Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Вопрос по подбору фанкойлов
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Песочница > ОВК
Belka123
Добрый день!
Помогите, пожалуйста, разобраться с таким вопросом: на какую мощность (явную или полную) нужно подбирать фанкойлы?

Читала темы на форуме, в них есть ответы в сторону как явной, так и полной теплоты)

Сама всегда считала, что подбирать нужно на полную, но тут столкнулась с обстоятельством, которое заставило засомневаться)

В случае с вариантом явной теплоты получается следующее: теплопоступления считаются только явные, по явной холодопроизводительности подбираются фанкойлы. Чиллер подбирается на полную холодопроизводительность фанкойлов. Сеть рассчитывается также по данным расходов воды для полной производительности. Правильно?

Заранее спасибо.
v-david
Полная ХП это сумма ассимилированного тепла из воздуха помещения сопровождающаяся конденсацией влаги при его охлаждении, т.е. это та работа, которую выполняет воздухоохладитель. Очередность обратная - сначала происходит конденсация (при переохлаждении воздуха внутри теплообменника) и лишь потом холодный воздух, смешиваясь с воздухом помещения, охлаждает весь объем. Как Вы считаете, для достижения желаемого результата можно проигнорировать конденсацию? Нет. Скорее всего Вы не совсем корректно задали вопрос, т.е. не как подбирать воздухоохладитель, ясно что не меньше потребной мощности для ассимиляции теплопоступлений с учетом конденсации (полная), а какой расход теплоносителя нужно обеспечить - соответствнно полной мощности теплопоступлений или производительности подобранного прибора. Ответ: соответственно полной мощности теплопоступлений.
Belka123
Спасибо за подробный ответ!

Правильно ли я Вас поняла, что явная холодопроизводительность, которая указывается в каталоге, учитывает только ассимиляцию теплоизбытков без учета затрат на конденсацию влаги?

Изначально вопрос возник из следующей ситуации: есть расчеты, в которых посчитаны теплоизбытки в помещении, допустим всего 10 кВт.
На эти теплоизбытки подобраны фанкойлы по явной теплоте, при этом их суммарная мощность 20 кВт. Трассы посчитаны на расходы по теплоизбыткам (10 кВт), насосная станция подобрана также по ним, а чиллер подобран на полную мощность фанкойлов - 20 кВт. Из всего получается, что расчетный расход (по теплоизбыткам) в 1,5 раза меньше чем расход, требуемый для чиллера (который подобран по сумме полных холодопр. фанкойлов).

Получается, что при подборе фанкойлов нужно было ориентироваться не на явную, а на полную холодопроизводительность? Тогда бы не получилось такой разницы в расходах?
v-david
Хорошо, тогда на цифрах. Теплоизбытков в помещении 10 кВт. При их "снятии" фанкоилом попутно на конденсацию влаги тратится, предположим, 3 кВт. Итого из помещения будет утилизироваться 10+3=13 кВт. Подбираем подходящий фанкоил с паспортной максимальной производительностью, пусть, 15 кВт (она может быть любой не меньше требуемой). Но расход теплоносителя, производительность насосов и чилера считаем = 13 кВт.
Belka123
Спасибо еще раз)

Про подбор насосов и чиллера поняла, но еще больше запуталась в подборе фанкойла...

Как определить эти 3 кВт, которые фанкойл тратит на конденсацию?
Т.е, получается, что расчетные теплопритоки (10 кВт) - это явная холодопроизводительность фанкойла?
Skaramush
Цитата(Belka123 @ 8.11.2013, 13:51) *
Спасибо еще раз)

Про подбор насосов и чиллера поняла, но еще больше запуталась в подборе фанкойла...

Как определить эти 3 кВт, которые фанкойл тратит на конденсацию?
Т.е, получается, что расчетные теплопритоки (10 кВт) - это явная холодопроизводительность фанкойла?


Построив процесс на I-d диаграмме, например.
v-david
боюсь, что диаграмма не сильно упростит задачу, неизвестно, до какой температуры воздух охладится в фанкоиле, слишком много параметров надо знать, в том числе и конструкцию ТО и скорость продувки его. Производитель фанкоила (нормальный) в своих программах подбора указывает и полную и явную производительность при заданных Вами условиях. Требуйте эти данные от поставщика, все остальное от лукавого. Ну а оценочно можете считать, что при нормальных температурно-влажностных условиях на конденсацию уходит от 10% до 30% мощности фанкоила
Belka123
Спасибо за ответы!

Касаемо определения температуры воздуха после обработки:
в книге Евроклимата Системы кондиционирования с чиллерами и фанкойлами приводится следующая информация:
состояние воздуха после обработки в фанкойле находится на луче процесса, построенном из точки на линии насыщения (фи=100%, t=10 С) до точки состояния воздуха внури помещения (при определенной температуре) на пересечении с кривой относительной влажности 87%.
87% - как я понимаю условно принятая относительная влажность воздуха после его охлаждения и осушения в фанкойле.
Но ведь, наверно, она не всегда 87%?

Можно ли пользоваться подобными вычеслениями для дальнейшего подбора фанкойлов?

Постараюсь построить свой процесс на диаграмме.
Belka123
Построила процесс на диаграмме.
Исходные данные:

Q=2000 кВт
W=15,9

Е=Q/W

На диаграммен:
т. Н - параметры наружного воздуха
т. В - параметры внутреннего воздуха
т. М - параметры воздуха после обработки в фанкойле
т. У - параметры удаляемого воздуха

Смущает низка отн влажность в точке В...и наклон луча процесса, тоже.
Где может быть ошибка?

Заранее спасибо.
Belka123
Поправлю формулу для углового коэффициента:
Е=3,6*Q/W, где:
Q=полные теплопоступления, Вт
W=влаговыделения, кг/с

E=452,83 кДж/г
v-david
Цитата(Belka123 @ 8.11.2013, 17:59) *
Касаемо определения температуры воздуха после обработки....
...87% - как я понимаю условно принятая...

вот давайте на этом остановимся, потому что цифры я лично могу подогнать под любой результат. Поймите главное, температуру воздуха после теплообменника невозможно вычислить с точностью выше условно принятой. Невозможно да и не нужно, проще "отстрелять" его в испытательной камере, написать полином (как это делает со своими компрессорами Битцер) и забыть. А вот это вот умничание типа "находится на луче процесса, построенном из точки на линии насыщения (фи=100%, t=10 С) до точки состояния воздуха внури помещения (при определенной температуре) " меня, например, не возбуждает. А где еще она может находится?
Вперед к производителю!
Kroterr
Вы ошиблись с твк в 1000 раз.
Belka123
Цитата(Kroterr @ 8.11.2013, 23:11) *
Вы ошиблись с твк в 1000 раз.


Подскажите, где именно? Уже ничего не соображу((

Нашла "опечатку" в исходный данных - теплопритоков 2000 Вт, а не кВт, т.е. 2 кВт.
Belka123
Цитата(v-david @ 8.11.2013, 22:43) *
вот давайте на этом остановимся, потому что цифры я лично могу подогнать под любой результат. Поймите главное, температуру воздуха после теплообменника невозможно вычислить с точностью выше условно принятой. Невозможно да и не нужно, проще "отстрелять" его в испытательной камере, написать полином (как это делает со своими компрессорами Битцер) и забыть. А вот это вот умничание типа "находится на луче процесса, построенном из точки на линии насыщения (фи=100%, t=10 С) до точки состояния воздуха внури помещения (при определенной температуре) " меня, например, не возбуждает. А где еще она может находится?
Вперед к производителю!


Пока поиграла с программой McQuay - единственное, что пока нашла.

По алгоритму программы получается, что вводимое значение теплопоступлений рассматривается как полная холодопроизводительность, по ней программа и предлагает типоразмеры фанкойлов.
Т.е., в окно с кВт нужно вводить значение уже полной теплоты=явная (расчетные теплоизбытки)+теплота на конденсацию. Вроде так, если я правильно Вас поняла.

Согласно той же программе, температура после обработке в фанкойле - 13 С.
Kroterr
А 15,9 тогда какой размерности?
Если запутались, переведите в размерность твк, т.е. в кВт и кг/с, и поделите.
Belka123
Спасибо всем откликнувшимся за помощь!

Еще раз все пересчитала:

Q пол=2 кВт
W=0,1 кг/с

Е=3,6*Q/W=3,6*2/0,1=72 кДж/кг

При построении на диаграмме луч процесса уходит влево, чего быть не может - должен уходить вправо...
Луч процесса строю следующим образом:
1. Нахожу значение углового коэффициента.
2. Нахожу его на поле диаграммы.
3. Соединяю точку на поле с началом координат.
4. Провожу из точки О (темп пов-ти теплообменника) линию, параллельную линии, полученной у значения Е.
5. На пересечении полученной линии с изотермой 24 С (темп в помещении) получаю точку В.

Где моя ошибка? Или все в корне совсем не так?




Kroterr
Цитата(Belka123 @ 9.11.2013, 21:54) *
Спасибо всем откликнувшимся за помощь!

Еще раз все пересчитала:

Q пол=2 кВт
W=0,1 кг/с

Е=3,6*Q/W=3,6*2/0,1=72 кДж/кг

При построении на диаграмме луч процесса уходит влево, чего быть не может - должен уходить вправо...
Луч процесса строю следующим образом:
1. Нахожу значение углового коэффициента.
2. Нахожу его на поле диаграммы.
3. Соединяю точку на поле с началом координат.
4. Провожу из точки О (темп пов-ти теплообменника) линию, параллельную линии, полученной у значения Е.
5. На пересечении полученной линии с изотермой 24 С (темп в помещении) получаю точку В.

Где моя ошибка? Или все в корне совсем не так?


При 2 кВт тепла у Вас в помещении выбрасывается в воздух полстакана воды в секунду? Это как в камере орошения), какой-то нереальный процесс. 3,6 при такой размерности не нужен.
Это первое. Второе - фанкойл осушает и охлаждает, поэтому его процесс направлен вниз и влево. Из точки с параметрами помещения в точку О (до М). По выходу из ф-к воздух смешивается с воздухом в помещении.

Цитата(Belka123 @ 9.11.2013, 21:54) *
Q пол=2 кВт
W=0,1 кг/с

Е=3,6*Q/W=3,6*2/0,1=72 кДж/кг

При построении на диаграмме луч процесса уходит влево, чего быть не может - должен уходить вправо...


Описанный Вами процесс как раз уходит вправо.
Belka123
Да, Вы правы!

0,1 не кг/с, а грамм в секунду!
W=0,1 г/с=0,0001 кг/с

Тогда, получается:
Е=Q/W=2/0,0001=20 000 кДж/кг

Прилагаю диаграмму:

Точки на диаграмме:
Н - параметры наружного воздуха, т.к. в помещение наружный воздух подается без обработки, то принимаю, что воздух на заборе фанкойла будет с параметрами наружного.
В - требуемые параметры воздуха в помещении.

Процесс НО - обработка воздуха в фанкойле
процесс ОВ - ассимиляция охлажденным воздухом теплоизбытков и влагоизбытков

Похоже на правду?

Заранее спасибо за помощь, иногда не видишь того, что совсем близко)
Kroterr
Теперь хорошо. И было бы совсем правильно, если бы весь воздух, проходящий через фанкойл, остывал до 10С. На деле не совсем так, поэтому правильнее провести отрезок НО одной линией. Параметры выходящего из фанкойла воздуха будут в точке пересечения этой линии и фи 90% (примерно 90, точно скажет только производитель).

В данном случае это +13, как и пообещал МакКвэй.
Belka123
Спасибо!

Чтобы до конца во всем разобраться, еще хотела уточнить, правильно ли я понимаю дальнейший расчет:
Для подбора фанкойла далее нужно определить необходимый расход воздуха через него по формуле G=Qпол/c*(Tв-To),
где Q-расчетные теплопритоки, кВт
G-расход воздуха, кг/ч

Далее по полученному значению расхода и расчетным теплоизбыткам по полной теплоте по каталогу подбираю фанкойл.
Kroterr
Да, только при процессе с осушением берётся не разница температур, а разница энтальпий. Тогда теплоёмкости в формуле нету. И расход получается в кг/с, а не кг/ч. Разница энтальпий видна в диаграмме.
Belka123
Спасибо!
senjorita
Цитата(v-david @ 8.11.2013, 15:26) *
Хорошо, тогда на цифрах. Теплоизбытков в помещении 10 кВт. При их "снятии" фанкоилом попутно на конденсацию влаги тратится, предположим, 3 кВт. Итого из помещения будет утилизироваться 10+3=13 кВт. Подбираем подходящий фанкоил с паспортной максимальной производительностью, пусть, 15 кВт (она может быть любой не меньше требуемой). Но расход теплоносителя, производительность насосов и чилера считаем = 13 кВт.

Уважаемый v-david, в данном примере 10 кВт - поступления явного тепла, а требуемая минимальная "паспортная" производительность 13 кВт - полная?

В связи с этим вопрос: правильно ли будет пользоваться данными о полной и явной производительности одним из двух способов а или б (и каким именно):
Поступления тепла в помещение: явное - 2,5 кВт, скрытое 1,4 кВт, т.е. полное 3,9 кВт.
Значит, следует подобрать фанкойл с явной произв-стью не менее 2,5 кВт и
а) полной не менее 3,9 кВт
б) превышением полной над явной ((Qполн)ф - (Qя)ф) не менее 1,4 кВт
Таблица производительностей:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
При t воды-хладоносителя 7/12гр. минимальный типоразмер, имеющий на средней скорости явную хп не менее 2,5 кВт - это 42NS42.
Если правильный вар."а", то: полная хп этого фанкойла на средней же скорости 3,93 кВт, что не менее 3,9 - типоразмер подходит.
Если правильный вар."б", то: (Qполн)ф - (Qя)ф=3,93-2,82=1,11 кВт, что менее 1,4 - не подходит. А удовлетворяет этому условию лишь следующий типоразмер 42NS45: 5,27-3,85 = 1,42 кВт.. (причем на самой выс.скорости и с большим превышением "паспортной" явной мощности над требуемой, поэтому трудно сказать, что он подходит..)
Буду очень признательна за комментарии..
v-david
Вы все делаете правильно, но привели несколько некорректные сравнения. Ситуация, когда при одинаковой полной производительности и тепловой нагрузке (фанкоил - 3.93 поступления 3,9) явное тепло и явная производительность отличаются возможна только при различных влажностных параметрах (состав воздуха не учитываем). Производительность фанкоила при неизменных механических характеристиках зависит от условий применения, это всем понятно. Поэтому при подборе нельзя напрямую сравнивать табличные данные, снятые при одних условиях, с Вашими входными данными с другими условиями. В данной ситуации правильным будет в программе подбора фанкоила выбрать условия, аналогичные Вашим, выполнить расчет и произвести выбор подходящего. Главное понимать, что соотношение табличных Т и S не есть const, а всего лишь параметр влажного воздуха (ну если грубо) и при других параметрах оно будет другим, однако полная максимальная мощность останется неизменной, т.к. она определяется уже не воздухом, а расходом теплоносителя при полностью открытом клапане и его температурным графиком (7/12, EWT/dT). Таким образом для Вашего случая следует выбирать фанкоил по полной производительности, а не по разнице явного и полного тепла. И обратите внимание на параметр температуры окр.воздуха. Для Вашей таблицы он должен быть указан явно или как ссылка, например, на условия евровент. Если температуры Ваши и табличные не совпадают подбор будет некорректен.
senjorita
Цитата(v-david @ 4.12.2013, 1:18) *
Вы все делаете правильно...

Спасибо огромное за подробность и "реактивность" clap.gif !! Даже не смела надеяться на ответ "сегодня".. теперь ночь не пройдет зря laugh.gif

Цитата(v-david @ 4.12.2013, 1:18) *
привели несколько некорректные сравнения. Ситуация, когда при одинаковой полной производительности и тепловой нагрузке (фанкоил - 3.93 поступления 3,9) явное тепло и явная производительность отличаются возможна только при различных влажностных параметрах

Согласна, не очень удачный пример, цифры взяты не из реального расчета, а для наглядности, чтобы понятнее задать вопрос (и лучше понять ответ)

Цитата(v-david @ 4.12.2013, 1:18) *
И обратите внимание на параметр температуры окр.воздуха. Для Вашей таблицы он должен быть указан явно или как ссылка, например, на условия евровент. Если температуры Ваши и табличные не совпадают подбор будет некорректен.

С этим сложнее, на евровент есть ссылка лишь на странице основных физических характеристик, где хп "стандартно" обозначена при 19WB/27DB и 7/12 от чиллера.. А уже в "подробных" таблицах указана только внутренняя t..

Цитата(v-david @ 4.12.2013, 1:18) *
полная максимальная мощность останется неизменной, т.к. она определяется уже не воздухом, а расходом теплоносителя при полностью открытом клапане и его температурным графиком (7/12, EWT/dT).

к слову о расходе (и заодно вентилях): на балансировочном вентиле (для группы фанкойлов) выставляется расчетный расход, обеспечивающий холодоснабжение всех потребителей в часы максимальных теплопоступлений. В момент, когда нагрузка на СКВ менее расчетной, и в случае, когда фанкойлы снабжены четырехходовыми вентилями, происходит, как я понимаю, автоматическое ими управление и снижение расхода через фанкойл до требуемого (в т.ч. и при переключении на меньшую скорость). Если вентилей нет никаких, то, как показывает практика, непрекращающийся максимальный проток через фанкойл (особенно при выключенном вентиляторе) заставляет его плакать горючими слезами.. По всей видимости, то же ждет его при установке шаровых кранов на подачу и каких-нибудь "Combi-2" на обратку.. А если фанкойлы оснащены не четырехходовыми вентилями, а двухходовыми? Подозреваю, одновременное закрытие большей их части (из всей системы) как-то отразится на работе насоса, особенно если он не частотный.. и ещё на чём-то.
Так для каких случаев можно применять 2хходовые, а для каких всё же стоит остановиться на 4х?
v-david
не 4-х, а 3хходовые если уж на то пошло. и работают они, как правило в режиме on\off, никакого "гибкого" управления потоком не предусмотрено, да и не нужно. тепловая инерция помещения дает возможность, поставив привод с большим временем перемещения, автоматически усреднить поток. ну то есть из-за "тормознутости" привода он не успевает отработать off, а уже приходит on и наоборот, вот и "зависает" в некоем среднем, соответствующем нагрузке, положении.
_ я трехходовые не ставлю, насос с частотником решает практически все проблемы.
_ балансировочный вентиль для группы фанкоилов это не "установщик" расхода, а его ограничитель это принципиальная разница и ее нужно понимать.
senjorita
Цитата(v-david @ 4.12.2013, 7:51) *
не 4-х, а 3хходовые если уж на то пошло.

Производитель пишет: .."двухходовых вентилей или четырехходовых вентилей (трехходовой вентиль со встроенным байпасом) устанавливаются и испытываются на заводе-изготовителе.", вот я и решила, что такое название не неправильно. rolleyes.gif
Цитата(v-david @ 4.12.2013, 7:51) *
работают они, как правило в режиме on\off, никакого "гибкого" управления потоком не предусмотрено, да и не нужно.

Я так всегда и полагала.. давно не занималась системами чиллер-фанкойл и, увидев в таблице разные расходы, соответствующие разным скоростям, решила, что продвинутая современная автоматика регулирует как-то и количество воды.. а выходит, всё как и раньше, а цифры указаны для ленивых, чтобы не жать кнопки калькулятора и не вычислять расчетные расходы на расчетной скорости по формуле..
Цитата(v-david @ 4.12.2013, 7:51) *
работают они, как правило в режиме on\off, никакого "гибкого" управления потоком не предусмотрено, да и не нужно. тепловая инерция помещения дает возможность, поставив привод с большим временем перемещения, автоматически усреднить поток. ну то есть из-за "тормознутости" привода он не успевает отработать off, а уже приходит on и наоборот, вот и "зависает" в некоем среднем, соответствующем нагрузке, положении.
_ я трехходовые не ставлю, насос с частотником решает практически все проблемы.
_ балансировочный вентиль для группы фанкоилов это не "установщик" расхода, а его ограничитель это принципиальная разница и ее нужно понимать.

Понимаю. Большое Вам человеческое спасибо за проникновенное отношение к вопросу!!
Цитата(v-david @ 4.12.2013, 7:51) *
_ я трехходовые не ставлю, насос с частотником решает практически все проблемы.

"практически" - значит, даже при регулируемом насосе на что-то всё же следует обратить внимание?
senjorita
Начала удаляться от теории - подбирать, наконец, свои фанкойлы и.. слегка запуталась.
Как рассчитать, какая доля тепла от приточного воздуха - явное? ТАК?:
Например: расчетная t для региона +28 при влажности 69. Необрабатываемый приток в помещение 60 м3/ч. Qя = 60*0,24*1,2*(22-28)=-104 ккал/ч=0,12 кВт Qп = 60*1,2/3600*(59,5-73,4)=-0,28кВт
Если рассмотреть ситуацию ближе не к расчетным, а реальным значениям t (даже не увеличивая влажность нар.в-ха на IDдиаграмме, а реально она будет выше), то получим: Qя = 60*0,24*1,2*(26-32)=-104 ккал/ч=0,12 кВт Qп = 60*1,2/3600*(74,3-89,6)=-0,31кВт
Если так, то выходит, поступления тепла от приточного воздуха с ростом наружной и внутренней t при постояной дельте: Qя не меняется, а Qп очень даже растет. И если расчет вести на расчетные t по СНиП, то: на подбор фанкойла это мало повлияет, т.к. значение (Qп)ф при большей tв даже при той же (Qя)ф больше. А на подбор чиллера?? - Особенно с учетом того, что мощность чиллера с ростом tн падает(по крайней мере, это следует из таблиц одного из производителей)!
Т.е. расчет тепла при tн по параметрам Б (и tн-tв=6) приводит, к примеру, к 150 кВт полного тепла. Подбираем чиллер McSmart 500 при tн=+28 Qх=156 кВт. А при реальных значениях (tн=+32, tв хотя бы +26) Qп уже 170 кВт. Производительность же чиллера при tн=+32 уже 152 кВт...
Хотя, наверное, это не повод завышать t при расчете, потому как на то они и нормируемые, чтобы не быть максимальными..
Dio_Rock
Мне кажется чиллер надо подбирать не на среднюю расчетную t для региона, а максимальную, чтобы в любом случае мог покрывать пиковые нагрузки в жаркую погоду. Этот вопрос можно поставить перед заказчиком - проектировать на жаркую погоду или брать по нормам, чтобы сэкономить
senjorita
Цитата(Dio_Rock @ 6.12.2013, 11:56) *
Этот вопрос можно поставить перед заказчиком - проектировать на жаркую погоду или брать по нормам, чтобы сэкономить

думаю, ответ заказчика в большинстве случаев можно предугадать laugh.gif
Я всё подбираю фанкойлы.. "Старшие" товарищи "ругают" за то, что время трачу "на ерунду", а о сроках не думаю.. Думаю, ещё как, но разобраться не получается.
Вот, к примеру фанкойл 42NFS20. Заявленная производительность на средней скорости 1,48 кВт:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Располагаемый свободный напор 30 Па:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Предположила, по-моему, логично, что: ХП 1,48 кВт будет у фанкойла тогда, когда сопротивление сети 30 Па. Если же потери в сети меньше, например 20 Па, то и расход больше, то и ХП больше.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
В ID диаграмме попыталась проверить, но оказалось, что при расходе 121 холодопроизводительность 1,48 возможна только при t воздуха, выходящего из фанкойла 1,6 гр...:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Значит, моя теория неверна?.. Так при каком же расходе указана производительность? И как вычислить свою, при имеющихся потерях в сети и расходе?
jota
На диаграмме принять не 7*С поверхности, а среднюю (12+7)/2=9,5
Если температура входящего воздуха 23*С, то нечего охлаждать.
Мощность выбирается по теплопоступлениям: с поступающим наружным воздухом для вентиляции; от солнечной радиации; от людей; от техники и освещения.
Для ориентировки можете воспользоваться он лайн программой от Митсубиши на русском:
http://www.mitsubishi-aircon.ru/software/c...;equip_weight=0
senjorita
Цитата(jota @ 6.12.2013, 12:52) *
На диаграмме принять не 7*С поверхности, а среднюю (12+7)/2=9,5

7 я приняла для того, чтобы убедиться, что даже при t меньше 10 при данном расходе указанной производительности не светит.. (при 10 ещё меньше..)
Цитата(jota @ 6.12.2013, 12:52) *
Если температура входящего воздуха 23*С, то нечего охлаждать.
Мощность выбирается по теплопоступлениям: с поступающим наружным воздухом для вентиляции; от солнечной радиации; от людей; от техники и освещения.

С подсчетом теплопоступлений проблем нет, слава богу. А 23 - температура воздуха в помещении, до которой охлаждаем.. Как же нечего - если не охлаждать, тогда и будет выше 23-х.. Все таблицы для всех фанкойлов, которые мне когда-либо встречались, были при t 23,25,27 и 29гр. Если на улице +28, в комнате будем поддерживать ведь не 27, а 23-24, правильно?
Ну вот есть у меня поступлений 1,5 кВт (3 человека и 3 компа+окна). И сеть небольшая: пара отводов, две решетки с переходами. Смотрю в данные и вижу: на средней скорости фанкойл дает 1,48 - очень мне подходит. Но сеть обязательно окажет влияние на расход и на холодопроизводительность, не может не оказать! Поэтому мне нужно пересчитать способности фанкойла на свой расход. А как же это сделать, если я не знаю, при каком расходе заявленная мощность 1,48 кВт??? И если в сети потеряется, скажем 25 Па, что хоть и меньше чем располагаемый напор указанный производителем, но заявленной мощности я уже не получу??
Цитата(jota @ 6.12.2013, 12:52) *
Для ориентировки можете воспользоваться он лайн программой от Митсубиши на русском:

А за это спасибо, изучу обязательно..
Wiz
Цитата
А как же это сделать, если я не знаю, при каком расходе заявленная мощность 1,48 кВт???

Не проще ли программу подбора найти в инете и по ней подбирать эти фанки ?
senjorita
Цитата(Wiz @ 6.12.2013, 17:14) *
Не проще ли программу подбора найти в инете и по ней подбирать эти фанки ?

простых путей не ищем biggrin.gif .. ну а в-ообщем-то, просто хотела разобраться хоть раз до конца.. а то всё проги, да онлайны.. а ну как инет закончится?.. а специальность останется smile.gif да и таблицы в бумажном виде никуда не исчезнут, пока не изотрутся до дыр..
Товарищи, неужто все прогами для подбора пользуются?
Wiz
Цитата
Товарищи, неужто все прогами для подбора пользуются?

Результат программы подбора это документ, который можно предоставить для согласования выбора типоразмера оборудования, если в ТЗ четко обозначены лимиты на тепло и холод. А логический ход мысли в виде графиков и таблиц не всегда удобен для понимания. Да и в программе подбора порой больше информации, чем в бумажных аналогах.
jota
Цитата(senjorita @ 6.12.2013, 16:15) *
простых путей не ищем biggrin.gif .. ну а в-ообщем-то, просто хотела разобраться хоть раз до конца.. а то всё проги, да онлайны.. а ну как инет закончится?.. а специальность останется smile.gif да и таблицы в бумажном виде никуда не исчезнут, пока не изотрутся до дыр..
Товарищи, неужто все прогами для подбора пользуются?

Вы вообще имеете представление как работает фанкойл?
Когда температура в помещении достигает установки, фанкойл выключается и закрывается проток через него воды - автоматически. Поэтому фанкойл выбирается, чтоб мало не было....а дальше он сам.
А Вы бытовой холодильник проектировали бы только по точным просчётом продуктов, которые собирались положить? - это сравнение подходов
senjorita
Цитата(jota @ 6.12.2013, 18:24) *
Вы вообще имеете представление как работает фанкойл?
Когда температура в помещении достигает установки, фанкойл выключается и закрывается проток через него воды - автоматически.

М-м, как бы это.. ну, в-общем, было такое подозрение...
Цитата(jota @ 6.12.2013, 18:24) *
фанкойл выбирается, чтоб мало не было....

а вот это как-то шикарно.., по европейски, наверное wink.gif поскольку у 90% встречаемых мною заказчиков
Цитата(Wiz @ 6.12.2013, 18:24)
четко обозначены лимиты на тепло и холод
senjorita
Вот, по существу: как сделать, "чтобы не было мало" в случае, когда ресепшн охладить надо, а остальной объем нет.
Если холл от ЛК не отделен дверьми? Т.е. непосредственно из холла (он же "ресепшн") лестница наверх, тепло из л.кл. учитывать или нет?
Если учитывать, нужен типоразмер с расходом воздуха такой, что добро просто-напросто не помещается под потолком "ресепшн".. а если не учитывать, то не "будет мало"?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
стена между "ресепшн" и холлом не более 1,1 м от пола
jota
Холод не поднимается, тепло не опускается...если нет механического побуждения.... biggrin.gif
senjorita
Цитата(jota @ 6.12.2013, 22:09) *
Холод не поднимается, тепло не опускается...если нет механического побуждения.... biggrin.gif

На это и надеюсь, но как-то неуверенно..
Тепло из л.кл., которое мешает принять к установке меньший типоразмер, в основном от солн.радиации через остекление в нар.стене (напротив ступеней) - оно (остекление) чистое и без солнцезащитных устройств..
Т.е. полагаете - его совсем не учитывать? Пока тепло не начнет подниматься наверх, не успеет завернуть в проем к ресепшену?
jota
Цитата(senjorita @ 6.12.2013, 20:51) *
На это и надеюсь, но как-то неуверенно..
Тепло из л.кл., которое мешает принять к установке меньший типоразмер, в основном от солн.радиации через остекление в нар.стене (напротив ступеней) - оно (остекление) чистое и без солнцезащитных устройств..
Т.е. полагаете - его совсем не учитывать? Пока тепло не начнет подниматься наверх, не успеет завернуть в проем к ресепшену?

Возьмите бОльший фанкойл, он там сам разберётся сколько ему охлаждать. Цена не намного больше будет. А потом, на каждый фанкойл всё равно ставится балансовый вентиль или клапан ABQM которыми всегда можно снизить производительность фанкойла. А вот когда нехватает, то крутить уже нечего будет...
senjorita
Цитата(jota @ 7.12.2013, 0:56)
Возьмите бОльший фанкойл, он там сам разберётся сколько ему охлаждать. Цена не намного больше будет.

Ув.jota, очень ценю Ваше участие в моей проблеме! Советоваться "в жизни" мне не с кем..
Но в данном случае вопрос (как и заказчик проекта) принципиальный
Цитата(senjorita @ 6.12.2013, 21:14) *
Если холл от ЛК не отделен дверьми... тепло из л.кл. учитывать.., нужен типоразмер с расходом воздуха такой, что добро просто-напросто не помещается под потолком

Растет не только размер (цена меньше всего!) фанкойла, но и расход воздуха, на который рассчитывать воздуховоды, причем в 1,5 раза! - одного ВР становится недостаточно, и в подшивном потолке появляется жесть в прямом и переносном смыслах слова... Запас нужно аргументировать, и крайне желательно не простым человеческим "чтобы было", а расчетами: или
1) доказывающими, что тепло от остекления (напротив ступеней) в ресепшн должно учитываться; или
2) подтверждающими, что с сетью уменьшится мощность меньшего фанкойла, каталожное значение производительности которого достаточное! А раз достаточно, так зачем бОльший типоразмер (и мегаконструкции из воздуховодов на полметра высоты всего потолка)? (логичный вопрос заказчика)
По п.1: Я так однозначно и не поняла: должно, когда есть возможность поставить оборудование с запасом и не обязательно, когда нет?
По п.2: По приведенным мною выше вложениям-выдержкам из технического каталога, вроде бы логично подумать, что каталожное значение холодопроизводительности не уменьшится при наличии сети с потерями не более указанных как "максимальное располагаемое давление".
Но из IDдиаграммы, также приведенной мной выше, следует, что это не так, и даже при действительных потерях в сети меньше, чем величины "максимального располагаемого статического давления", производительность упадет. bang.gif
Попробую дальше проще и короче:
Правильно ли вычислить максимально допустимые потери в сети, при которых каталожная производительность не упадет, следующим образом:
1. Определить по ID диаграмме расход воздуха, при котором мощность охлаждения с t=tв до t=tвыхода из фанкойла будет соответствовать указанной в каталоге.
2. По диаграмме вентилятора определить, какой при этом напор.
3. Этот напор и считать максимальным: если потери в действительной сети не больше его, то производительность не ниже каталожной.
senjorita
Цитата(Wiz @ 6.12.2013, 17:14) *
Не проще ли программу подбора найти в инете и по ней подбирать эти фанки ?

sad.gif
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=74607
Wiz
Цитата

Правда не последняя версия, но лучше чем ничего http://softair.software.informer.com/download

Цитата
1) доказывающими, что тепло от остекления (напротив ступеней) в ресепшн должно учитываться;

Помещения одной категории по взрывопожарной опасности, не разделенные противопожарными преградами, а также имеющие открытые проемы общей площадью более 1 м2 в другие помещения, допускается рассматривать как одно помещение.

Цитата
подтверждающими, что с сетью уменьшится мощность меньшего фанкойла, каталожное значение производительности которого достаточное! А раз достаточно, так зачем

Подибрайте сеть на максимальную скорость, тогда на средней скорости проблем не будет.
senjorita
Цитата(Wiz @ 7.12.2013, 13:21)
Правда не последняя версия, но лучше чем ничего..

Wiz, Вы - чудо!!! rolleyes.gif эта прога доказала все мои догадки, которые я догадываю уже неделю clap.gif
Вариант, как всегда в проектировании, оказался худший: т.е. даже минимальные 7-8 Па сети приводят к уменьшению номинальной производительности в 1,1-1,15 раз (примерно, на разных скоростях). Один в один у меня получалось при "извращениями" с ид диаграммами и вентиляторными кривыми..
Только вот остается загадкой, почему для консольных и корпусных (с сопротивлениями двух решеток всас-выхлоп), и бескорпусных (без таковых) одни и те же таблицы, это больше всего смущало..
Цитата(v-david @ 4.12.2013, 1:18) *
Главное понимать, что соотношение табличных Т и S не есть const, а всего лишь параметр влажного воздуха (ну если грубо) и при других параметрах оно будет другим, однако полная максимальная мощность останется неизменной, т.к. она определяется уже не воздухом, а расходом теплоносителя при полностью открытом клапане и его температурным графиком (7/12, EWT/dT). Таким образом для Вашего случая следует выбирать фанкоил по полной производительности, а не по разнице явного и полного тепла.

При значениях Qполн=3,8/Qя=2,6 и Qполн=2,8/Qя=2,6 типоразмер один и тот же, причем для Qполн=2,8/Qя=2,7 он уже не подходит... Т.е. явная мощность фанкойла должно быть обязательно не меньше Qя треб, и даже запас полной мощности в целый кВт не поможет.. huh.gif
Игорь156
Добрый день!
Подбираю фанкойлы в расчетной программе от производителя. Но проблема в том, что можно ввести только температуру горячего воздуха, влажность и температуры теплоносителя. Далее программа сама выдает полную и явную холодопроизводительности и указывает, до какой температуры можно охладить помещение при непонятно каких условиях (конструкции, кол- во людей, освещение и т.д. не учитываются). Допустим, теплопритоки при охлаждении с +30 до +18 составляют 2 кВт. Но в программе при +30 выдает, что можно охладить до +15,7 и выдает 3,9 кВт полную мощность и 2,4 кВт явную. То есть с избытком. А вот если я введу +27 градусов, то уже выдает 3,12 кВт полную и как раз 2 кВт явную. Правильно ли принять 3,12 кВт полную мощность для того, чтобы это совпало с расчетными теплопритоками и пренебречь температурами в программе?
AI 155
Программа считает мощность охладителя при заданных условиях, но не считаете что будет в помещении.
Сначала считаете тепловую нагрузку помещения, потом подбираете охладитель необходимой мощности.
Игорь156
Спасибо!
Ещё вопрос по поводу обвязки. Производитель рекомендует устанавливаться трехходовой клапан с электроприводом (есть готовый комплект). Есть ли в этом необходимость? И надо ли в таком случае, чтобы на байпасе, где установлен трехходовой, ставить ручной балансировочный клапан? Если да, то на какой процент расхода от расхода через теплообменник фанкойла его подбирать?
AI 155
Цитата(Игорь156 @ 10.11.2023, 15:50) *
Спасибо!
Ещё вопрос по поводу обвязки. Производитель рекомендует устанавливаться трехходовой клапан с электроприводом (есть готовый комплект). Есть ли в этом необходимость? И надо ли в таком случае, чтобы на байпасе, где установлен трехходовой, ставить ручной балансировочный клапан? Если да, то на какой процент расхода от расхода через теплообменник фанкойла его подбирать?

Есть.
На 100%
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.