Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Выбор генератора для газовой турбины
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Электроснабжение
andr111
Всем привет!

Есть объект потребления- завод. Для него строится ГТЭС на базе ГТУ.

По контракту мощность ГТЭС - 100 МВт.

Мощность потребления изначально, по стадии "ПД", была 92МВт, т.е. был небольшой запас по генерации.

Но реально, при выполнении рабочки, мощность увеличилась. Также всплыли новые потребители, которых раньше не было. Теперь нужно - 115 МВт.



ГТД сами (газотурбинный двигатель) удалось выбить с большим запасом. Они могут дать 120 МВт. Просто есть ряд контрактных требований, под которые подошли только ГТД большей мощности, других на рынке нет. Подрядчику пришлось с этим смириться.


Но подрядчик "придушил" их, поставив на эти ГТД генераторы меньшей мощности (пока только проект, закупка в самом начале еще).

Их обоснование: "мы обеспечиваем лишь контрактную мощность -100 МВт. И то что с нас выжали ГТД большей мощности не дает оснований увеличивать мощность генерации".

По контакту они правы. Но по технике я с ними не согласен..



Задача -заставить их поставить генераторы в соответствии с выбранными ГТУ (покрывая их потенциальную мощность)


Мое обоснование: генератор должен подбираться не под нагрузку потребителя, а под располагаемую мощность ГТУ и даже с небольшим запасом. Нагрузка поставщика ГТУ интересовать не должна, когда сама ГТУ уже выбрана. Поставщик не должен менять генератор, а должен выдать его для ГТУ с перекрытием ее потенциальной максимальной мощности....



Когда обращаются к Поставщику ГТУ, он не должен спрашивать нагрузку, а лишь мощность ГТУ, и выдать под нее генератор с небольшим запасом. Нагрузка точная может быть и неизвестна, тогда, например, когда ГТУ работает на большие федеральные сети - коммерческая продажа энергии.


Но данное обоснование к делу не пришить. Нужны факты- требования стандартов. Причем стандарт нужен зарубежный (международный).

Вопросы:

- Есть ли зарубежный стандарт международного уровня, где это прописано, что генератор должен перекрывать располагаемую мощность ГТУ (ISO, ANSI, API)?

- Или хотя бы Российский стандарт узнать (тогда я мог бы выйти на разработчиков и у них узнать про зарубежный).

-Как еще можно доказать, что генератор должен выбираться со стороны ГТУ а не стороны сети потребления?

Вопрос срочный.
SVKan
Цитата(andr111 @ 9.10.2013, 23:47) *
ГТД сами (газотурбинный двигатель) удалось выбить с большим запасом. Они могут дать 120 МВт. Просто есть ряд контрактных требований, под которые подошли только ГТД большей мощности, других на рынке нет. Подрядчику пришлось с этим смириться.


Но подрядчик "придушил" их, поставив на эти ГТД генераторы меньшей мощности (пока только проект, закупка в самом начале еще).

Их обоснование: "мы обеспечиваем лишь контрактную мощность -100 МВт. И то что с нас выжали ГТД большей мощности не дает оснований увеличивать мощность генерации".

По контакту они правы. Но по технике я с ними не согласен..



Задача -заставить их поставить генераторы в соответствии с выбранными ГТУ (покрывая их потенциальную мощность)

А оплачивать банкет кто будет? Коли контракт уже подписан...Генератор большей мощности, переделку всех документации на ГТУ. Возможную переделку фундаментов и далее по списку.

Цитата(andr111 @ 9.10.2013, 23:47) *
Мое обоснование: генератор должен подбираться не под нагрузку потребителя, а под располагаемую мощность ГТУ и даже с небольшим запасом. Нагрузка поставщика ГТУ интересовать не должна, когда сама ГТУ уже выбрана. Поставщик не должен менять генератор, а должен выдать его для ГТУ с перекрытием ее потенциальной максимальной мощности....

Когда обращаются к Поставщику ГТУ, он не должен спрашивать нагрузку, а лишь мощность ГТУ, и выдать под нее генератор с небольшим запасом. Нагрузка точная может быть и неизвестна, тогда, например, когда ГТУ работает на большие федеральные сети - коммерческая продажа энергии.

Кто Вам сказал такую глупость?Когда обращаются к поставщику ГТУ, то выдают техзадание. Под сие техзадание все и подбирается...Вы дали задание ГТУ на 100МВт? Вам и поставляют ГТУ на 100МВт. Какие претензии?
Цитата(andr111 @ 9.10.2013, 23:47) *
Но данное обоснование к делу не пришить. Нужны факты- требования стандартов. Причем стандарт нужен зарубежный (международный).

Вопросы:

- Есть ли зарубежный стандарт международного уровня, где это прописано, что генератор должен перекрывать располагаемую мощность ГТУ (ISO, ANSI, API)?

- Или хотя бы Российский стандарт узнать (тогда я мог бы выйти на разработчиков и у них узнать про зарубежный).

-Как еще можно доказать, что генератор должен выбираться со стороны ГТУ а не стороны сети потребления?

Вопрос срочный.

Вы бы еще с терминами разобрались бы...
ГТУ - газотурбинная установка Включает в себя и турбину и генератор и котел если он там есть. Посему подобрать генератор под мощность ГТУ невозможно. Мощность ГТУ и определяется мощностью турбины и генератора...
Стандарт требующий то что Вы хотите Вы вряд ли найдете.
А вот допустимые перегрузки генератора посмотреть можно. У нас это ГОСТ 533-2000 (МЭК 34-3-88) например.
Открою Вам страшную тайну: во времена СССР, мощность водородной сотки менялась три раза. Сначала она была 100МВт, потом 120МВт, и в конце концов стала 110МВт.Просто минэнерго выгодно было числить мощность поменьше (у них коэффициент использования мощностей выше получался) а минэлектротехпрому наоборот побольше (больше получалась мощность выпущенных за год генераторов). Вот и жонглировали цифрами...smile.gif
andr111
To SVKan:

Термины я знаю хорошо... Поверьте. И когда я пишу ГТУ - это значит ГТУ (двигатель и генератор со всеми вспомогательными системами, а котлов у нас нет), а когда я пишу ГТД, то это ГТД - двигатель: компрессор, камера сгорания, турбина.
Приглашаю Вас обратиться к ГОСТ Р 51852-2001 - там Вы найдете все определения, основные для газотурбинной тематики.


Вы невнимательно прочитали мой текст. Там есть "Поставщик" и есть "Подрядчик". Это разные юрлица. Подрядчик делает весь объект в рамках EPC контракта. А Поставщик продает оборудование ему, а не нам. Мы принимаем весь объект.

Задания на ГТУ, конкретную модель, у нас нет, и даже их количество может варьироваться. Еще раз - это EPC контракт.
Переделывать пока ничего не надо. Проект только делается, а оборудование в начальной стадии изготовления.
Так что все еще нужно поменять...

Главное найти основание.

Я тоже открою Вам страшную тайну. ГТД может быть приводом не только электрогенератора, но и механического узла- компрессор, судовой винт. А на самолетах ГТД дает реактивную силу движения. Это я к тому, что ГТД, сам по себе тоже имеет мощность, выраженную в механическом эквиваленте энергии- момент на валу. А генератор имеет свою мощность- электрическую - то, на что он рассчитан.

На один и тот же ГТД можно поставить разные электрогенераторы. В одном случае мощность ГТУ будет лимитирована мощностью ГТД, а генератор будет работать в недогрузе (так обычно и делается) - когда генератор выбирается с запасом к потенциальной мощности ГТД, а в другом случае мощность ГТУ будет лимитирована мощностью генератора. В этом случае ГТД мог бы дать больше энергии, а генератор ему не позволит. В этом случае ГТД будет не догружен, расход топлива будет не 100%.
Теперь понятно?


Поставщики всегда (по умолчанию) делают так, что генератор берется с запасом. Но в нашем случае, из-за влияния Подрядчика на Поставщика - получается наоборот. Вот и нужно мне законное обоснование в стандарте.
andr111
Чтобы совсем стало понятно, приведу аналогию.

Вам нужен грузовик, возить Х тонн груза (конкретно). Вы заключаете контракт с Подрядчиком на поставку этого грузовика.

Потом подрядчик приходит и говорит - на рынке есть ГАЗ и КАМАЗ. ГАЗ берет груза меньше чем нужно (Х-5 тонн), а КАМАЗ больше чем нужно (Х+5 тонн). Соглашайся на ГАЗ, а?.

Ему говорят- это твой риск. Где раньше был? Требование контракта должно быть соблюдено!

Подрядчик в итоге говорит- будет КАМАЗ. Заказчик говорит - хорошо.

Но в конце-концов получается КАМАЗ, но с двигателем от ГАЗ - некий непонятный гибрид. Вроде и груз берет (не рассыпается), и вроде и едет, хоть и хреново.

Кому это надо?

Вот и нужно получить КАМАЗ полноценный а не мутанта...
andr111
Цитата(SVKan @ 10.10.2013, 8:19) *
Вы бы еще с терминами разобрались бы...
ГТУ - газотурбинная установка Включает в себя и турбину и генератор и котел если он там есть.



В названии темы ошибка... согласен. По запарке проскочило.
Как поменять тему -не знаю.
SVKan
Я прекрасно все понял, что Вы хотели сказать.
Это Вы ничего не поняли...

Попробуйте представить, что такое для завода, который их изготавливает, просто так взять и поставить на склад генератор сотку и слепить совсем другой.
И что такое переделать всю документацию на агрегат.
И что такое фундаменты переделать.
Вы всерьез считаете, что все по первому свистку кинутся сие делать?
Остановить производство теоретически можно. Практически сильно зависит от того на какой все стадии. Даже если все заготовки порезаны, то уже большая проблема. И комплектующие разные. И сами детали. И бывает проще доделать (хотя бы узлы) чем оставить валяться кучу деталей.

Вы сначала все таки уточните что у Вас за генератор и какие параметры он может выдавать.
В исполнении наших заводов, генератор на 100 и на 120МВт конструктивно будет одна и та же машина. Следующий в ряду 160МВт. И просто так менять сотку на стошестидесятку ни у кого желания не будет.
А если под сей проект еще была не совсем стандартная машина, а с какими-нибудь особенностями...

Реально с сотки 120МВт снять можно (в абсолютном большинстве случаев).
В исполнении буржуев скорее всего тоже примерно также.
Определенный перегруз генератора допускается. В том числе и тем стандартом на который я Вам указал. Пусть и с некоторыми отклонениями других параметров.
andr111
Цитата(SVKan @ 11.10.2013, 14:19) *
Я прекрасно все понял, что Вы хотели сказать.
Это Вы ничего не поняли...

SVKan, Вы опять недопоняли ситуацию. Возможно, это я ее плохо описал. Но прочитал еще раз свое сообщение, и никаких изъянов в нем не нашел….
Но попытаюсь дать дополнительные комментарии, чтобы стало понятно.
Итак, по пунктам:
1.
Цитата(SVKan @ 11.10.2013, 14:19) *
Попробуйте представить, что такое для завода, который их изготавливает, просто так взять и поставить на склад генератор сотку и слепить совсем другой.

Кто Вам сказал, что генератор один??? Мощность всей ГТЭС (электростанции) – 100 МВт.
Но, как правило, ставят несколько генераторов. И у нас тоже. Когда я писал о ГТД и генераторах и указывал их во множественном числе.

Мощность одного генератора порядка 30 МВт. Плюс один резервный.

Кто Вам сказал, что генератор уже готов??? Проект только дан в заказ, сейчас делается проектная документация. Изготовление еще не начиналось. Об этом я тоже писал. На склад ничего не надо отдавать!!!!!

2.
Цитата(SVKan @ 11.10.2013, 14:19) *
И что такое переделать всю документацию на агрегат.

Не надо на генератор документацию переделывать! Он берется по стандартной линейке, просто обычно данная модель ГТУ поставляется с более мощным генератором, а тут решили поставить на тот же ГТД генератор меньшей мощности. Переделывать надо будет документацию на ГТУ. Рама поменяется, крепеж на валу, уставки сигналов…. Но это не такая большая работа. И Поставщик за это берется под нажимом Подрядчика нашего. Бумага стоит дешевле железа- вот и решили сэкономить.
А нам-то как раз это не надо!!!! Мы хотим стандартную ГТУ, где генератор покрывает мощность ГТД +потери. Нам не нужен мутант!!! Для этого мне и нужно обоснование.


3.
Цитата(SVKan @ 11.10.2013, 14:19) *
И что такое фундаменты переделать.

Не надо переделывать фундаменты. На стройплощадке еще чисто поле. И еще месяцев 4-6 так будет….
4.
Цитата(SVKan @ 11.10.2013, 14:19) *
Вы всерьез считаете, что все по первому свистку кинутся сие делать?

Вот представьте себе – кинулись! Наш подрядчик- один из крупнейший мировых EPC-контракторов. По его свистку не то что что генератор поменяют, оборудование начинают делать без контракта на заводах, по телефонному звонку менеджера проекта…
Но нам то как раз этого не надо – нам нужно стандартное изделие, как в каталоге указано!!!
5.
Цитата(SVKan @ 11.10.2013, 14:19) *
Остановить производство теоретически можно. Практически сильно зависит от того на какой все стадии. Даже если все заготовки порезаны, то уже большая проблема. И комплектующие разные. И сами детали. И бывает проще доделать (хотя бы узлы) чем оставить валяться кучу деталей.

Ничего останавливать не надо- см. предыдущие пункты.
6.
Цитата(SVKan @ 11.10.2013, 14:19) *
Вы сначала все таки уточните что у Вас за генератор и какие параметры он может выдавать.
В исполнении наших заводов, генератор на 100 и на 120МВт конструктивно будет одна и та же машина. Следующий в ряду 160МВт. И просто так менять сотку на стошестидесятку ни у кого желания не будет.
А если под сей проект еще была не совсем стандартная машина, а с какими-нибудь особенностями...
Реально с сотки 120МВт снять можно (в абсолютном большинстве случаев).
В исполнении буржуев скорее всего тоже примерно также.
Определенный перегруз генератора допускается. В том числе и тем стандартом на который я Вам указал. Пусть и с некоторыми отклонениями других параметров.

ГТУ (ГТД и генераторы) - зарубежные. У «буржуев скорее всего тоже примерно также»- совсем не так. У производителей генераторов (разных) суммарная линейка (микс) позволяет смотреть генераторы с достаточно малым шагом. ГТД делается в одной стране, генератор совсем в другом конце мира. Встречается все это на стройплощадке. Вопрос монтажа и испытаний- это совсем отдельный вопрос, я даже не хочу о нем тут говорить.

Я прошу Вас не вдаваться в подробности конкретного проекта, а если позволяет опыт и знания, то просто помочь…. Подсказать, как можно обосновать необходимость покрытия генератором мощности ГТД без привязки к реальному потреблению на объекте. Буду весьма благодарен за любую информацию..
zadvor
попробуйте покурить гугл, есть ISO8528-1 и сопутствующие доки, там есть такие фразы:
"Для всех типов выходной мощности, указанных в 12.3.1—12.3.3, необходимо обеспечить дополнительную мощность двигателя, обеспечивающую функции регулирования (например, при динамической (случайной) и внезапно приложенной нагрузке). Такая дополнительная мощность двигателя обычно составляет 10 % номинальной мощности электроагрегата и не должна использоваться для питания потребителей электроэнергии. Дополнительная мощность двигателя должна отличаться от мощности перегрузки, установленной в ИСО 3046-1 для двигателей внутреннего сгорания. Предельную мощность электроагрегата (рисунки 1—3) определяют по предельной мощности двигателя внутреннего сгорания с учетом коэффициента полезного действия генератора переменного тока."
удачи...
SVKan
Цитата(andr111 @ 13.10.2013, 17:51) *
SVKan, Вы опять недопоняли ситуацию. Возможно, это я ее плохо описал. Но прочитал еще раз свое сообщение, и никаких изъянов в нем не нашел….

Судя по дальнейшему Вы ее вообще не описали.Даже схему своей установки не привели.
Цитата(andr111 @ 13.10.2013, 17:51) *
Но попытаюсь дать дополнительные комментарии, чтобы стало понятно.
Итак, по пунктам:
1.

Кто Вам сказал, что генератор один??? Мощность всей ГТЭС (электростанции) – 100 МВт.
Но, как правило, ставят несколько генераторов. И у нас тоже. Когда я писал о ГТД и генераторах и указывал их во множественном числе.

Мощность одного генератора порядка 30 МВт. Плюс один резервный.

У Вас там три ГТД и котел утилизатор на выходе?За счет чего Вы хотите повышать мощность? А мощности котла то хватит?
Цитата(andr111 @ 13.10.2013, 17:51) *
Кто Вам сказал, что генератор уже готов??? Проект только дан в заказ, сейчас делается проектная документация. Изготовление еще не начиналось. Об этом я тоже писал. На склад ничего не надо отдавать!!!!!

Вы написали.
Цитата(andr111 @ 13.10.2013, 17:51) *
а оборудование в начальной стадии изготовления

То есть проектные работы по основному оборудованию полностью закончены.Все контракты на основное оборудование подписаны и начато его изготовление.И теперь Вы предлагаете выкинуть что то и заказать совсем другое. То ли котел поменять придется, то ли генератор за утилизатором, то ли основные генераторы.Я бы тоже на их месте Вас бы послал.Я и пытаюсь вам вроде русским языком объяcнить, что так не делается. И нельзя просто так взять и отказаться от заказанного оборудования и поменять его на другое. И завод, который уже начал изготовление тоже будет далеко не в восторге...
Цитата(andr111 @ 13.10.2013, 17:51) *
2.

Не надо на генератор документацию переделывать! Он берется по стандартной линейке, просто обычно данная модель ГТУ поставляется с более мощным генератором, а тут решили поставить на тот же ГТД генератор меньшей мощности. Переделывать надо будет документацию на ГТУ. Рама поменяется, крепеж на валу, уставки сигналов…. Но это не такая большая работа. И Поставщик за это берется под нажимом Подрядчика нашего. Бумага стоит дешевле железа- вот и решили сэкономить.
А нам-то как раз это не надо!!!! Мы хотим стандартную ГТУ, где генератор покрывает мощность ГТД +потери. Нам не нужен мутант!!! Для этого мне и нужно обоснование.

Пока ситуация не будет подробно описана, ничему уже не верю.Вы всерьез верите, что линейка через каждые сто киловатт сделана?
Цитата(andr111 @ 13.10.2013, 17:51) *
3.

Не надо переделывать фундаменты. На стройплощадке еще чисто поле. И еще месяцев 4-6 так будет….
4.

Вот представьте себе – кинулись! Наш подрядчик- один из крупнейший мировых EPC-контракторов. По его свистку не то что что генератор поменяют, оборудование начинают делать без контракта на заводах, по телефонному звонку менеджера проекта…
Но нам то как раз этого не надо – нам нужно стандартное изделие, как в каталоге указано!!!

Вот по свистку уже и кинулись как Вы сами описали.Но по свистку делается до тех пор, пока контрактор отвечает за свои слова. И если он сказал, что мне нужен такой генератор/турбина/котел, то от своих слов он потом не оказывается и не меняет свои заказы через каждые полмесяца.
Цитата(andr111 @ 13.10.2013, 17:51) *
5.

Ничего останавливать не надо- см. предыдущие пункты.
6.

ГТУ (ГТД и генераторы) - зарубежные. У «буржуев скорее всего тоже примерно также»- совсем не так. У производителей генераторов (разных) суммарная линейка (микс) позволяет смотреть генераторы с достаточно малым шагом. ГТД делается в одной стране, генератор совсем в другом конце мира. Встречается все это на стройплощадке. Вопрос монтажа и испытаний- это совсем отдельный вопрос, я даже не хочу о нем тут говорить.

Я прошу Вас не вдаваться в подробности конкретного проекта, а если позволяет опыт и знания, то просто помочь…. Подсказать, как можно обосновать необходимость покрытия генератором мощности ГТД без привязки к реальному потреблению на объекте. Буду весьма благодарен за любую информацию..

Буржуи могут маркировать свои генераторы хоть с шагом в 5кВт, но это не значит, что все эти машины существенно отличаются между собой. Шильдики можно вешать любые, а вот менять ядро это совсем другое.Можно слегка поиграться системой охлаждения например. Есть еще куча других возможностей "изменить" мощность генератора. Но это еще совсем не значит, что машины реально разные.Получить с сотки 120МВт, кстати, много проще, чем выжать эти мегаватты с четырех мелких машин.И ограничения там обычно в основном не по генераторам...

andr111
SVKan

У меня есть конкретный вопрос. Для ответа на него не нужно более ничего - не нужна схема, не нужны котлы-утилизаторы, тип машин и т.д. Не берите на себя головную боль по данному проекту, я уверен, у Вас своих хлопот хватает.
Также не надо рекламировать свою "сотку". Она не подходит к данному проекту - ни технически ни географически.

Если человек знает нормативы международные, по которым ведется проектирование оборудования, то он сможет помочь. Если нет, то нет.

Выкладываю ранее упомянутый стандарт Shell (там красным выделено).
Мне нужно примерно то же, только не привязанное в внутренним стандартам какой либо компании.
andr111
Чтобы задача стала понятной окончательно для специалистов, читающих данную тему, выкладываю графическое схемное отображение данной ситуации. Надеюсь, это облегчит понимание.
SVKan
Цитата(andr111 @ 14.10.2013, 12:17) *
SVKan

У меня есть конкретный вопрос. Для ответа на него не нужно более ничего - не нужна схема, не нужны котлы-утилизаторы, тип машин и т.д. Не берите на себя головную боль по данному проекту, я уверен, у Вас своих хлопот хватает.
Также не надо рекламировать свою "сотку". Она не подходит к данному проекту - ни технически ни географически.

Если человек знает нормативы международные, по которым ведется проектирование оборудования, то он сможет помочь. Если нет, то нет.

Выкладываю ранее упомянутый стандарт Shell (там красным выделено).
Мне нужно примерно то же, только не привязанное в внутренним стандартам какой либо компании.

Чтобы задача стала понятной окончательно для специалистов, читающих данную тему, выкладываю графическое схемное отображение данной ситуации. Надеюсь, это облегчит понимание.

Я ничего и никому не рекламирую. Я вообще уже давно с производством генераторов не связан.Я лишь пытался Вам мягко указать, на то что Вы мягко говоря не правы.
Если для Вас все турбины с котлом исключительно одна коробочка и для вас не составляет труда жонглировать любым оборудованием на любой стадии проекта... Кстати чем отличаются МВт и МВА задумывались? Раз уж выделили фразу про кВА? Что про коэффициент мощности не выделили то?И что такое мощность брутто и мощность нетто для ГТУ в курсе?
В системе стандартизации Вы тоже похоже разбираетесь также как и во всем остальном. Систем нормативов существует много всяких разных. IEC, DIN, ANSI, IEEE, ГОСТ и куча всяких других.На каких именно нормативах сошлись Вы, нам отсюда не видно...Если Вы думаете, что существуют какие то абсолютно единые стандарты для всех, то Вы ошибаетесь.Логично было бы предположить, что для РФ нормальным аргументом будет как раз таки российский ГОСТ (которые кстати соответствуют МЭКам или ИСО - вполне себе международным стандартам). И российский ГОСТ (соответствующий МЭКу) говорит, что основные параметры генераторов устанавливаются по соглашению между изготовителем и основным потребителем или заказчиком...
В общем, если человек ничего не знает и не хочет ничего понимать, то медицина здесь бессильна.
Могу только пожелать успехов в выносе мозга подрядчику.

andr111
SVKan

Я понял, что Вы не способны понять описание ситуации и суть вопроса. Вы пытаетесь лезть в частности, и при этом не хотите различать даже множественное и единственное число. Не говоря уже о технических моментах.

Что касается нормативов- да их много. Но у нас в контакте есть отдельное приложение, где перечислены те, на которые мы можем ссылаться в проекте и обсуждении контрактных условий. Их много там, почти все что есть - там перечислены (по типам). Там даже есть JIS....

Про МВт к МВА знаю, и про коэффициент мощности (power factor) тоже. У нас он 0.85 - если Вам так уж интересно. но суть не в числах а принципах. И это к делу ну вообще никак не относиться.

Про брутто и нетто я тоже знаю, причем даже более чем другие коллеги, т.к. у нас стоит TIC, а для этой ситуации разница в данных параметрах колоссальная, на порядки превышающая параметры стандартных ГТУ, и она очень сильно зависит от внешних условий, особенно для того климата, где все будет работать - температура и влажность воздуха.

Пусть я безграмотный, по Вашему мнению, и медицина здесь бессильна, но на данный момент три немалых объекта выдают уже тепловую и электрическую мощность в сети, и на этих объектах я был ГИПом. И надеюсь, что четвертый объект я осилю, пусть он даже нестандартный в техническом плане и делается по зарубежным нормативам.

Данный вопрос возник у меня, т.к. он не относится к проектной деятельности по объекту строительства, а относиться к сфере работы изготовителя оборудования, куда я сейчас вынужден лезть по обстоятельствам. Это один из приемов отжать свое на проекте- увести оппонента из его сферы деятельности, при выбивании своих интересов. И я его использую, и ко мне его используют. Сейчас плющат меня, надеясь, что "фишку я не просеку", и обоснований не найду.


Я знаю, что мое требование во многом безосновательное во многом (да, знаю!!!), но именно это и заставило меня обратиться за помощью. Я отстаиваю интересы свой компании и своей страны в океане жесткого конкурентного мирового капитализма. И нельзя при этом быть белым и пушистым, рассуждая о справедливых или несправедливых требованиях.

Если бы Вы услышали технические обоснования нашего подрядчика по ряду других вопросов, в его неимоверном желании сэкономить на проекте и увеличить свою прибыль (напоминаю - это EPC!!!) - Вы бы наверное, повесились бы от услышанного....


Я понял, что Вы не сможете мне помочь. И у меня к Вам только одна огромная просьба- не пишите больше, не засоряйте эфир.
Я открыл этот топик в поисках человека - который сможет мне помочь реально, а не будет самоутверждаться тут.
Pzotov
Читаю, читаю и не въеду никак...
Всегда считал что мощность первичного двигателя должна быть выше генератора который он крутит..
Что то никто про КПД не вспомнил (или он у "ведущих" западных производителей равен -1) , слава богу что про полную мощность наконец то заговорили, а именно она
зачастую является основным показателем..
И вообще непонятно, кто у вас за что отвечает - если есть один поставщик ГТУ, то он прав потому что отвечает за работу всего агрегата..
SVKan
Цитата(Pzotov @ 14.10.2013, 17:24) *
Читаю, читаю и не въеду никак...
Всегда считал что мощность первичного двигателя должна быть выше генератора который он крутит..

С газовыми турбинами обычно наоборот. Генератор берется с запасом, чтобы обеспечивать работу во всем диапазоне, включая перегрузочные режимы.
На паровых, часто ограничителем идет количество пара, то бишь котел.
andr111
Цитата(SVKan @ 14.10.2013, 14:54) *
С газовыми турбинами обычно наоборот. Генератор берется с запасом, чтобы обеспечивать работу во всем диапазоне, включая перегрузочные режимы.


ДА!!!! Только вот где об этом сказано!!?? Не с потолка же берется это правило? Должен быть норматив - как у нас, так и у буржуев...
andr111
Цитата(Pzotov @ 14.10.2013, 14:24) *
И вообще непонятно, кто у вас за что отвечает - если есть один поставщик ГТУ, то он прав потому что отвечает за работу всего агрегата..


Снизу вверх по иерархии проекта:

1) Поставщик отвечает за ГТУ, но только в части ГТУ, он не отвечает за реальное покрытие нагрузки. Он поставляет только то, что с него спрашивает Подрядчик. И только за это он отвечает. А за то, что Подрядчик написал в опросных листах - он совсем не отвечает Остальное ему по барабану. Он выгнется в ту сторону, куда его нагибает Подрядчик.

2) Подрядчик (читай - Генподрядчик) - отвечает за весь завод, куда выходят ГТУ тоже, как часть проекта- энергоцентр.
Его задача - втюхать как можно дешевле. Он жрет все как саранча. В это, наверное, сложно поверить, но изначально все начиналось с того, что оспаривались простые контрактные требования написанные черным по белому, и попавшие в Контакт еще с тендера. Отжимали так, что ...... даже вспоминать не хочется этот период бреда.

Теперь мы отбили то, что требуется в основной массе, но еще также нужно "замазать некоторые щели"..

3)Заказчик- тот которому сдается весь объект целиком. Именно перед Заказчиком Подрядчик отвечает за те самые опросные листы, а там лукавства - процентов 70. За каждый пункт идет битва с цитатами из Контракта. А контакт - это тысячи документов- большое поле для проявления разночтений и поиска противоречий..
Const82
Цитата(andr111 @ 14.10.2013, 16:35) *
Снизу вверх по иерархии проекта:

1) Поставщик отвечает за ГТУ, но только в части ГТУ, он не отвечает за реальное покрытие нагрузки. Он поставляет только то, что с него спрашивает Подрядчик. И только за это он отвечает. А за то, что Подрядчик написал в опросных листах - он совсем не отвечает Остальное ему по барабану. Он выгнется в ту сторону, куда его нагибает Подрядчик.

2) Подрядчик (читай - Генподрядчик) - отвечает за весь завод, куда выходят ГТУ тоже, как часть проекта- энергоцентр.
Его задача - втюхать как можно дешевле. Он жрет все как саранча. В это, наверное, сложно поверить, но изначально все начиналось с того, что оспаривались простые контрактные требования написанные черным по белому, и попавшие в Контакт еще с тендера. Отжимали так, что ...... даже вспоминать не хочется этот период бреда.

Теперь мы отбили то, что требуется в основной массе, но еще также нужно "замазать некоторые щели"..

3)Заказчик- тот которому сдается весь объект целиком. Именно перед Заказчиком Подрядчик отвечает за те самые опросные листы, а там лукавства - процентов 70. За каждый пункт идет битва с цитатами из Контракта. А контакт - это тысячи документов- большое поле для проявления разночтений и поиска противоречий..

Я с темой ГТУ знаком слабо, но в данном случае я бы попробовал сделать ход конем: выйти за Зака и пожаловаться, что предлагается нестандартная схема компоновки оборудования, нет опыта эксплуатации такого сочетания элементов, есть опасения, что при скачках нагрузки будут выходы ГТУ из-за невозможности взять принять нагрузку. Попросить Зака обязать подрядчика дать гарантию на работу оборудования собранного из данных комплектов. И компенсировать простой оборудования финансово. Если ситуация у подрядчика похожа на большинство компаний которые я видел - он не примет ответственность.
SVKan
Цитата(andr111 @ 14.10.2013, 19:24) *
ДА!!!! Только вот где об этом сказано!!?? Не с потолка же берется это правило? Должен быть норматив - как у нас, так и у буржуев...

В стандартах этого в явном виде нет.Это общее правило подчиняющееся здравому смыслу. Даже в наших стандартах сие отдано на согласование заказчик - поставщик. В буржуйских тем более.Или копайтесь в тех стандартах, которые Вы там для себя установили. Вы же даже их не указали.
Ситуации бывают разные. Есть множество вариантов при которых турбина (или ГТД) вообще никогда не смогут выйти на такой режим. В таких случаях брать генератор большей мощности тупое расточительство и уход с нормальной рабочей точки в область более низкого КПД.
Да и не факт, что там у Вас этот запас вообще есть.Вы же так ничего про свою установку и не рассказали. И не показали. Можно только гадать, что там у Вас есть.
Мощность ГТУ обычно определяют на выводах генератора. Откуда тогда у Вас взялась мощность турбин? То что может выдать на валу?
Ну дык если пересчитать то наверное то на то и выйдет:
1) Вы оперируете мощностью нагрузки, значит берете мощность нетто, а на валу турбины мощность брутто да еще и без потерь на генераторах
2) Вы указываете активную мощность, а не полную, полная будет как Вы сами сказали на 15% больше
3) По всем стандартам генератор допускает определенный перегруз
Вот не вижу я пока, что Вас здесь ущемили. Цифры вполне похожи на то, что должно получиться. Пока не будет более подробного указания из чего там состоит Ваша установка, никто Вам ничего посоветовать не сможет...
Хотите играть в партизана на допросе? Играйте дальше...
andr111
Цитата(SVKan @ 15.10.2013, 7:20) *
В стандартах этого в явном виде нет.

Пока в это верить не хочется. Уже найден также внутренний стандарт Total – где также указано, что генератор должен покрывать возможности ГТД. Shell и Total – эти две уважаемые компании не на пустом месте создали свои стандарты. Где-то что-то должно быть.
Цитата(SVKan @ 15.10.2013, 7:20) *
Это общее правило подчиняющееся здравому смыслу. Даже в наших стандартах сие отдано на согласование заказчик - поставщик. В буржуйских тем более. Или копайтесь в тех стандартах, которые Вы там для себя установили. Вы же даже их не указали.

Когда на кону стоят деньги - здравый смысл не работает. В наших – да, так указано. Насчет буржуйских – большой вопрос. За этим здесь и пишу. «Покопаться» – легко сказать!!. Во-первых, этих стандартов тысячи, во-вторых у нас их всех нет. Все что есть – накоплено с предыдущих мест работы + Интернет. Даже наличие у меня базы данных стандартов на 20 Гб не дает ответ на данный вопрос. Нужна еще информация.
Цитата(SVKan @ 15.10.2013, 7:20) *
Ситуации бывают разные. Есть множество вариантов при которых турбина (или ГТД) вообще никогда не смогут выйти на такой режим. В таких случаях брать генератор большей мощности тупое расточительство и уход с нормальной рабочей точки в область более низкого КПД.

Да, КПД при недогрузе падает. Но вопрос расхода топлива не стоит. Сжигается попутный газ жуткого качества, там метана только половина и будет. Его либо в ГТУ сжечь, либо на свечу. Тем более, потом-то ГТУ будут загружены под завязку (вот за это «потом» и бьемся)
Цитата(SVKan @ 15.10.2013, 7:20) *
Да и не факт, что там у Вас этот запас вообще есть.Вы же так ничего про свою установку и не рассказали. И не показали. Можно только гадать, что там у Вас есть.
Мощность ГТУ обычно определяют на выводах генератора. Откуда тогда у Вас взялась мощность турбин? То что может выдать на валу?

Эта ГТУ изначально, по Каталогу поставщика, идет с большей мощностью. А нам оставили тот же движок (ГТД), а генератор поменяли на меньший. А хочу все назад вернуть- как по каталогу. Вот отсюда и ясно, что ГТУ может дать больше. Также и в расчетной программе данная ГТУ дает большую мощность.
Цитата(SVKan @ 15.10.2013, 7:20) *
3) По всем стандартам генератор допускает определенный перегруз

По нашим стандартам генератор допускает перегруз 10% в течение 1200 часов. Но у буржуев такого не нашел. Многие делают оборудование по своим заводским стандартам. Там такого запаса может не быть. Перегруз можно использовать на эксплуатации, по факту, закладывать же перегруз как проектное решение -нельзя
Цитата(SVKan @ 15.10.2013, 7:20) *
Вот не вижу я пока, что Вас здесь ущемили. Цифры вполне похожи на то, что должно получиться. Пока не будет более подробного указания из чего там состоит Ваша установка, никто Вам ничего посоветовать не сможет...

Ущемили тем, что дали на согласование ГТУ с параметрами их каталога, а затем поменяли генератор. И когда пошла документация от Поставщика – цифры стали совсем другие. Если бы изначально дали то, что есть сейчас, то ГТУ, возможно, и не была бы согласована.
SVKan
Цитата(andr111 @ 15.10.2013, 16:39) *
Пока в это верить не хочется. Уже найден также внутренний стандарт Total – где также указано, что генератор должен покрывать возможности ГТД. Shell и Total – эти две уважаемые компании не на пустом месте создали свои стандарты. Где-то что-то должно быть.

Хотя нет. Нашел таки в нашем ГОСТе...
Цитата(ГОСТ 533-2000 (МЭК 34-3-88))
7.8. ...
Базисная мощность генератора в киловаттах, деленная на КПД машины, должна быть равна или должна превышать базисную мощность газовой турбины в согласованном диапазоне изменения температуры воздуха на входе турбины на месте ее установки....

Раздел седьмой данного ГОСТа один в один переписан с IEC 34.
МЭКовские стандарты вполне подходят чтобы на них сослаться. Даже если наши ГОСТы им не нравятся.
А вообще и ГОСТа должно хватать. Это оборудование будет ставиться в РФ. И сие оборудование уже относится к компетенции контроля Ростехнадзора и пр. подобных организаций. Нашим стандартам оно обязано соответствовать.
Кстати мощность турбины берется из расчета 15 градусов окружающей среды, а генератора на 40 градусах. При меньшей температуре мощность генератора будет прилично выше (в ГОСТе картинка есть).

Цитата(andr111 @ 15.10.2013, 16:39) *
По нашим стандартам генератор допускает перегруз 10% в течение 1200 часов. Но у буржуев такого не нашел. Многие делают оборудование по своим заводским стандартам. Там такого запаса может не быть. Перегруз можно использовать на эксплуатации, по факту, закладывать же перегруз как проектное решение -нельзя

Там сложнее все. Наш ГОСТ внимательнее посмотрите...
Цитата(andr111 @ 15.10.2013, 16:39) *
Ущемили тем, что дали на согласование ГТУ с параметрами их каталога, а затем поменяли генератор. И когда пошла документация от Поставщика – цифры стали совсем другие. Если бы изначально дали то, что есть сейчас, то ГТУ, возможно, и не была бы согласована.

А вот за такое надо морду бить...
andr111
Цитата(SVKan @ 15.10.2013, 14:20) *
Раздел седьмой данного ГОСТа один в один переписан с IEC 34.
МЭКовские стандарты вполне подходят чтобы на них сослаться. Даже если наши ГОСТы им не нравятся.
А вообще и ГОСТа должно хватать. Это оборудование будет ставиться в РФ. И сие оборудование уже относится к компетенции контроля Ростехнадзора и пр. подобных организаций. Нашим стандартам оно обязано соответствовать.
Кстати мощность турбины берется из расчета 15 градусов окружающей среды, а генератора на 40 градусах. При меньшей температуре мощность генератора будет прилично выше (в ГОСТе картинка есть).


Да, это оно!!!! Спасибо Вам огромное!!!

Мы также нашли вариант:
По IEC 60034 – тоже получается, что генератор должен быть больше либо равен мощности турбины. П. 35.2.1
Это, похоже, один и тот же стандарт, но разные варианты выпуска.

Цитата(SVKan @ 15.10.2013, 14:20) *
А вот за такое надо морду бить...


Что и пытаемся сделать ))))
С Вашей помощью шанс стал больше.

ГТУ будут устанавливаться не в России. В пустынной местности. У нас максимум по температуре воздуха +55С. Ростехнадзора тут нет. Все вопросы решаются на уровне сторон – Заказчик-Исполнитель. Так что мы и Заказчик и Ростехнадзор в одном лице.))))

Особо радует требование про температуры. Графики мощности, нам выданные, для ГТД и генератора как раз и пересекаются в районе 40С, а потом график генератора ходит вниз. Его и надо поднять как раз так, чтобы точка пересечения была не ближе чем +55С.

Еще раз спасибо.

AdyBOB
Если не секрет, то кто у вас поставщи оборудования?

На данный момент решаем, полностью автономно обеспечивать или перекрыть недостаток автономным источником. Потребность у нас меньше, чем у вас в 10 раз.
andr111
Цитата(AdyBOB @ 22.10.2013, 7:03) *
Если не секрет, то кто у вас поставщи оборудования?

На данный момент решаем, полностью автономно обеспечивать или перекрыть недостаток автономным источником. Потребность у нас меньше, чем у вас в 10 раз.


Ответ отписал в личку.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.