Здравствуйте. Уважаемые проектировщики, прошу помочь советом и свежим взглядом со стороны на такую проблему. Есть офис. В этом офисе работают 20 человек и, соответственно, 20 компьютеров. По площади я сейчас призабыла, но там по нормам или очень близко к ним, т.е. порядка 100-120 кв. метров будет. На это помещение есть одно большое окно - где-то 5*2. Высота помещения 3 м. По системе: есть 3 фанкойла с подмесом свежего воздуха и вытяжная механическая вентиляция. Отдельно еще есть кассетный кондиционер. От каждого фанкойла - 2 приточных решеки и 2 заборных, потолки стандартные "армсторнг".
Помещение арендуемое и у офисного центра нет (!!!) проекта по вентиляции и кондиционированию.
В чем же проблема: работникам "душно и жарко" при выключенных фанйкойлах, если не жарко, то все равно нехватка свежего воздуха ощущается, при открытых окнах - сквозняки, а при включенных фанкойлах - комфорт тоже зонирован - кому-то ничего, кому-то также душно, а кому-то - и это саоме плохое - дует сильно.

Я понимаю, что проблема в неправильном воздухораспределении и недостатке притока (ранее эта система обслуживала меньшее помещение, а потом сделали "оупен спейс" - и началаись прелести). Но посчитать воздухораспределение по справочникам у меня как-то слабо получается даже при всех известных вводных данных, а тут вообще все неизвестно. Что мне непонятно - раздающие ВРУ там типа Арктосовских 4АПН - т.е. они должны настилать струю на потолок, а никак ни по шее сифонить под ними сидящим.

Какие мне видятся решения:
Поскольку, руководство, естественно, не готово платить за новую систему приточной вентиляции, то проблему свежего воздуха можно решить только проветриванием. Клапана приточные - ставить не разрешат, т.к. это фасад здания.
По поводу воздухораспределения. При неизвестных вводных условиях, я таки подозреваю, что просто диффузоры не дают настилающуюся струю и скорость в них завышена. Т.е. можно взять несколько разных диффузоров и прямо опытным путем вычислять - когда всем рядом сидящим будет комфорно и "не дуть", и можно попробывать поиграть еще площадью самого ВРУ - возможно максимально снизить скорость (но тут меня пугает и противоположная зависимость, что при малой скорости струя еще ранее оторвется от потолка и будет также дуть(()

В общем, очень прошу вашего взгляда на проблему и возможно какую-то подсказку.
Спасибо

Нормальные условия будут если 60м3/чел, т.е. 1200 м3/час; приемлемые условия 40м3/чел, т.е. 800 м3/час; минимальные условия 5,4м3/м2 или 650 м3/час. Сначала проверьте количество воздуха, а потом уже займитесь дифузорами

Уважаемый Jota! Не могли бы Вы пояснить: это требования нормативных документов (каких?) или личный опыт? Если опыт, то на какой экспертной группе он получен?

"СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и кондиционирование"
расходы воздуха-это в т.ч. косвенные данные из расчетов по потреблению человеком кислорода и выдыхания СО2 с соответствующим влиянием на здоровье и производительность труда(погуглите, в сети достаточно материалов на эту тему). Просто чтоб с такими расчетами не заморачиваться проектировщикам и дают в нормативных документах уже готовые указания по расходу воздуха.
Аналогичные расходы приводятся и в инстранной литературе.
Только Вы ни в какой литературе не найдете таких данных, как содержание СО2 в наружном воздухе для конкретных городов и тем более отдельных районов городов.
По какой норме СО2 в воздухе основывались расчеты по расходу воздуха я не знаю, возможно из того, что в воздухе около 340ррм СО2. Только в современных городах его содержание от 500(малые и средние на окраине), до 1000-1200 и более в Москве.
Так что если нужно по правилам - берите СНиП, а если по уму - поставте датчик СО2 в офисе и посмотрите результат, сразу будет видно - хватает воздуха или нет.

После проверки на соответствие цифрам, которые привел jota, рассадить тех, кому дует в такие места, куда воздух не идет... или уволить.
Потом спросить кому ещё «холодная пыль» из кондиционеров в горло попадает, с ними поступить также. И, думаю, проблема снимется сама собой.

т.е подача воздуха от приточной установки реализована на всас фанкойлов и нормально может функционировать только при включенных фанкойлах. Выход - выполнить приток отдельно через свои круглые диффузоры. Расход воздуха по нормам должен быть не менее 60 м3/ч на одного работника, т.е 1200 м3/ч на офис. А вот какой есть по факту нужно будет замерять.
Чтобы понять какое кол-во воздуха идет от фанков, нужно опять же залезть под потолок и узнать тип, марку этих фанков, а потом уже по типу узнать расход воздуха на максимальной сорости и посмотреть сколько идет на каждую решетку.
Если воздухораспределение через АПН не удовлетворительное, то выполнить его через круглые диффузоры.

Ну вот, стандартная работа для наладчиков по испытанию систем на санитарно-гигиенические требования к воздушной среде, только пожалеют деньги и будут действовать методом тыка. Хорошо, если угадают с первых трех раз.

Приятно пообщаться со специалистом, который не ограничивается СНИПом, а понимает исходные данные, входящие в него. Что же проверим потребление кислорода, как Вы советуете. Средний объем легких 3 л. При дыхании (поверхностном) используется меньший объем, но с запасом возьмем 3 л. Конечно не весь кислород усваивается, часть выходит при выдохе, но будем с запасом считать, что усваивается все. Среднее число актов дыхания (если в офисе заниматься офисной работой) составляет примерно 16 [1/мин]. То есть даже с принятыми допущениями, идущими в запас, один офисный работник "переводит" в час аж 2880 л воздуха! Это целых 3 м3/час воздуха! Его надо заменить на свежий.
Это не идет ни в какое сравнение даже с 20 м3/час на человека, как рекомендует упомянутый СНИП для временного пребывания. Понятно, что воздухообмен осуществляется "разбавлением" грязного воздуха чистым. Эти механизмы сложнее. Именно поэтому и интересно, откуда берутся 60м3/чел, 40м3/чел и 5,4м3/м2.
Отмечу попутно, что не повышенная концентрация СО2 является главным угнетающим фактором для организма. И не пониженное содержание О2 (живут же люди всю жизнь в высокогорье, и гораздо дольше нашего). Основным угнетающим фактором является повышение влажности, которое ухудшает тепловой режим организма, выключая один из механизмов теплоодачи. Так что датчик СО2 - хороший, но скорее рекламный ход.

Угу. Тут два основных направления:

1.

2.

Т.е. или положить на народ бооольшой, или отнестись с точки зрения рачительного хозяина - обеспечить такие условия работы, чтобы повысить производительность труда и уменьшить утомляемость работников и в результате получить бОльшую прибыль и с неё закрыть дыру в бюджете, образовавшуюся при установке ПВ установки.

Может я чего-то не понял...
все так разболтались (ну, в смысле разговорились)...
В чем вопрос-то?
Ну, сделали замеры количества гуманоидов. Типа: Стройся, Равняйсь, Смирно!
помножили на 60.
И все дела. Замерили кол-во поступающего воздуха и, далее, по тексту:
увеличиваем мощность подогрева (если деньги ести и если это нужно)
Или отключаем его нафиг, считая, что открытая форточка компенсируется отоплением.
А если нет - выдавать валенки и сто грамм.

Добавлю - примерный бюджет только приточки около 85-120 тыс. руб. Если вычесть с каждого работника из 20 с зарплаты 6 тыс. руб. в течение года это 500 руб. в месяц - ух ты - почти незаметно...

Там что - все в доле? И в прибыли? Тогда класс!!
Да, скинулись и построили себе климат.
А если есть Зак, ну, буржуй в кавычках, ну, или еще в чем-то, то это - его дело.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=90518
Результаты проверки "на своей шкуре" ))
Изменение любого параметра среды может быть угнетающим(в т.ч. влажность и СО2). Только рассматривать их нужно в совокупности, а не поотдельности. Например ощущение комфорта(дискомфорта) может быть достигнуто при разных параметрах: температура воздуха/температура внутренней поверхности ограждающих конструкций/скорости воздуха/влажность/давление. Но в отличии от температуры и скорости воздуха(которые можно легко измерить и регулировать в широких пределах), на содержание СО2 в наружном воздухе и количество офисных работников(тем более на их дыхательные способности) повлиять невозможно. И остаетстя только регулировать расход воздуха. А вот в каких пределах - вычислить точно проблематично, можно только основываться на нормативах и брать поправку на отличие окружающих условий от расчетных.
Эксперимент (по ссылке выше) как раз и показал, что при отличии содержания СО2 в воздухе от расчетного(в некоторых буржуйских источниках приводятся данные о 450-500ррм для средних городов) расхода 40м3 на человека далеко недостаточно. И даже 60 вряд ли поможет приблизиться хотя бы к 800ррм.
Так что печалька)))) Форточки форэва! )))

ПыСы. Гугл говорит, что при содержании СО2 более 1200ррм при длительном воздействии приводит к необратимым изменениям в ДНК человека. Стоит задуматься...

хорошая статья о влиянии СО2
http://www.enontek.ru/CO2/zdorove-cheloveka
и еще
http://www.c-o-k.ru/articles/o-tom-kak-vli...anizm-cheloveka

Ну, вы, блин, даете!!
Да для дыхания человеку необходимо менее 1 куба в час.
С аквалангом плавали? Ну, например...
60 кубов - норма, рассчитанная исходя из удаления влаги.
Читайте Староверова. Ну, или опуститесь на подлодке...
Вы еще ребризер офисным работника предложите...

Просто при достаточном притоке понятие "душно" уходит и останется только сильно дует. А это уже решается распределением и подбором.

С уважением!

А Вы плавали с аквалангом 8 часов и более непрерывно?
Влагу можно удалять конденсацией в теплообменнике, для этого не нужно замещать воздух.
Речь идет о том, какой необходим расход воздуха и какого качества, чтобы он был хотя бы в пределах санитарных норм и как этого добиться в конкретном существующем офисе.

Я предложил оценить необходимый расход по датчику СО2, у Вас есть предложения по существу темы?

"..от жильцов не поступало никакой
конкретной реакции по компенсации недостатка обновления
воздуха. Это подтверждает большое влияние вентиляции на
качество воздуха в помещении и показывает, что жильцы
не осведомлены о плохой вентиляции и не компенсируют
ее недостаток с помощью, например, открывания окон...."
Это цитата из исследования результатов работы вентиляции и ее влияния на качество воздуха(конкретно такие параметры как влажность и содержание СО2).
И там же на графиках видно, что содержание СО2 в наружном воздухе 400-500 ррм, а не как у нас 800-1200.
исследования проводили в Париже и Лионе ))))
То то я думаю, чего у них в городах приятней дышать.

Ссылка есть, но она приведет на сайт производителя вентсистем. Камнями тут закидают)))

Кстати, у нас в офисе душновато, на 24 человека 2400 кубов в час. Поговорил с шефом, он попросил показать нормативку, где прописаны расходы на человека.

Т.к. я вообще ни разу не проектировщик, куда смотреть не знаю Подскажите, плз.

Перед тем, как задать вопрос, поиском по форуму попользовался... Пока мучаю гугл.

Ashrae
http://www.engineeringtoolbox.com/ventilat...rate-d_115.html
http://www.engineeringtoolbox.com/air-chan...room-d_867.html

Большой, просто громадный спасиб

Присоединяюсь )

Спасибо за внимание к моему вопросу.
Про то, сколько воздуха нужно - это я знаю. Только про цыфры 60 и 40 м3/ч хотела уточнить. Насколько я помню 60 м3/ч - это на постоянное рабочее место в помещении без возможности проветривания, 40- с такой возможностью.
Если честно, то под потолок еще не заглядывали. Нужно будет делать замеры, и по ним вычислять расход по приточке.
Но объясните мне, как мы сможем повысить количество приточного воздуха в уже существующей системе (если руководство не готово платить за новую приточку)? Или я чего-то не понимаю.
Предложение по замене АПН на круглые диффузоры: а разве у круглых диффузоров не коническая струя- т.е. будет еще хуже возможно? Или сделать скорость очень низкую - 1 м/с в сечении и надеяться, она таки дойдет до рабочей зоны?

Посмотрите софт от Halton, например, она поможет, примерно покажет распределение и скорости в рабочих зонах.

Как мне кажется, тут проблема, как обычно бывает, в мозгах работников, находящихся на рабочих местах. Один в труселях на работу ходит, второй в валенках и все равно мерзнет. И даже если Вы получите нормируемые потоки в рабочей зоне, это ничего может не дать.
Подача воздуха по сан. нормам тоже не всегда гуд - недовольные качеством будут, а эксплуататору главное дешевизна. Я всего пару-тройку раз встречал зака с пониманием этого вопроса.
По поводу круглых диффузоров, то, есть пластиковые универсальные - на них практически во всем диапазоне штока получается коническая струя, а есть металлические, там уже можно "поиграться" формой струи. (говорим о притоке)
Выход есть, но не простой - нужно конечно же как минимум обеспечить подачу свежего воздуха по сан. нормам, а также перераспределить места работников по их субъективным ощущениям. Другие варианты уже описали.
В общем нужны вам хорошие наладчики. Они и расставят все точки.

В вашем эксперименте по ссылке при открытых окнах получается уровень CO2 650 ppm внутри помещения. При этом Вы не замерили своим датчиком уличный уровень CO2, это необходимо сделать хотя бы для уверенности в правильной работе датчика. Датчику CO2 необходима периодическая калибровка (ручная или автоматическая). Уровень CO2 на улице должен быть в районе 400 ppm, если Вы не находитесь в шлейфе от пожара конечно (в том числе лесного). Газ CO2 сам по себе не создает ощущений духоты (по крайней мере в концентрациях до 2000 ppm), он является всего лишь индикатором остальных загрязнений воздуха от жизнедеятельности человека, выделение которых прямо пропорционально выделению CO2 человеком. CO2 просто удобен тем, что его концентрацию можно измерить относительно точно и быстро (оптическими датчиками NDIR), в отличие от остальных вредных веществ, выделяемых человеком и создающих ощущение спертости воздуха. По этому с точки зрения достаточности воздухообмена важна не концентрация CO2 в помещении сама по себе, а ее превышение на уличным уровнем. Обычно в нормах или прямо говорят, какое допускается превышение, или приводятся конкретные цифры концентраций, имея в виду, что на улице при этом 400 ppm (откуда можно рассчитать нормативное превышение).
Нормы на превышение концентрации над уличным уровнем строились на основе статистических данных по субъективной оценке качества воздуха каждым человеком из группы людей, помещенных в испытываемое помещение. При этом за норму принимался такой уровень (превышение) CO2, которых давал 80% удовлетворенных качеством воздуха. Т.к. толерантность к качеству воздуха у всех разная, в ситуации конкретного объекта может оказаться много людей, относящихся к "капризной" группе (т.е. к недовольным 20% при тестировании норм). Также возможно, что люди, долгое время работавшие при плохом качестве воздуха, будут рады и некоторому улучшению, все еще не дотягивающему до норм.

Добрый вечер.

2 Anya:

По самим решёткам, точнее потокам холодного воздуха от них. Был схожий случай на одном объекте, когда установили обычные квадратные потолочные анемостаты с 4-х поточным распределением воздуха. Высота в офисе была под 5-ть метров и всё же на одну сотрудницу дуло очень ощутимо и как раз в шею. В итоге она попала в больницу с 2-х сторонним воспалением лёгких. После выписки из больницы ей врач сказал, что мол в следующий раз, если она снова попадёт к ним с таким заболеванием, последствия могут быть чреваты, вплоть до удаления лёгкого. Соответственно сотрудница сразу к рук-ву и либо я увольняюсь, либо что-то делайте.
Мы предложили им вариант замены на решётки "Systemair", модели - Sinus. На внешней панели у них расположены сопла, наполовину закрытые, ко всему прочему эти сопла вращаются свободно (рукой просто поворачиваете в ту сторону, где поток воздуха из решётки никому не мешает) вокруг оси. Фото прилагаю, правда качество возможно не ахти. Фоткал так, для интереса.

4-х поточный анемостат:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

"Systemair", модель - Sinus:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

"Systemair", модель - Sinus. Крупным планом:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А по самим нормам приточного воздуха, при разговоре с Клиентом очень помогает эта табличка (на 9-й стр. смотрите, как раз про офисы):

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

файл Word-ий скачивается некорректно. Называется он:

СТАНДАРТ АВОК – 1 - 2001

ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ
НОРМЫ ВОЗДУХООБМЕНА

АВОК STANDARD

RESIDENTIAL AND PUBLIC BUILDINGS
RATE of INDOOR AIR QUALITY

С Уважением,

Скорость воздуха и отклонение температуры в струе в зоне нахождения людей не должны превышать установленного ограничения. В принципе - точка. Нет возможности изменить в этой зоне струю - уберите оттуда человека. Поставьте там предмет мебели, вешалку например.
По ВР. Можете подумать не только о многоточечных, но и о вихревых. Но, прежде чем начинать "менять и двигать", так как проблема НЕ теоретическая, необходимо провести хоть простейшие замеры. Плюс - получить характеристики доводчиков, чтобы определить - что они в состоянии выдавать. Пересчитать воздухораспределение. И - вперёд.

А то, пока что, уж простите, получается вариант Вовочки и его родителя - "Надо зафигачить зелёным по потолку" - "Не хочешь зелёным, зафигачь красным".

Не надо гадать. Есть натура.

Аналогичную проблему по превышению подвижности на рабочих местах решили заменой 4АПН на 1ВПТ. Но и до, и после были тщательные замеры и регулировка. Говорил уже, наладчиков это работа.
П.С. При замене ВР нужно учитывать, что модели вихревые, турбулизирующие и т.п., т.е. с быстрым затуханием струи имеют большее сопротивление. И если нет изначально запаса, то снизите воздухообмен.

Именно.

"Беда, коль пироги начнёт печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник" (с)

Читайте классиков.

У АПН-ов тоже есть свои приколы. Все зависит от конструкции КСД.

Большое спасибо всем за ответы.
Какими материалами вы пользуетесь для расчет воздухораспределения?