 плотными класса герметичности B. В остальных случаях участки воздуховодов допускается принимать плотными класса герметичности A.
Утечки и подсос воздуха в приточных и вытяжных установках, элементах систем вентиляции не должны превышать значений утечек по классу герметичности A.
Воздуховоды могут предусматриваться более плотными по заданию на проектирование:
класса герметичности C - если перепад между давлением воздуха в воздуховоде и давлением воздуха в помещении очень высок или утечка может привести к невыполнению требований по параметрам микроклимата и к качеству воздуха в помещении;
класса герметичности D - по специальному заданию на проектирование.

если вы про воздуховоды с нормируемыми пределами огнестойкости , то у них только одно ограничение по толщине сп7 п 6.13 "не менее 0,8 мм. "

Я про тендер. Там спецификация. Что для чего на этапе тендера не известно. А необходимы воздуховоды толщиной 1,2мм и с классом П. Вот так вот.

а я про действую щие нормы. сейчас нет таких воздуховодов. а к тем которые раньше были воздухводы класса П есть требование что не ниже 0,8 мм. а выше можно.
Что оцинковку , что нержавейку несоставит труда сделать 1,2 мм, в этом нет невозможного. Позвоните в любую фирму занимающюся воздуховодами и убедитесь лично.

1. После введения в действие СП 60 13330 и СП 7 13130 классы Н и П были заменены на А и В, соответственно. Плюс добавили классы С и D - но это редкость, не имеющая отношения к российской действительности.

2. Допустим проект старый и там Н и П, не важно. Важно другое, класс плотности - это определение относящееся к смонтированной системе воздуховодов, а не к продукции выпускаемой Галвентом или кем-то еще.

3. Толщина металла к классу плотности отношения не имеет. Есть требование, что воздуховоды с нормируемым пределом огнестойкости должны быть из стали не менее 0,8. Одновременно есть отдельное требование, что все воздуховоды с нормируемым пределом огнестойкости должны быть класса герметичности В.

По поводу Галвента, Тендера и как считать:

1. Когда Галвент или кто-то другой указывает класс плотности П или В - это, простите, чушь. Т.к. я писал выше это понятие относится исключительно к собранной системе! По хорошему они должны делать приписку, что класс П или В достигается при условии монтажа согласно техусловий и прикладывать эти тех условия.
Но, даже при этом, гарантии, что на стройке монтажники добьются класса П или В нет никакой!

По вашему тендеру, указание класса П, означает что в рабочке они помечены как класс П. И вы, по идее, должны заложить больше герметика, скотча и человеко-часов, чтобы добиться класса П, а не А.

Однако, на практике никто класс герметичности не проверяет.

Если у вас в Рабочке в перечне актов скрытых работ не указан акт на герметичность воздуховодов делать его вроде бы и не обязательно. Хотя на самом деле де-юре заказчик может настоять на этом в ходе выполнения работ, но, как уже писал выше никто этого не делает. Есть пара тех заказчиков на всю страну, кто требует проверить герметичность перед подписанием КС, но они прописывают и необходимость акта, и отдельной строчкой в ТЗ и в контракте необходимость таких работ.

Резюмируя вышесказанное - запрашивайте цены на воздуховоды на фланцах (под ниппельное соединение кругляка у роквул и прочих нет испытаний и сертов) толщиной 1,2 и не парьтесь.

Уважаемый Proekterov4eg!

Очень благодарю вас за обстоятельный ответ! Единственно, сможем ли мы на объекте добиться П не только от фланцев, но от самого шва воздуховода? Как я понимаю, шов плотным должны делать именно производители (если есть такое требование). И опять же, как я понимаю, Галвент не может.

Имеет.

Смотрите, качество/плотность собственно изделия прямоугольной формы зависит от качества упоминаемого вами шва и от качества исполнения фланцев.
С швом по практике проблем меньше всего - если у производителя нормальные станки и он просто промазывает шов специальным герметиком. Самые проблемные места - это уголки на фланцах, т.к. там нет "нахлеста" стали с самим коробом. Если производитель использует качественную шину, уголки и промазывает под шиной - достичь П/В вполне реально.
У Галвента помимо обычной системы шина/уголок есть TDF, я делал тест - результат не впечатлил, но на класс П/В проходит.

Ну а дальше, как я уже писал, все будет зависеть от аккуратности транспортировки/разгрузки и от того как вы собираете систему (межфланцевое уплотнение).

Проясните пожалуйста... я конечно могу заблуждаться, но пока выглядит как голословное утверждение . Желательно ссылки на нормативку где написано что класс П/В должен быть из стали не менее чем...

Не пункт 6.13 из СП7 об огнестойких из >= 0.8 мм , а именно толщина стали в привязке к классу герметичности.

Утверждение что воздуховоды с нормируемым пределом огнестойкости (которые из стали не менее 0,8 мм)должны быть класса П/В - Верно. Это есть в 7.11.8 СП 60

Утверждение что воздуховоды класса П/В или более плотные должны иметь некий предел огнестойкости, и соответственно некую толщину стали - не верно, пока нормативкой не докажете обратное.

В нормативке я не силён - у меня есть результаты замеров герметичности для разной стали и типов соединений. Высокий класс - это только толстый металл на сварке.

Кто-то делает замеры? Не сравнение пришло/ушло через расход воздуха, когда данные "пришло" анемометром снимаются, а именно накачивают систему воздухом? Как часто такое случается? Желаю вам побольше такой работы!
Поделитесь, Высокий это сколько в л/с на м2 развернутой площади и при каком давлении в системе?

???
Высокий, это С и D.

а класс "В" не "высокий"? А "D+" ?
На минутку, разница между С и D - в 3 раза по утечкам.
Чтобы закрыть тему по металлу - класс С спокойно достигается на прямоуголке при использовании стали 0,5 мм и фланцевом методе соединения.
Класс D спокойно достигается на кргулых при стали 0,45 мм и ниппельном соединении с уплотнительной резинкой.

Ваш опыт по сварнине - это частность, не означающая что "высокий" это только толстый металл.
Не по нормативке, не по практике нет привязки класса плотности к толщине металла. Вопрос качества исполнения изделий и качества сборки систем.

Proekterov4eg, у Вас очень мало опыта по проверке герметичности воздуховодов. Можете, подтвердить Ваши слова документально. Если Ваш объект в Москве, Московской области, готов после Новогодних праздником подъехать с вентилятором и доказать Вашу неправоту про класс герметичности С и D, с толщиной воздуховодов 0,5 и 0,45 мм, фланцевыми и ниппельными соединениями. Если Вы выписывали такие бумаги, Ваше право. Но это противоречит практике.

Отрывок из текста про герметичность.

"Утечки воздуха в трубопроводах оцениваются двумя показателями: коэффициентом утечек воздуха (kут.тр ) - равным отношению количества воздуха в начале трубопровода или дебита вентилятора к количеству воздуха, поступающему к концу воздуховода; либо обратной ему величиной - коэффициентом доставки.

Утечки воздуха в металлических воздуховодах в основном происходят на стыках труб. Утечки воздуха зависят не только от герметичности соединений трубопровода и его размеров, но и от величины статического давления. С увеличением статического давления они значительно возрастают.

Приведу пример задокументированый, Харьягинское нефтяное месторождение расположено в Ненецком автономном округе в посёлке нефтяников Харьяга, оператор — «Тоталь» (Франция).

Наладочное звено: Мельников А. А.- ведущий инженер, Таратыркин К. Е. – подсобный рабочий.

Провели аэродинамические, замеры расходов воздуха приточных и вытяжных установок. Все расходы приточных и вытяжных систем вентиляции с плюсом, в пределе проектных значений.

Согласно внутренним правилам «Тоталь» (Франция), проводится проверка герметичности воздуховодов, замеры вибрации двигателей вентиляторов, замеры шумового давления…

Были выполнены замеры герметичности воздуховодов, под давлением большем, чем при проектных значениях. Класс герметичности оказался А, а надо В. Были проведены работы по герметизации стыков. Достигли класса герметичности воздуховодов В. Расходы воздуха в вентиляционных системах ни как не изменились. После проведения аэродинамических испытаний. Испытания проводились под контролем инженеров «Тоталь» (Франция).

Данные результаты имеют системный характер, подтверждённые практикой".