Друзья доброго времени суток, ситуация следующая:
Проектирую пятиэтажный многоквартирный жилой дом с индивидуальным отоплением, техподполье естественно не отапливается. В техподполье идет разводка водопровода в изоляции термофлекс 13мм с греющим кабелем, также опускаются стояки канализации. Открытые части стояков канализации изолируются также трубками термофлекс 13мм. После сдачи в экспертизу, эксперт выдает замечание - обосновать толщину изоляции на сетях В и К расчетом. Ни разу не рассчитывал толщину изоляции, брал по рекомендациям производителя, подскажите, кому не сложно, где почитать именно про расчет толщины изоляции на сетях В и К.

Запросите термофлекс расчет для экспертизы, должны помочь.
Поиском попробуйте по форуму.
Есть СП 61.13330.2012 Тепловая изоляция оборудования и трубопроводов. Актуализированная редакция СНиП 41-03-2003

Попробовал запросить, прислали только таблицу зависимости толщины изоляции и времени промерзания от диаметра трубы.
СП 61.13330.2012 смотрел, пока недопонимаю немного какие мне исходные данные брать для своих труб, по идее мне нужно обеспечить изоляцию таким образом, чтобы не промерзли трубы В и К. Но водопровод и так не промерзнет, так как есть греющий кабель, а вот с канализацией сложнее. Может примером расчета поделитесь? Или хотя бы наставьте на путь как считать.
В поиске ничего стоящего не нашел.

Примером не поделюсь, ибо не считал.
Вопросы по СП если есть, давайте, будем разбираться. Он под тепловые сети заточен, не всегда параметры есть для ВК.
Какова логика обогрева водопровода и не обогрева канализации?

http://td-rtk.ru/d/992602/d/25-eremeev_3_2.pdf
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=88211

Недавно была заморока в экспертизе.
Для вк, по-любому греющий кабель т.к. тепло потери есть, тепло поступлений нет, движения воды может не быть, замерзает гарантировано даже при наличии теплоизоляции.
Внутреннюю температуру в подполье должны дать овшники, без неё никак не посчитать тепло потери.
Кабель подбираем так
Считаем теплопотери на метр трубы через изоляцию из расчёта 5град температуры воды в трубе и принимаем мощность кабеля чуть с запасом, кабель берём саморегулируемой, по графикам характеристик кабеля прикидываете что куда ваша температура и мощность поползут.
В записке пишем "кабель включить при температуре наружного воздуха ниже +2", " марку кабеля уточнить по рекомендациям завода изготовителя"
Все, с вк разобрались.
С канальей интересней, стоков в ней может не быть, температура стоков тоже непонятно какая, обем неизвестен, внятных рекомендаций по расчету не нашёл, может плохо искал.
Тупо взял 20 мм энерго флекс супер, эксперта это устроило.
П.с.
Меньше толщина изоляции, более мощный кабель нужен, исходя из того что кабель будет коптить всю жизнь дома, взял изоляцию по толще, тоже 20 мм, для индустриализации ещё с канальей, так сказать

Поговорил с экспертом, он сказал закладывать 40мм и вопрос снят без расчета. Раньше всегда термафлекс 9-13мм закладывал для всех систем, водопровод естественно с греющим кабелем, канализацию без и вопросов не было. Как говорится к кому попадешь, но вопрос расчета так и не изучен(. Хотелось бы восполнить этот пробел знаний. Есть у кого-нибудь мнения по этому вопросу?

Скачал интересную и понятную программку энергофлекс, только вот разобраться как рассчитывать именно толщину изоляции водопровода и канализации не могу(.

Продолжу свой монолог)))
Пообщался с конструкторами, у них есть программы для расчета стен. Посчитали мне толщину изоляцию для канализации - так, чтобы не промерзла труба, учитывая что в трубе постоянно +5 и опускание до нуля, получилось:
При -10 - толщина 40мм
При -20 - толщина 40мм
При -30 - толщина 70мм

В программе опция для труб? Если считали, как стены, то лажа, коэффициенты теплопередачи совсем другие.
И такой расчет справедлив для времени t, которое нужно как-то принять и обосновать. Через время 2t, 10t будет совсем другая температура. Система стремится к тепловому равновесию. При отсутствии внешнего источника тепла (обогрев, приток более теплой воды, стоков) температура в конечном счете сравняется с окружающей средой. Толщина теплоизоляции может только лишь увеличить это время.

Да, считали как для стены, может и лажа конечно.
Прикрепляю таблицу времени промерзания труб в зависимости от толщины теплоизоляции Термафлекс, может полезна будет кому-то

Пока нет точного ответа, неужели нет упрощенной формулы расчета? которую можно вбить в эксель и считать за несколько секунд, тема ведь актуальная на данный момент)

У меня как-то в подполье каналья перемерзла, пришлось срочно и оперативно "решать вопрос". Разобрал, лёд выбросил, пошарил в закромах. Был найден кусок саморегулирующегося кабеля фиг знает какой мощности, скотч алюминиевый и некоторое количество листового вспененного фольгированного полиэтилена. Кабель ляминивым скотчем к трубе снизу, обмотал утеплителем в несколько слоёв. Закрепил тем же скотчем. Примерно 60-70 мм вышла в итоге толщина утеплителя. С тех пор не мерзнет.

Есть конечно, там все элементарно. В ветку теплоснабжения попробуйте задать вопрос и сюда выкладывайте.

в чем проблема с СП 61? просто считаете теплопотери удельные на метр, по ним греющий кабель подбираете. Считать время остывания для канализации не вариант, сразу отметайте

Неправильно посчитали.
Выше писали же.
Ещё раз
НУЖНО ОПРЕДЕЛИТЬ ТЕПЛОПОТЕРИ на метр трубы и компенсировать их греющим кабелем, тепловыделение кабелей на метр известно.
Сп61
В.3 Расчет тепловой изоляции трубопроводов тепловых сетей
В.3.1 Надземная прокладка

Тепловые потери через изолированную поверхность

Определитесь с минимальной температурой в подвале, её вам дадут овшники или архитектора.
Без этой температуры вы ничего не посчитаете.

С канальей сложнее, там есть тепло поступления, стоки тёплые. Для расчёта нужно знать температуру и расход.

При отсутствии расхода, температура стенки, даже изолированной трубы, при отрицательной температуре воздуха в подвале будет отрицательной и равна этой температуре воздуха, не иначе, холодные стоки тут же примерзнут к стенке трубы, а потом горячие их смоют. Это реальная работа сети.

Можно так
Зная путь и скорость движения, можем определить время нахождения заданного объема стоков заданной температуры в области отрицательных температур (от дальнего стояка до выпуска). Теплоемкость стоков принять как для воды. Зная время которое стоки будут двигаться, с учетом теплопотерь через стенку трубы можем определить снижение температуры стоков в конце пути.
Наполнение трубы можно не учитывать, пойдет в запас.
Все теория, сам не считал.

П.С.
В идеале греющий кабель подбирать нужно с запасом на термическое сопротивления стенки трубы и собственные потери кабеля через принятую теплоизоляцию.

Не можно)
При расчетном расходе не замерзнет, а с теплоизоляцией и практически не остынет. Вопрос в нерегулярности и неравномерности расхода. Маленькая струйка от холодной стенки может заледенеть и до выпуска не добраться, что ухудшает условия прохождения для следующей такой же струйки и ускоряет ее заледенение. Хорошо, если смоет последующим расчетным расходом весь лед, иначе кранты. Опять же ночью совпадает минимальный нерегулярный расход с пиком отрицательных температур. А засор - вообще песня.
Опять же вы не учитываете потери тепла на нагрев трубы с холодной стенкой и таяние льда, образовавшегося из стоков и их паров)
Также не забываем про подсос холодного (в идеале с улицы) воздуха при поступлении стоков в систему, на его нагрев также тепло пойдет, ни у обратный приток теплого воздуха от уличной сети за счет тяги.
Сюда же теплообмен между стоками и воздухом в трубе, т.к. вода будет остывать быстрее воздуха, и много чего прочего.
Так что

Спасибо. Согласен.
Куча неизвестных и переменных.
Если замерзнет еще утеплите, нет проблем если к трубам есть доступ, лучше и на канашку кабель пустить, если замерзнет хоть отогреть можно без проблем и поиска засора.

Заморочился накидал расчет для водопровода. Для Fisher155.
Посмотрите че куда, вроде все верно
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Учтите, значения коэффициента теплоотдачи по таблице В2 для горизонтальных и вертикальных труб разные, в запас можно принять равным 12 для всех труб.
Когда себе считал не учитывал линейное термическое сопротивление теплоотдаче поверхности изоляции в знаменателе формулы (В.17) тоже в запас, потому что не было у меня наружной облицовки, которая есть в этой таблице СП, а для энергофлекса хрен его знает, это значение, у Вас не знаю.

Dedmorozzz спасибо огромное и + в карму, теперь считаю с водопроводом вопрос решен.

С изоляцией канализации согласен, вопрос сложнее, эта наверно тема для научной работы) В своих проектах, почти в 90% случаях, сети канализации прокладываю в земле(в полу, под полом) техподполья. Т.е. по сути открытыми участками остаются только вертикальные стояки, где как правило вода не задерживается, т.е. по сути замерзнуть там ничего не может. С подвесными линиями под потолком сложнее...

Сходу все верно.
Смущает коэффициент дополнительных потерь для трубопроводов, почему для неметаллических трубопроводов 1,7, а для стальных 1,2. Не догоняю, но это вопрос не к вам. Здесь запас большой.
Греющий кабель внутрь канализации не стоит, на нем все оседать будет быстрее.

Что еще за теплопотери кабелем? теплопотери кабеля это теплоотдача для компенсации теплопотерь через изоляцию, какое то масло масленое

Теплопотери кабеля
Для кабеля указано тепловыделение на метр.
Из этой мощности полезная часть, которая пойдет на нагрев трубы будет равна "тепловыделение на метр" минус "потери тепла от кабеля через изоляцию"
Не все тепло кабеля пойдет на компенсацию потерь, что-то потеряется через изоляцию в месте контакта кабеля и этой изоляции.
Примерно можно условиться, что кабель со всех сторон теплоизолирован, той же теплоизоляцей, диаметр кабеля, допустим 10 мм, температура его 30 градусов, короче размышления здесь, желтым выделено.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла




Да, на коэффициент тоже обратил внимание, возможно надо 1,07, иначе если 1,7 тогда сильно большая разница получается с металлом, возможно это связано с количеством опор, для пластика больше нужно, отсюда и 1,7



Кто-то тему искал на форуме для магистерской диссертации или что-то такое, замечательная тема, почему нет

Опор больше, но теплопроводность стали отличается от пластиков более, чем на 2 порядка. К тому же пластиковые трубы крепятся пластиковыми крепежами или через резиновую прокладку. Какие 1,7?

Считаю, что можно пренебречь. При правильно подобранной теплоизоляции тепло (бОльшая часть) пойдет к более холодной трубе, по пути наименьшего сопротивления так сказать.

[quote name='Dedmorozzz' date='30.11.2016, 12:39' post='1255561']

Теплопотери кабеля

Вы уже посчитали потери тепла через изоляцию, откуда у Вас новые потери возьмутся? иными словами Вы определили тепловой поток пропускаемый изоляцией, от применения или не применения кабеля характеристика изоляции не меняется.

Правильно, бОльшая часть к трубе на компенсацию теплопотерь, а меньшая часть наружу, её то мы и не учли и это неправильно.



Тепловой поток увеличится из-за увеличения разности температур, без кабеля под теплоизоляцией было +5, с кабелем появилось две области одна с +5 (труба), другая кабель +30, который непосредственно касается теплоизоляции снизу трубы одной своей плоскостью.
Два тепловых потока, один из которых мы посчитали от трубы, а второй от кабеля не учли, это неверно.

Я не теплотехник, возможно просто так складывать тепловые потоки нельзя и есть какие-то схемы и нужно считать систему, но понятно что потери будут не больше предложенного мной варианта.

Допустим потери трубы получились 5 Вт/м, нужно компенсировать кабелем, берем кабель 5 Вт/м, компенсировали? Безусловно. Но только если мы кабель закинули внутрь трубы, снаружи будет не так
а так


А меньшая часть наружу, её-то я и посчитал.

инфа с сайта производителя

Расчет греющего кабеля производиться на основании способа его монтажа:

Если будет укладываться поверх, то в таком случае подойдет изделие, которое потребляет 17 Вт/м.
Если будет укладываться внутри труб, то можно ограничиться мощностью 10 Вт/м.

Понятно что взяты какие-то абстрактные величины, но смысл думаю понятен

Извините что немного не по теме.
А как эксплуатируют запорную арматуру в теплоизоляции с кабелем?

Без обид, вы посчитали двух сферических коней в вакууме и складываете их)
Картина будет другая, в системе нужно рассматривать трубу, кабель и изоляцию.

Пример не совсем удачный, разница большая будет, т.к. в первом случае греем среду через стенку трубы, во втором напрямую среду. Поэтому долю потерь тепла от кабеля в окружающую среду здесь не проследить без расчета предложенных вариантов.

Как и без теплоизоляции и кабеля открыл-закрыл, вот и вся эксплуатация

ВО
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

До сих пор не могу понять что значит "теплопотери от кабеля", есть тепловой поток который пропускает изоляция при разнице температур, иным теплопотерям откуда взяться? смотрите прощел поток воды температура внутри трубы стала скажем +20, поскольку при +20 тепловой поток через изоляцию будет больше рассчитанных на +5, то часть энергии стенка трубы начнет терять, но она будет ее терять до расчетных +5, как только установится температура в +5, тепло потери изоляцией станут номинально равны теплоотдаче кабеля, т.е. сама стенка энергию терять не будет она так и останется на +5, так откуда возьмутся дополнительные потери? вот этого понять не могу. Что касательно воздуха в трубе, считаю что все это баловство, ибо если бы температура воздуха в трубе в наружных сетях была отрицательной, то у нас бы все наружные сети вставали, ибо нам разрешено прокладывать сети на 0,3 м выше глубины промерзания.

Да какие обиды, согласен конечно, не теплотехник я ни разу, х.з. как эту систему рассматривать. Нам что попроще )
Но дополнительные потери будут полюбому, хоть как-то их учесть нужно и расчетом обосновать
Система то особо и не система, есть непосредственная цепочка контакта сред по сечению изнутри наружу: вода-стенка трубы-кабель-теплоизоляция, в месте контакта кабеля с теплоизоляцией будут дополнительные потери, как ни крути.





Согласен, но смысл в том что в первом случае греем только одной плоскостью кабеля, вторая касается теплоизоляции непосредственно, а во втором случае греем среду полной площадью поверхности кабеля и дополнительные потери появятся тогда, когда нагреется вода и стенка трубы выше 5 градусов, а тогда нам будет все равно какие потери дальше, баланс при 5 градусах мы соблюли, выше доп потери - вода остывает, ниже меньше потери - вода греется, вот в чем разница.
Ведь есть же она эта доля и учитывать её как-то нужно.




Справедливы ваши рассуждения для кабеля внутри трубы, тут да, будет система кабель-вода при непосредственном контакте полной поверхности кабеля воды.

Выше описал. Я может сильно заблуждаюсь.

Тепловой поток от трубы не измениться, но при включении кабеля, появиться дополнительный по цепочке кабель-изоляция-воздух и он будет больше чем от трубы так как разница температур кабель-воздух выше чем труба-воздух.

Задача кабеля компенсировать потери непосредственно самой трубы по цепочке труба-изоляция-воздух и потери по цепочке кабель-изоляция-воздух

Задача:
Когда вода в бочке нагреется быстрей и почему?
1. Кипятильник 20кВт внутри бочки в воде
2. Кипятильник 20кВт снизу бочки снаружи

Ответ:
Первый вариант
Наружная площадь бочки и поверхности воды не изменяется, теплопотери бочки теже
В чем разница?
В том что кипятильник снаружи греет не только воду, а еще и воздух вокруг
Вывод: есть дополнительные потери

Да и для Fisher155
Примечание в записку ,,кабель включить при снижении температуры воздуха в подвале до плюс 2 градусов,,
Выше я неправильно написал ,, при снижении температуры наружного воздуха,,

Что-то посмотрел, почитал.
Дерьмо этот самрег кабель.
Лучше обычный с регулятором мощности.
И не забыть проверить температуру поверхности кабеля при нужном тепловыделении.

Ваша задача не нагреть содержимое бочки, а обернув бочку в изоляции источником тепла и с компенсировать ее теплопотери через изоляцию, чтобы содержимое бочки само не компенсировало потери (топишь не остывало), он работает всегда!!! а не только когда приперло



Отсюда Ваше на мой взгляд неверное понимание проблемы, как Вы себе это представляете? дядя Вася будет сидеть и следить за показаниями термометра? а если все же не уследит? ледяная пробка и потоп на первом этаже? кабель включат при наступлении минусовой температуры и весной выключат вот и вся автоматика, лазить в подполье для снятия показаний термометра никто не будет

Вообще температуру воздуха там нужно посчитать, метода где то была я видел, помню когда валом социальное жилье делал, считал не отапливаемые подполья с учетом 2х или 3х кратного воздухообмена в час у меня градуса +3-4 в наиболее холодную пятидневку получалось, вообще не парился трубы в земле на метр и добротный слой изоляции на вертикальном участке

Таки а шо мы делаем, разве не греем ВОДУ?
Никакой разницы нет, что поддерживать температуру, что кипятить, разница лишь в переданном воде количестве теплоты за еденицу времени.
Выкинте вы из головы эту изоляцию, она лишь уменьшает теплопотери и только.
Дык никто не спорит, что нужно компенсировать потери теплоты чтоб вода не остывала, эти потери не зависят от того включён нагреватель или нет.

Короче, не вся теплота выделенная кабелем пойдёт на компенсацию теплопотерь, часть этой теплоты уйдёт в окружающую среду через утеплитель, так вроде понятней, с этим я думаю никто не спорит.
И если потери будут 10 Вт/м, то приняв кабель с тепловыделением 10Вт/м вы сможете обеспечить компенсацию теплопотерь только загнав кабель НЕПОСРЕДСТВЕННО в обогреваемую среду всей площадью его поверхности, т.е. внутрь трубы. Если этот же кабель будет снаружи не все выделенное тепло пойдёт на нагрев трубы, потери будут и тем больше, чем больше температура кабеля.
А сколько их будет, потерь этих? Так я и предложил вариант их учёта, их нельзя не учитывать потому что они есть и достаточно большие.
Скажу так, при расположении кабеля снаружи его тепловыделение должно быть как минимум в 1,5-2 раза больше, чем кабеля внутри трубы.
В расчёте в моём файле это видно.



Ну это совсем другой вопрос и вовсе не вкшника.
Формула по моему есть в сп на отопление, так и называется ,,определение температуры в неотапливаемом подвале,, там приближениями нужно считать пока заданная температура не сойдется с полученной по расчету.
Овшники очень глаза помню округлили, когда я им сказал что нужно пересчитывать несколько раз пока не сойдется температура, они плюс два брали, получали результат и все на этом, работа сделана)))

А как дядя Вася определит температуру на улице?
Так определит и в подвале.
И если на улице минус не значит что в подвале ниже плюс двух.
Не в каждую зиму в подвале будет ниже плюс двух и то на неделю, месяц максимум

Почему потоп, ещё и на первом этаже? Остановка в подаче воды и только.
Зонок жильцов и Дядя Вася получит пиз... от начальника жека за то, что прое...л фишку и быстренько прибегит и включит кабель. Хеппи энд.
Можно термодатчик в подвале поставить на плюс три с запасом и жопа дяди васи цела.

Если вы будете включать вначале зимы и выключать в конце, вас жители с говном сьедят, когда получат платежки за электричество.

Правильное решение термодатчик в подвале.
В проекте я накосячил, написав вручную, но думаю после первой зимы его поставят.

Для Fisher155

Подбирайте кабель. Резистивный.
Ставьте регулятор мощности для настройки кабеля.
И датчик температуры в подвале для включения, на высоте трубопроводов или ниже.
Потому что минимальный разбор и температура воздуха будут ночью, уследить действительно сложно, нужна автоматика.
Датчик должен включать кабель при плюс двух в подвале потому что
СП30
5.4.14. Прокладку внутреннего холодного водопровода круглогодичного действия следует предусматривать в помещениях с температурой воздуха зимой выше 2 °C. При прокладке трубопроводов в помещениях с температурой воздуха ниже 2 °C необходимо предусматривать мероприятия по предохранению трубопроводов от замерзания (электроподогрев или тепловое сопровождение).

Много домов уже сдали с саморегулирующим кабелем(не менее 100), с первого моего объекта уже прошло 5 лет, жалоб не было не от монтажников, не от жильцов по этому поводу. Морозы около -25; -30 у нас неделю точно держатся зимой. Я в своем проекте закладываю изоляцию, а электрик закладывает саморегулирующий кабель с тепловыделением 30Вт/м. На новостройки есть гарантия и если бы водопровод или канализация встала, я точно узнал бы об этом.

Ваше право, Вы принимаете решение. Опыт применения и эксплуатации это замечательно, когда он есть.
Вопрос не в том что встало не встало.
Вопрос в экономии ресурсов и снижении эксплуатационных расходов.

Для вечномерзлых правда, но технически и практически никакой разницы
СП 30.13330.2012
6.4.16. Подогрев трубопроводов необходимо предусматривать на участках, где наиболее вероятно замерзание воды вследствие снижения скорости и понижения температуры в нормальных и аварийных режимах.
Для подогрева трубопроводов следует применять совместную прокладку труб в общей теплоизоляции с трубопроводами тепловых сетей или греющий электрокабель, укладываемый непосредственно на поверхность труб. Витковое расположение кабеля допускается только на вводах и в местах установки водопроводной арматуры. Система подогрева труб обеспечивается электроэнергией от местной сети и снабжается системой автоматического управления.


До кучи

КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ
Статья 9.16. Нарушение законодательства об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности
3. Несоблюдение при проектировании, строительстве, реконструкции, капитальном ремонте зданий, строений, сооружений требований энергетической эффективности, требований их оснащенности приборами учета используемых энергетических ресурсов -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от двадцати тысяч до тридцати тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от сорока тысяч до пятидесяти тысяч рублей; на юридических лиц - от пятисот тысяч до шестисот тысяч рублей.

У нас обогрев водопровода - вопрос электрика, сейчас спрошу, как он подключает греющий кабель:
Устанавливается датчик температуры в техподполье, который подает сигнал на термостат при температуре ниже +3. Термостат подает сигнал на контактор, который включает саморегулирующий кабель.
Как то так

Тогда все хОКей

По самрегу, я о том что по всему подвалу темп-ра постоянная и смысла переплачивать за самрег нет, все участки трубы в одинаковых условиях и нет резких перепадов, диапазон работы от +2 до грубо -5 всего семь градусов.
Резистивный просто дешевле. Хозяин - барин. Я не настаиваю.
Мы ж тут на форуме, пообщаться собрались.
Высказать свое мнение, возможно неправильное и решить какие-то технические вопросы, почерпнуть знаний, послушать дельных советов опытных инженеров, на то он и форум
Новичок я в этом деле, практики по ВК полгода с перерывами на сметы и конструктив, так что это всего лишь мнение.

Я за этим же на этом форуме , и меня здесь уже не раз выручали, как и в этот раз .

Нет, не греете воду, в этом вся загвоздка



Вы когда на улицу выходите смотрите что надеть? смотрите температуру? а когда последний раз интересовались температурой в подвале? не и главное каким образом? темепарутуру снимает по факту, т.е. она уже на момент снятия показаний ниже нормы, а значит труба уже могла обледенеть

Да, греем чуток не то по смыслу слова.

Ответите на вопрос
Какая мощность кабеля нужна при потерях трубопровода 10Вт/м при
1. Расположении кабеля внутри трубы?
2. Расположении кабеля снаружи?
Толщина изоляции 20 мм
Одинаковая что ли по-вашему, а если нет тогда почему?

Если опустить тот фактор в каналье кабель внутри не прокладывают. Не важно наружное под изоляцией или внутреннее, повторю еще раз постарайтесь услышать, Ваша задача не нагреть содержимое! а компенсировать его теплопотери, тут собака зарыта, если наступил момент когда Вам нужно нагревать содержимое, это значит что там уже ледяная каша. И если уж на то пошло при наружной прокладке кабеля, его наматываю на трубу витками, т.е. на 1 м.п. трубы может приходиться 2 м.п. кабеля, соответственно при тепло потерях трубой в 10вт/м, я подберу на 1 м трубы 2 м кабеля мощностью 5вт/м

А Вы этот кабель посчитали прямо? просто у меня по расчету на открытом воздухе по эстакаде 10Вт/м хватало

Я не считал, нашему электрику производители подобрали. Этот кабель сам регулирует какую теплоту выдавать от 1 до 30Вт/м.

Разговор не про каналью, а про водопровод, прочтите ветку с самого начала.



А вот это как раз очень важно



Я прекрасно понимаю что нужно сделать об этом я вам и толкую.



А вот по наружной прокладке вы неправы, можно и вдоль трубы по прямой и навивкой, это вопрос проектировщика.



И будете неправы

А на предыдущий вопрос Вы не ответили



Так какая мощность кабеля нужна в первом варианте и во втором?

Так можно до бесконечности. Моя позиция проста, есть площадь теплоотдающей поверхности изоляции, она имеет определенную температуру, именно она отдает тепловую энергию наружному воздуху, так какая разница провод в трубе или на поверхности трубы? ведь конечная теплоотдающая площадь от этого никак не зависит. Нельзя прокладывать кабель в линию, особенно для канализации с противоположной стороны кабеля может возникнуть зона промерзания, только обмотка. Если не заметили я ответил на Ваш вопрос, при наружной прокладке кабеля под изоляцией теплоотдающую способность кабеля на 1 м.п. трубы я приму равной тепло потерям 1м.п. трубы, иного не дано.

PS тема про водопровод и канализацию, но потом тема скатилась именно к канализации

Разница в температуре поверхности под теплоизоляцией.
Потери трубы вы считаете на 5 градусов под изоляцией и если кабель в трубе ничего с этой температурой не будет, точнее, вы правильно сказали, если она возрастет, увеличятся потери, опять остынет до 5 градусов, баланс мы соблюли. Будет система кабель вода НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ, но когда кабель на поверхности трубы, его температура больше пяти градусов и потери больше на участке контакта кабеля и изоляции, чем посчитанные вами для пяти градусов под изоляцией. Грубо, кабель снизу греет воздух, а сверху греет трубу. Не вся теплота выделенная кабелем пойдет к воде (трубе).

В каналье вода течет не по всему сечению а в нижней части, сверху мерзнуть нечему, если это конечно не напорная сеть.
Но соглашусь с Вами, надежней трубу обмотать.

Я про водопровод, а вы про каналью, друг друга не поняли

Но сути это не меняет

П.С.
Кто-нибудь посоветуй программу по моделированию тепловых потоков.
Блин, заморочусь прикину что куда.
Самому интересна реальная картина.
Мнения разошлись. Может из теплотехников кто-нибудь отпишется, для полноты картины так сказать, если они в эту ветку заходят конечно.

Самое интересное, на сайтах производителей есть программки для расчета мощности кабелей

Так вот они выдают для внутренней прокладки кабеля мощность в 2 раза больше, чем для наружной, а кабеля предлагают с точностью до наоборот для наружной в 2 раза больше чем для вутренней

Что-то темнят

Беру свои слова обратно. Навивкой нельзя. В 2.3.4 линии пожалуйста.
А одну навивкой нет.
Потому что
СП 30.13330.2012
6.4.16
Витковое расположение кабеля допускается только на вводах и в местах установки водопроводной арматуры.

Смотрите сообщения выше.
Логическое обоснование.
Чем длиннее линия тем больше вероятнось отказа.

6.4 Вечномерзлые грунты
Смотрим внимательно, куда смотрим

а т.е. в 2,3,4 линии длина кабеля больше не становится, очень логическое обоснование