Доброго времени суток, уважаемые участники форума!

Просьба сильно не ругать, если что-то подобное где-то уже обсуждалось - до не давнего времени был страшно далек вообще от всей гидравлики и от систем отопления в частности.

Решил наконец численно оценить свою плохо реализованную "устаревшую" двухтрубную тупиковую систему отопления с верхей раздачей и естественной циркуляцией.

Столкнулся с проблемой - не могу оценить какими аналитическими зависимостями следует пользоваться для расчета потерь напора в трубах, т.к. существующий их зоопарк не просто пугает, а приводит в трепет неискушенного человека. Еще более пугающим является вопрос о границах и условиях, где все эти зависимости можно применять. И самое ужасное, что они дублируются...

Весь зоопарк (в основном по Чугаев Гидравлика) попытался свести в файл. Картина вырисовывается, прямо скажу, не веселая.

Реализовал расчет по Кольбруку. Насколько он близок к практике не понятно. Расходимость с другими навскидку около 3%.

По чем делают серьезные расчеты? Хотелось бы что-то максимально общее хорошо согласующееся с практикой, если такое есть в природе (ну или джентельменский набор).

У Богословского есть упоминание, что последний раз большие испытания делались Муриным в 1948 году и приводится даже общая зависимость (часть), но она не полная и не пригодна для расчета. Где ее можно найти в полной форме.

Может какие-нибудь книжки хорошие кто в теме (конкретно), где это все достаточно полно изложено.
Просто прочитать 100 штук из рекомендованного списка литературы - это как бы не вариант.

Спасибо.

Для определения гидравлических потерь на трение в трубах можно воспользоваться формулой Дарси-Вейсбаха
h = λ(l/d)(V²/2g), м

Для определения коэффициента гидравлического трения можно воспользоваться универсальной формулой Альтшуля
λ = 0,11(k/d + 68/Re)^0,25

С помощью этих зависимостей можно определить гидравлические потери на трение в трубах в большинстве случаев систем отопления и водоснабжения с достаточной для инженерных расчетов точностью (определение диаметров трубопроводов, подбор насосов).

Я тоже так считаю. Только в теплосети.

Похожая тема: Гидравлическое сопротивление трубопровода

...И иногда - с помощью Kv.

Спасибо всем ответившим. tiptop, какая ваша оценка (субъективная, а лучше бы объективная ) насколько результаты по Кольбруку хорошо согласуются с практикой. Применима ли данная зависимости для других видов жидкостей и труб, т.е. является ли она универсальной?


То что расходимость с приближенными формулами местами может достигать 10% (а может и больше, все не проверял) это факт. Поэтому вариант с Альтшулем мне не сильно нравится.

Как считать лямбду в переходной области от ламинарнго течения к турбулентному? Что-то мне нечего по данному участку не попадалось. Насколько данный режим встречается на практике (например в системах отопления)?

Где найти полный вид зависимости (см файл)

В основном в практике пректантов используются формулы из первой эксельки. Но соответствие их реальному случаю разумеется зависит не только от чистой математики. Старые трубы, величина загрязнения, на все это математики не хватит. Да и сами эти формулы рождались из практических измерений. Поэтому "расходимость с приближенными формулами" вы зря пытаетесь оценить. Если вы попали с точностью 30% - уже хорошо, остальное легко выводится регуляторами.

А вот тут я с вами на 100% согласится не могу. Я, конечно, страшно далек от проектировщиков и их нелегких будней, но из того что я прочитал в здешних основных профильных учебниках и книгах у меня все более складывается стойкое ощущение, что большинство расчетов, их методики и подходы созданы исключительно с одной целью - грубо (быстро) прикинуть на листке бумаги, что будет в системе (образно говоря, упадет-не упадет).

Это было кране актуально в эпоху когда все считали в лучшем случае на железном феликсе (а в худшем, в столбик), но ИМХО абсолютно неприемлемо сегодня, когда у каждого на столе стоит компьютер. Технически нет абсолютно никаих проблем достаточно легко учесть большинство известных факоров (например зависимость плотности, вязкости, теплоемкости теплоносителя от температуры, величины коэфиентов местных сопротивлений от скорости и т.д.) но, делает-ли кто это? Новых методик я не видел, судя по всему считают все по старинке.

Видимо это свяызано с тем, что все пересели на специализированные программы. Но кто их писал и что у них внутри, едва-ли кто достоверно знает. А если там ошибка? Черный ящик и есть черный ящик. Соответственно тяжело или невозможно оценить ни его точность, ни облать примения.

Если на одном участке расхождение составляет скажем 5-10%, а в системе таких участков не один десяток или сотня, то здесь уже речь должна идти не о точности вычислений, а о сходимости (устойчивости все системы целиком).

Что-то как-то пощитать не проблема, проблема пощитать достоверно.

Это если вы каждый участок будете считать по разным формулам то да.

Не знаю.
Я стал использовать эту формулу после того, как увидел её в "газпромовском" ГОСТ 8.563.1-97.

Вы можете до морковкинового заговенья считать - толку от этого будет ноль. Оценочный расчет по вами же опубликованным формулам, преднастройка регулирующих элементов (тоже расчитанная оценочно) и после пары измерений - настройка системы (как пианино) займет в разы меньше времени, будет стоить в разы дешевле и даст результат в разы лучше. Сходимости, Кирхгофы и пр. нервно курят в сторонке. Дед мой говорил; "вода дырочку найдет"

Лично я в своей программе использую универсальную формулу из статьи: http://al-vo.ru/teplotekhnika/gidravliches...rotivlenie.html.

eugene.raynor, смущает вот такое замечание

А какова цель получения результата с такой высокой точностью при выполнении гидравлического расчета?

Гидравлический расчет выполняют, как правило, для:
1. Определения диаметров трубопроводов;
2. Выбора насосов;
3. Определения настроек балансировочных клапанов.

Например, Вы определили внутренний диаметр трубопровода с очень высокой точностью 22,834 мм. Однако трубу с таким внутренним диаметром Вы не найдете. Скорее всего, Вы будете выбирать из наиболее часто встречающихся и выпускаемых промышленностью труб. Например, выберете трубу стальную водогазопроводную ГОСТ 3262-75 d25х3,2 мм. Внутренний диаметр этой трубы составляет уже 27,1 мм.
Таким образом, расчет диаметра трубопровода, даже выполненный с погрешностью 12%, приведет Вас к одному и тому же результату.
Аналогично можно рассмотреть и п.2 (выбор насосов), и п.3 (определение настроек балансировочных клапанов).

Поэтому указанные выше формулы (и Кольбрука, и Альтшуля) в большинстве случаев дают результат, достаточный для принятия грамотного технического решения при проектировании систем отопления и водоснабжения.
Важно понимать границы применимости используемых методик, при этом не важно, сделаете Вы расчет на калькуляторе или в Excel.

Конкретно мне гидравлический расчет нужен для сосздания работающей конфигурации системы.

Я пытаюсь сощитать потерю напора в трубах в двухтрубной тупиковой системе отопления с естественной циркуляцией. Никаких насосов и запорных арматур нет. Центр охлаждения приборов либо ниже либо равен центру нагревания, т.е. прибавки циркуляции за сет превышения нет - единственный источник циркуляции это охлаждение теплоносителя в самих трубах и приборах. И здесь грань между работает и совсем не работате очень узкакя. И запас по давлению здесь, это не (+1500р условно) за насос следующей ступени по производительнсоти, а + один или +2 шага диаметра по всей длине со всеми вытекающими, также, есть естественное ограничение - 50кой по комнатам особо не разбежаться. Собственно регулировать в такой схеме нечего и нечем, кроме труб газосваркой по всему дому . Цена любой ошибки здесь крайне высока.

Согласен, что задача, скажем так, совсем специфическая (не типичная для нашего времени), вот по этому и пришлось взяться за ее решение самому, чтобы четко осознавать все допущения, неточности и границы применимостей.

З.Ы. Пожалуйста не нужно говорить "поставь насос" или "обратись к специалистам" - это бесконечный холивар для двух других больших тем.

Теперь понятна такая погоня за точностью расчета. Я думаю, что в Вашей ситуации никакая формула, никакой расчет, никакая расчетная программа не обеспечит гарантию результата.

Чтобы однозначно гарантировать результат работоспособности системы на стадии расчета, необходимо:

1. Максимально возможно опустить центр нагревания относительно центра охлаждения приборов (если отопительные приборы, как правило, поднять нет возможности, то заглубить котел, даже ценой больших неудобств, возможно);

2. Точно отбалансировать двухтрубную тупиковую систему отопления с большим количеством циркуляционных колец только путем подбора диаметров подводящих к отопительным приборам трубопроводов, как правило, не представляется возможным. Гарантированный результат - использование двухтрубной системы отопления с попутным движением теплоносителя, даже если это приведет к некоторому усложнению монтажа.

3. Если располагаемое давление, полученное за счет разности плотностей нагретого и остывшего теплоносителя, у Вас составило, например, 150 Па, а гидравлическое сопротивление системы при расчетном расходе теплоносителя составило по расчетам тоже 150 Па, то это еще не гарантия результата. Оставляйте запас, который снивелирует и погрешности расчета, и погрешности монтажа, и неточности соответствия реальных и расчетных условий. В данной ситуации не сомневайтесь, не увеличивайте точность расчета, а увеличивайте диаметры трубопроводов, в первую очередь, на участках с наибольшим значением сопротивления. Чем больше запас сделаете (в разумных пределах), тем больше гарантия, что достигнете желаемого результата.

Иначе Вы получите непредсказуемый результат, будет ли работоспособна система, узнаете после монтажа и запуска, т.е. экспериментально.

В прикрепленном файле книга, в которой, на мой взгляд, наиболее удобно для восприятия описана методика расчета систем отопления с естественной циркуляцией с примерами.

Спасибо. Приятно что не ошибся. Как раз по ней и начал делать учебный пример, обкатывать методику, так сказать. Единственный недостаток у нее это то что не в СИ. Еще не понравилась нумерация стояков запдом наперед. Была путаница, пришлось обращаться к другим источникам.

Был несколько озадачен, когда сделал первую прикидку. Может, конечно, ошибся, но у меня получилось, что заглубление котла начинает оказывать существенное влияние на циркуляцию только где-то после 1.5м. При меньшей величине вклад, конечно присутствует, но незначительный - в пределах 10% !!!! Короче, в реальной жизни вроде как связываться со сломом пола смысла нет. Это ломает один из самых устойчивых моих стереотипов. Даже не знаю что сказать. Как закончу учебный пример, может выложу. А возможно я просто где-то ошибся по неопытности.

Но в любом случае спасибо большое за книжку. Саму ее можно было и не прикреплять, если она есть в широком доступе, достаочно названия - я бы нашел сам. Вот, отопление Староверова и/или Богословкого (их там не поймешь) 60-х годов найти не удалось (в библиотеку, естественно не ходил, хотя теоретически такая возможность существует). Кто-то писал, что гораздо лучше книжка написана, чем последние издания. Вообще больше люблю первоисточники и первые издания - в 90% гораздо толковее написаны. Так что если кто сможет поделиться - был бы благодарен.

Также буду благодарен, если кто подскажет где найти зависимости месных сопротивлений от скорости для различных диаметров (для самых простых элементов - типа отвод, уголок тройник, шаровый кран) или их можно расчитать. Пока этим вопросом совсем не занимался - а с нуля все - как то печально.

Для ориентировочных расчетов коэффициенты местных сопротивлений фасонных частей и арматуры приведены, в частности, в прикрепленной книге Дроздова В.Ф. "Отопление и вентиляция. Отопление" в приложениях 12 и 13.

Для точных расчетов гидравлических потерь в местных сопротивлениях Вам нужна книга И.Е. Идельчик "Справочник по гидравлическим сопротивлениям".

Книга супер!!! Можно вынести в первый пост, написать большими красными буквами - Читать всем кто хочет точно считать и закрыть тему.

Пока взглянул только мельком, но Кольбрук похоже не так хорошь как я думал.... В смысле годен только для одной области.

Будем разбираться. Это настоящий научный труд со всеми ссылками и комментариями и областями применимости, а не справочник ЖКХ Староверова. Все точно, четко, конкретно, выверено.

Блин сколько времени потерял на чтение макулатуры.

А надо было прочитать всего 3 книги:
1) Дроздов Отопление и вентиляция - где описана сама методика расчета системы.

2) Чугаев Гидравлика - для понимания процессов
3) И.Е. Идельчик "Справочник по гидравлическим сопротивлениям"
- взять конкретных аналитические выражения для реализации расчетов.

Пошел читать. Еще раз огромное спасибо!!!

Вот не надо гнать на нашу бибилию - справчоник Старовера !!!

Если сами пытаетесь считать естевенную циркуляцию то очень рекомендуюю И. Ф. Ливчак КВАРТИРНОЕ ОТОПЛЕНИЕ

Я много раз слышала, но ни разу не видела адекватно работающую гравитационную систему водяного отопления. Если кто-то из присутствующих утверждает, что это реально, пусть выложит план дома с воплощёнными результатами расчёта.

В конце 50 - начале 60 годов, приглашенная бригада специалистов, которая занималась монтажем водяных отоплений по всему району (тогда их в частных домах делали не только лишь все, мало кто делал их в частных домах ) в частном доме в деревне смонтировала водяное отопдение (я так понимаю без всяки расчетов (по крайне мере явных)), которое идеально проработало до середены 90 и было частично демонтировано в связи с разморозкой (перестали постоянно жить и плохо слили воду на зиму, т.к. такая операция не предусматривалась при монтаже отопления и за весь срок эксплуатации ее сливали 1 раз когда меняли в труху сгоревший котел). Работала идеально. Через 10-15 мин после того как я подносил спичку к дровам в топке, в выстывшем, холодном помещении батареи становились горячими и становилось тепло!!! Плита еще не была даже теплой, а батареи уже были горячими. Был, правда один нюанс при монтаже, по требованию бригадира, самогонка на окне за все время работы бригады не должна была заканчиваться от слова совсем . Это требование было в полной мере выполнено - система работала отлично. Соседи требование реализовали не в полной мере - лет 10 мучились с отоплением и в итоге так и сломали. Бригада одна и таже

Плана дома нет. Но могу сказать, что дом достаточно большой (10x12 в одном уровне) - до водяного отопления отапливался 2 печами, топили по очереди.

Хорошо работающие системы с естественной циркуляцией могут быть сделаны - это факт не требующий доказательств, проблема в том, что таких специалистов почти не осталось.

Мой одноклассник, который с 90 годов в конторе профессионально занимается этими всеми вещами (отопление, водоснабжение котеджей), на мой вопрос прикинуть систему с естественной циркуляцией, сказал, что это устаревшие системы отопления и они ими не занимаются. Когда я хорошенько насел на него, упомянув, что я знаю его с 1 класса и не надо мне морочить голову, нехотя признался, что не знает как их расчитать. У них есть программа (не знаю какая и от кого) они в ней все считают и все ок. Такого в их программе нет. Ставь насос и я все тебе прикину . Думаю это универсальная позиция для большинства контор. Такие системы кроме понимания всех нюансов их работы (что само по себе большая проблема см. ютуб и интернет - какой только ереси не покажут), требуют еще и безукоризенной реализации в метале и не прощают никаких ошибок (т.к. запасы там совсем маленькие).

Как-то так.

Мой пост предыдущий был, как бы, намёком на эмпирическую экстраполяцию работающей системы на методику расчёта. Другими словами, испытанием различных формул для достижения уже известного результата. На мой взгляд, топикстартер соседней темы "Программа расчёта систем водяного отопления" заинтересуется и сможет Вам помочь, поскольку ничего подобного я раньше не встречала: его программа полностью бесплатна, довольно проста в освоении, хорошо задокументирована и способна рассчитать адекватно работающую низкотемпературную систему водяного отопления.
Требуется лишь схема работающего прототипа для сверки расчётов.

сдается мне что firefox это мультиакк eugene.raynor

Непохоже...

ну за 4 месяца товарисч отписался только в той теме, если б не он то там бы только автор оставлял сообщения об улучшении программы

Я таки перечитала ту самую тему: на почве чего у Вас к топикстартеру неприязнь?

ну так перечитайте первую страницу темы. Автор профан в отоплении, не знает школьного курса физики, не знает основ теплотехники, но при этом монтирует людям оборудование/трубы в 2-3 разбольше по производительности, оправдывая тем что у него система суперэкономичная и отобъется за несколько лет,только за счет чего не говорит

В любом случае, топикстартер написал программу, которая адекватно рассчитывает низкотемпературное отопление. Вы же, в свою очередь, ничего взамен не предложили, а только критиковали: если Вы не в курсе, КПД котла в значительной степени зависит от режима его работы.

А вы вкурсе какая минимальная температура для гвс?
А вы курсе сколько времени кондесауионный котел будет в передалах своей эффективности в дефолт сити, я уж не беру более северные города типа Нового Урегоя?
А вы курсе какая нужна труба для того чтобы передать 20 квт при температуре 50/30 и температуре 90/70?
А вы в курсе что сопротивление пола это вторичная характеристика для выбора?

Для того чтобы вбить формулу не надо быть семи пядей во лбу

1. ГВС практичнее отделять от отопления: чем проще и независемее, тем лучше.
2. Я разве что-то говорила за конденсационный котёл? Всего лишь низкотемпературную СВО упомянула.
3. Труба - не проблема. А вот какого диаметра должны быть патрубки котла, чтобы передать эти самые 20 кВт без гидрострелки и дополнительных насосов?
4. Первичная характеристика - удельная потеря давления на трение.
5. Вполне вероятно, что не нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы подобную программу составить, но по состоянию на текущий момент аналоги мне неизвестны.

Клонирование чревато. За это бан неизбежен.

1)я спросил про температуру а не как делать!!!! и минимальная температура никак не зависит от реализации подогрева!!
2)сво это воздушное отопление? а чем тогда собираетесь греть воздух то?
3) ну так заложите 100 трубу раз не проблема ! диаметр трубы и гидрострелка никак не связаны!
4)не позорьтесь!

Возможно вы просто не умеете пользоваться поиском, другого объяснения нет...
а после это фразы я уверен на 100% что это мультиакк , потому что больше никому в 2019 не придет в голову что вбивать чтото в текстовый файл чтобы загрузить это в расчетную программу и считать это удобным. это все гораздо проще и удобнее можно реализовать в excel , причем чтобы это поддерживалось и в опен офисе.

1. 55 градусов по Цельсию, если верить СНиПам.
2. СВО - система водяного отопления, или о чём мы сейчас разговариваем?
3. Гидростелка, как раз, и призвана связывать контуры с различными расходами.
4. Не знать не стыдно: стыдно не учиться. Какова для Вас первичная характеристика?
5. Возможно, не умею пользоваться поиском: ткните носом.
6. По себе судите? Если Вы не в курсе, графику давненько подвезли, да и текстовые файлы окультурились и особого ужаса пользоваться ими я не вижу, разве что некоторые неудобства. Я таки не поняла: Вам ехать или шашечки? Вас интересует результат или сугубо графический интерфейс?

С оглядкой на вышеизложенное, я до сих пор не видела вещественных доказательств Вашей компетентности, а лишь травлю инакомыслящих. Здесь, я так посмотрю, популярно уличить кого-то в ереси и призвать Святую Инквизицию в лице Администрации.

Коллеги, хоть и не по теме топика, но чтобы не создавать новой темы, рискну спросить здесь.

Что-то не получается пока разобраться, подскажите, кто знает как посчитать температуру на выходе радиатора (чугунного), если на вход температура известна, расход тоже, температура в помещении, естественно, задана.

Ливчак, например, при расчете системы отопления предлагает задавать остывание в бататреях 20 градусов.

Попробовал пересчитать известным способом через номинальные параметры на радикаторы, например, как написано тут:

https://teplo-info.com/radiatori/teplootdacha_radiatorov

- у меня получилось, что расход в контуре никак не входит в формулы расчета, только одни температуры, что, как мне кажется, противоречит здравому смыслу - гонять воду через радиатор насосом с давлением 8 атмосфер или давить шприцом - как-то в голове у меня это не укладывается.

Видимо я чего-то не понимаю важного и простого, но догадаться вот так с ходу, пока не получается.

Спасибо.

Нужно решать систему из двух уравнений
1. Q=k*F*dT
2. Q=G*c*(t1-t2)

dt - среднелогорифмическая или среднеарифметическая разность температур
F - площадь теплопередающей поверхности прибора
k - коэффициент теплопередачи
G - расход
c - теплоемкость
Q - тепловой поток

Главное в размерностях не ошибиться.

Получилось так (приближенная среднеарифметическая, для логарифма надо пересчитывать):

tобр = tпом + dlTнорм*(Q/(n*Qнорм )^(10/13) - 1800*Q/(G*c)

Все в системе СИ, кроме расхода G. Он в [кг/час]

Q - Вт потери помещения
n - число секций
dlTнорм - нормативный тепловой напор
Qнорм - нормативная тепловая мощность

Интересный момент. Если пересчитать по логарифмическим формулам нормативный среднефрифметический температурный напор 70С, то НОРМАТИВНЫЙ!!! напор получается другим = 68.5 !

Получается, что идеологически более правильно для расчетов брать пересчитанный нормативный напор 68.5 в качестве нормативного?

Или я ошибаюсь и опять перемудрил

Что думаете коллеги?

смотрите каталог на прибор утам есть таблицы на приборы, там оказывается температура подачи/обратки и в помещении, если у вас отличаются параметры, то и мощность прибора будет отличаться

Вы, наверное, имеете ввиду импортные приборы, на котрые есть соответствующие паспортные данные (согласно их методик испытаний). Я же говорил про советские чугунные радиаторы, по советской методике измеренные, вся известная мне таблица приведена выше на картинке. Других, насколько я понимаю, не было. Здесь речь идет о том, как правильно интерпритировать эту таблицу, т.к. я "прочитал", что температурный напор там приведен среднеарифметический. Если это действительно так, то произведя расчеты по более точным логарифмическим формулам, мы, вообще-то говоря, получаем, что температурный напор другой. Вот в чем вопрос. Это так на самом деле или я, что-то перемудрил...

Почитайте классические учебники. Вообще-то по мере остывания теплоносителя к каждом последующем радиаторе температура теплоносителя будет ниже и соответственно темп.напор. Да и скорость теплоносителя тоже влияет на дельту и соответственно напор. Так что учет этих 1,5 градуса - ловля блох.

вы плохо ищите , есть методики и на радиаторы. вот например из моих старых расчетах.

Спасибо. Бегло взгянул - нормальый температурны напор по госту те же 70 градусов. Нормальная теплоотдача секции 160 Вт, вместо 180 (видимо нет ребер между радиатрами). Короче при беглом просмотре открытия америки я не увидел - но это, планирую, будет 3 вопрос, по которому, наверное, создам отдельную тему, т.к. там тоже есть о чем поговорить.

Сегодня, мне, кажется, удалось, наконец, закрыть вопрос по теме топика!!! (по крайней мере для себя)

Я очень долго не мог понять как определить границы областей (ламинарной, переходной, турбулентной) в общем случае. Существующий зоопарк формул противоречил друг другу и никак не хотел выстраиваться в единую, понятную, прозрачную систему. Пока не прочитал у Андреевского Отопление:


Все оказалось элементарно просто, стыдно, что сам не догодался до таких элементарных вещей.

Посчитал, получились, с моей точки зрения интересные результаты для 15 и 50 трубы (как граничных используемых в квартирных отоплениях). Обращаю внимание, что по факту относительная шероховатость <0.007, т.е. имеет место быть самый плохой случай, не попадающий (с учетом полученных лямбд) ни под какую широкоизвестную приближенную апроксимацию, т.е. ситуация которой, отдельные товарищи, рекомендуют избегать при расчетах, т.к. типа, непонятно как считать. Они называют ее малоизученной (из-за лени наверное). У меня, в такой ситуации, согласно расчетам оказалась почти вся система отопления

Также обращаю внимание на фигурирующие во всех учебниках якобы граничные значения ламинарной области Re<2000-2300 и турбулентной области Re>4000 - расчет показывает, что это мягко говоря не совсем так (вот и верь после этого учебникам). Как? смотрим на картинки, думаю там все прозрачно.

На этом, если не будет возражений по существу, с аналитическими выражениями для расчета линейных потерь давленя, я закончу. Сам формулы в приложенном Exel.


З.Ы. 1) Кто-то скажет, что ловля блох - может быть, но думаю, что все-таки гораздо приятнее, прежде чем умножать полученный итоговый результат на 3, все-таки ПОНИМАТЬ, как оно там на самом деле.

2)С универсальными формулами Слисского не все понятно, такое ощущение, что там очепятка закралась, необходимо детально разбираться

3) Слудующие 3 важных попроса
- аналитический расчет местных сопротивлений
- аналитический расчет теплопотерь трубопроводами
- расчет батарей

я, наверное, вынесу в отдельные темы, т.к.чувствую, что там будет, похоже, еще интереснее.

Многократно заказчики воплощали гравитационки по моим расчётам. Все тепловые проектные режимы работы систем проверялись в реале. Если спроектирован был режим 90/70, так и было, был спроектирован был 80/60 - тоже соответствовало. Естественно, это без включения насосов.

Использовал для расчётов Аудитор СО но обязательно версии 3.8.

Вся интересующая Вас аналитика там в итогах расчетов имеется и доступна для понимания.

Если интересны примеры, могу выложить.

Интересно, это не то слово, ОЧЕНЬ интересно! Думаю будет любопытно сравнить, те моменты с которыми уже разобрался, в программе и в теории. Буду благодарен если поделитесь. Если много, можно на мыло или на яндекс диск, например, или аналогичное место.

Программа, я так понимаю, платная, но если она полпулярная - то наверняка имеется лекарство.

Написал в личку, где могу поделиться и пообщаться на тему расчета гравитационок. И поделюсь знаниями и опытом проектирования в этой программе. Прямую ссылку дать не позволяют правила этого форума.




Очень популярна её урезанная "фирменная" беЗплатная версия Данфос СО. Но предпочитаю пользоваться нормальной, а не кастрированной версией. Если уж привлекает "беЗплатная" версия, то пользуйтесь только не Данфоссом СО.

Ну и чтобы, все вышеизложенное не осталось просто пустышкой, а получило какое-то завершение
Для стальных технических труб (50,40,32,25,20,16) с шероховатостью 0.2 мм (которые собственно и применяются в системах отопления с естественной циркуляцией), для того чтобы численно не решать нелинейные уранения и не расчитывать интеграл верятностей, думаю, можно коэфициент линейного сопротивления на (VBA) расчитать следующим образом:

Re - критерий Рейнольдса
delta - коэф. относительной шероховатости (delta = 0.2/внутр.диаметр в мм)

Function lambda2(Re As Double, delta As Double) As Double
Dim ReL As Double, ReR As Double
lam = lambda2_0(Re, delta)
If lam = 0 Then
If Re < 2000 Then
rez = lambda_lamin(Re)
Else
'-----------------------
If 0.01 < delta Then
'для 16 диаметра
ReL = 2600
ReR = 3500
Else
'для диаметров 20-50
ReL = 2800
ReR = 3700 '3900
End If
'rez = lambda_Kissin(Re, delta)
'-----------------------
If ReL < Re And Re <= ReR Then
f1 = lambda2_0(ReL, delta)
f2 = lambda_Teplov(ReR, delta)
rez = Interpol2point(Re, ReL, ReR, f1, f2)
Else
If 0.006 < delta Then
rez = lambda_Teplov(Re, delta) + 0.001 'моя поправка
Else
rez = lambda_Teplov(Re, delta)
End If
End If
End If
Else
rez = lam
End If
lambda2 = rez
End Function


Function lambda2_0(Re As Double, delta As Double) As Double
'---------------------------------------------
Re2 = 2090 * (1 / delta) ^ 0.0635
If delta <= 0.007 Then
Re0 = 2000
Re1 = 2000
la_zv = 0.032
la2 = 7.242 * Re2 ^ (-0.643)
Else 'delta > 0.007
Re0 = 754 * Exp(0.0065 / delta)
Re1 = 1160 * (1 / delta) ^ 0.11
la_zv = 0.0758 - 0.0109 / (delta ^ 0.286)
la2 = 0.145 / (delta ^ -0.244)
End If
'---------------------------------------------
If Re0 <= Re And Re < Re1 Then
If 0.007 <= delta Then
lambda2_0 = 4.4 * (Re ^ (-0.595)) * Exp(-(0.00275 / delta))
End If
End If
If Re1 <= Re And Re <= Re2 Then
lambda2_0 = la_zv + (la2 - la_zv) * Exp(-(0.0017 * (Re2 - Re)) ^ 2)
End If
End Function

Function lambda_Teplov(ByVal Re As Double, ByVal delta As Double) As Double
lambda_Teplov = 1 / ((1.8 * Lg(8.25 / (delta + 56 / Re))) ^ 2)
End Function

Границы зон также видны из графиков.

Все подробности с расчетами в файле.

tems-ya, браво, Вы не могли бы:
1. привести формулы по графикам в традиционном виде;
2. и пояснения для графиков дать?
---------------------------------
3. Чем поход на Аудитор-а закончился?
4. 7z - это что за расширение такое для файла Visual Basic for Application
5. С Inchin-ым Вы приватно общались, или можно посмотреть? Где? Можно в личку.

4. 7z - это что за расширение такое для файла Visual Basic for Application

- это современная версия zip архива, форум, почему-то не пропустил файл с макросами, пришлось его заархивировать.
Сам файл Exel лежит внутри, его надо извлечь и далее работать как с обычным Exel файлом.



3. Чем поход на Аудитор-а закончился?

- не было никакого похода и, скорее всего не будет, т.к. (из опыта) использование любых не тривиальных программ расчетов (в любых областях), ну кроме калькуляторов, конечно, дает хороший положительный эффект только в случае, когда человек их использующий досконально понимает физику и суть всех процессов, которые происходят в расчитываемой системе и в состоянии качественно оченить получаемые результаты и скорректировать что-нужно в случае если выходные данные не соответствуют ожиданиям. Т.е. использование программ подразумевает уже некое априорное знание результата, что бывает когда ты а)специалист б)лет 10 с этой программой работаешь.
Ни под один их этих пунктов я не подхожу . А просто, как обезьяна, чего-то там крутить, чтобы чего-то там, неизвестно чего и как посчитанное получить, по моему, глупо, тем более, что изначально получить требуется именно достоверные данные, а не выполнить типа лабораторную или курсовой, где важен сам процесс, а не результат.

5. С Inchin-ым Вы приватно общались, или можно посмотреть? Где? Можно в личку.

-нет не общались, т.к. я пока не знаю, что бы я мог у него спросить - ну не дорос я пока . У него есть свой сайт мастер-отопление точка ру, кажется, он пригласил меня там пообщаться. Все это как-то очень похоже на какието местные клановые терки, возможно, завязанные на коммерческие интересы здешних участников. Я человек в этой области случайно залетный, мне все это не интересно.


1. привести формулы по графикам в традиционном виде;
2. и пояснения для графиков дать?

- нет универсальных адекватных формул в традиционном (аналитическом) виде, к сожалению, ну или, по краней мере, мне они не извесины.

Попытка получить такую единую универсальную зависимость предпринята товарищами Черникиными

Черникин А.В. Обобщение расчета коэффициента гидравлического сопротивления трубопроводов // Наука и технология углеводородов. М.: 1998. №1. С. 21–23.

-статья есть в сети, легко гуглится, все желающие могут почитать.
Данная зависимость - это нижняя синяя кривая на графике. Мое отношение пока скептическое. Авторы похоже применяли ее для нефтепродуктов и, возможно, для воды в переходной зоне она не очень... Мне не нравится, т.к. сильно не совпадает с остальными, хотя по своей форме - зависимость мечта . Возможно перспективно было бы ее взять за основу и "доработать", но это отдельная большая задача + нужны достоверные эксперементальные данные.

Все остальные кривые построены по:

Идельчик И.Е.Справочник по гидравлическим сопротивлениям.1992

Верхняя серая кривая - по п.30 стр. 65 (Численное решение уравнения Кольбрука + апроксимация интегралом вероятностей по Адамовичу в переходной зоне)

голубая - по таблице стр.90

зеленая - немного дополенные мной формулы стр.88, чтобы как можно точнее совпадали с голубой кривой.
Мое вмешательство следующее: Уравнение Кольбрука дает несколько завышенные значения в турбулентной области, что для практики скорее + чем-. Чтобы не решать численными методами это нелинейное уравнение применена формула Теплова стр.66 которая ближе всех из известных мне к зависимости Кольбрука. Однако для труб малого размера 25, 20, 16 Теплов до до Kольбрука немного не дотягивал и я ручками чуток приподнял

Зеленая (код которой приведен выше) для указанных условий мне пока нравится больше всего + она достаточно легкая с вычислительной точки зрения.

Очень жаль, что Вы мне предлагаете разбираться во всех Ваших премудростях кода ВБА, вместо того, чтобы просто показать формулу.
Понимаю, что в формате форума это трудно сделать. Ну тогда попробуйте в Ворде что-нибудь "сваять" или "на худой конец" картинку из книжки вставьте.
И вообще, причём тут Теплов, вместо общепризнанного Колбрука когда Вы сами говорите, что у Вас комп под рукой, а не листик с карандашиком.
На 100% уверен, что метод последовательных приближений для Вас не является чем-то загадочным.

"Достаточного диаметра..." Гоголь, "Вий", сантехническое прочтение...
В паспорте котла обычно указывается, может ли он работать в системе с естественной циркуляцией или же нет....


Есть еще более интересный момент. Среднеарифметический нормативный температурный напор считается для параметров 105/70/18, то есть не 70, а (105+70)/2-18 = 69,5...

Юрий_Нд, вы меня тролите или действительно не понимаете?

Хорошо, пока нет еще достаточных оснований предпологать первое, предположим второе.

Все формулы есть в файле, если его открывали, то незаметить их сложно, ну да ладно приведу явно.

Уравнение Кольбрука - не имеет аналитического решения. Решить его можно только численно. Что это такое и как это сделать объяснять не буду (в файле это есть,я это сделал), скажу только, что если есть возможность избежать данной процедуры - то лучше избежать. Но возникает вопрос чем его заменить.

Чтобы было понятно картинки приложил. Как видно для больших диаметров - Теплов очень неплохол совпадает с Кольбруком. А вот на маленьких (20-16) бЯда..., так и просится немного вверх его приподнять, что я собственно и сделал в функции, код которой приведен выше.

Про метод последовательных приближений, честно говоря, не понял. Нет, что это такое - я, в общих чертах, знаю, и, даже иногда приходится применять, но вот что, здесь, и, главное куда, "последовательно приближать", для меня, пока, остается загадкой.