Хотелось бы услышать мнение людей, разрабатывающих вентиляцию.
Есть здание с приточно-выт. вентиляцией. Для экономии предлагается установить част. преобразователи на вент. приточек и изменять производит. систем в зависимости от заполнености здания.
Мне, автоматчику, по барабану, надо - установлю... Но хотелось бы услышать мнение по негативным моментам, если они есть. Насколько я понимаю, частотники также придется ставить и на вытяжки,
для обеспечения воздушного баланса. Также бы хотелось узнать, как измениться кол-во подаваемого воздуха в разных точках раздачи при уменьшении производительности приточки, скажем, в 2 раза?
Насколько линейна эта зависимость по разным точкам? Не получиться ли так, что отлаженная система при определенной производительности, пойдет в "разнос" при уменьшение производительности, - т.е. по
некоторым точкам мы получим большое кол-во подаваемого воздуха, по другим точкам воздух доходить не будет? Хотелось бы услышать мнение по др. вариантам энергосбережения в данном случае, правда, нужно
учесть, - здание уже построено и введено в эксплуатацию и возможности по прокладки воздуховодов и трубопроводов ограничены...

Адекватно на изменение расхода может повести себя система "умный дом", налаженная система поведет себя... х/з как.
Т/о и рециркуляция есть/возможны?

И от чего этот "х/з как" зависит?
Не очень понял про "умный дом"...
"Умный дом" - это термин, обозначающий, на сегодняшний день, х/з что...
Это я вам говорю как человек эти умные дома разрабатывающий...
К обсуждаемому объекту.
Степень автоматизации - высокая.
Какие исполнительные устройства должны быть установлены и где, также как ими управлять (по какому
алгоритму), для того чтобы система вентиляции вела себя предсказуемо при изменении производительности вентиляторов
приточных и вытяжных систем.


С рециркуляцией и рекуперацией - проблематично...
Большой перемонтаж...

А если тупо пару клапанов и воздуховод вокруг установки?

Регуляторы расхода нужно ставить на каждый ВР
Зависит от сети воздуховодов и сопротивлений, воздух пойдет туда куда проще. Зависимость то потерь напора на каждой шелобушке, как сами отметили, не линейная

Каких вы технологов ищите? Вентиляцию проектируют проектировщики, технологи разрабатывают технологию... Если вы планируете сделать систему без проектировщика, то это удивляет, и вызывает сомнения в качестве результата.

Особенностей у систем переменного расхода много, они зависят от всех составляющих решения, и объяснить на пальцах затруднительно.

Именно так все и будет. Переменная аэродинамика - штука действительно сложная. Сразу скажу, без установки кучи заслонок с сервоприводами не обойтись. И, как Вы прекрасно понимаете, этими приводами что-то должно управлять.

Я правильно понимаю, что распределени воздуха останется сбалансированным если частотник вентилятора будет поддерживать постоянное давление приточного воздуха, а потребители, по воле своей (ну, в зависимости от уровня СО2, или факта постановки помещения на охрану) буду прикрывать свои приточные заслонки?

2 aaa Похоже, вариант с постоянной мощностью вентилятора, но управляемой рециркуляцией более работоспособен.

в некоторых пределах, с небольшим коэфф-ом одновременно закрытых заслонок это вполне будет работать. но чтоб соорудить систему для 100% потребителей - управления только вентом мало. надо еще завязывать заслонки на давление по веткам и т.п. вопщем нужно городить систему VAV

Вот поясните мне тупому, пожалуйста! Система спроектирована на 100% производительность, налажена на проектные расходы (причем действительно налажена, а не только в паспорте!) Далее частотником уменьшаем производительность до 70%. Уменьшается расход- уменьшается скорость и, соответственно, уменьшается сопротивление сети. Не лезем в умные подробности, как сопротивление уменьшается (линейно , квадратично или еще как-нибудь). Но ведь сопротивление должно по всем ответвлениям уменьшаться пропорционально (повторюсь, если система была налажена). Следовательно, на первый взгляд, расходы воздуха по всем решеткам должны также пропорционально уменьшится. Единственное, что должно произойти негативного, как я понимаю, это то, что мы не сможем получить нужную скорость в струе при выходе из решетки - значит воздух может в рабочу зону не попасть или попасть частично. А туманные разговоры про то, что х/з что будет, да что у Вас ни одной системы с частотником нигде нет? Если систему отлаживали и все работает, как надо,- снизьте частоту и еще раз померяйте (так для себя из любопытства). А то сплошное х/з. А может, я не прав? Бейте!!! Аркадий

Ув. ArFey!
Сопротивление величина постоянная, а вот падение давления зависит от скорости - это первая неточность
При уменьшении производительности падает не только количество воздуха, но и полное давление и общая зависимость нелинейная. - это вторая неточность.
Негативный эффект снижения производительности камеры при постоянстве сети, это выход из расчётного режима вентиляции, т.е. любимое Вами х/з. Поэтому, для того чтобы всё-таки остаться в расчётном режиме, самое логичное это поддерживать частотником постоянное статическое давление на выходе венткамеры. Достигается это обычным диф.датчиком давления с выходным сигналом 0-10В (частотник имеет такой вход). При этом, пустующие помещения или помещения где нет расчётного количесва людей отсекаются (прикрываются) клапанами и камера, поддерживая постоянное давление на выходе, автоматически снижает производительность. Во всех других точках остаётся расчётный режим.
А тупо уменьшить производительность, это одним махом ухудшить условия всем и сразу.

Спасибо хоть за уважаемого . Дожив до седых волос, искренне считал, что сопротивление сети величина не постоянная, зависящая от расхода воздуха через нее проходящего (соответственно от скорости этого воздуха, пока не важно в какой степенной зависимости). Со слов не менее ув. jota получается, что при нулевом расходе сеть имеет такое же сопротивление, как и при расчетном? Удивлен. А как же хотя бы местные сопротивления, сопротивление которых равно произведению КМС на Динамическое давление (т.е. квадрат скорости, умноженный на некоторые постоянные)? Да и потери по длине (Эх, жаль нет под рукой справочников - все на работе, влез бы в формулы...) Падение давления вентилятора (если разговор о нем) зависит, по-моему, от частоты вращения рабочего колеса (Есть у меня на работе брошюра давно покойного проф. Одельского, так там все эти зависимости четко расписаны - посмотрю). А по поводу ухудшения условий всем сразу, я хоть слово сказал против? Аркадий

Непонятно тогда что Вы называете сопротивлением. Есть коэф. сопротивления трению (лямбда) и есть падение давления, которое пропорционально квадрату скорости, коэф. сопротивления и т.д. Для местных сопротивлений - тоже коэф. и тоже падение только вместо лямбды кси. Коэф. сопротивления это конструктивная характеристика и, как понимаете, в выполненной сети величина постоянная. А вот падение давления зависит от конструктивной характеристики, плотности воздуха, скорости и длины

Уважаемые специалисты, можно до ополоумевания спорить о потерях на трении расчитываемых по формуле Дарси и зависящих от квадрата скорости, о динамическом давлении зависящем все от тогоже квадрата скорости, о кмс или о влиянии температуры на струи ВР и это интересно, суть лишь в том, что система налаживается на один единственный случай зависящий от давления, температуры и расхода воздуха и любое изменение одного или нескольких компонентов приводит систему к не расчетной схеме работы (влияние загрязнения того же фильтра или вентиляторные доводчики системы холодоснабжения или уж простейшее отсутсвие секции охлаждения в летний период). Это глубоко, но всеже наверное стоит из всего выделить явно критические аспекты. Я не профессионал в этом деле, но с большим не довольством смотрю на системы с переменным расходов в плане распределения воздуха, так же как и жлобство на изоляции и охладителях в ЦК при наличии ХМ. И точно УВАЖАЕМЫЙ ArFey, таки да я проектирую и то и другое, и таки да с частотниками, хотя бы потому, что это значительно лучше чем ничего и кушать мне тоже хочется.
С уважением Иван.

Вы совершенно правильно делаете. Частотник дал нам то, чего раньше не имели, т.е. возможность подстраивать камеру под сеть. И это замечательно. Можно сколь угодно скурпулёзно считать, на практике всегда выходило что-то не так. Прежние системы с нерегулируемыми вентиляторами работали плохо. И причин этому десятки. Сейчас хоть поджилки не трясутся при пуске и наладке - заработает или придётся шиберы врезать....

Уважаемый jota, прошу вас, цитируйте, пожалуйста, предложения целиком, я ведь не имел ввиду, что частотники ставлю только потому что "это значительно лучше". Может мне грамотности не хватает на сложные предложения, уж простите.
Что касается сопротивления, тут полностью согласен с уважаемым jota, ибо сеть собрана и всё что может повлиять на сопротивление это структурное (запыление внутренней поверхности с изменением шероховатости) изменение или деформация, либо любая другая сила приложенная к элементам сети. А вот потери давления целиком и полностью зависят от транспортируемой среды и характеристик потока.

Система с переменным расходом - это не только частотник... Только частотник - это удобная возможность первоначально подстроить систему, и потом, может немного подстраивать её при изменении сопротивления фильтра, например. - Но даже в этом есть ограничения, т.к. характеристика вентилятора не плоская, и изменяя обороты вы меняете и расход, и располагаемое давление по характеристике, а не по своим запросам.

В любой (не VAV) системе при регулировании расхода изменятся ещё и параметры струй, т.е. воздухораспределение, в большинстве систем проявится неустойчивость, т.е. расходы по сети будут меняться не пропорционально общему расходу, расход на конечных участках сети может упасть до нуля или наоборот возрасти - смотря какая схема. Некоторые недостатки можно сгладить, но это уже первый шаг к системе переменного расхода.

Система с переменным расходом проектируется специально, разбирающимся в этом проектировщиком, на основе соответствующего оборудования, после разработки системы её управляемость обеспечивают автоматчики, так как ручным управлением это хлопотно, есть особенности в наладке, в эксплуатации и т.п. Ну да это очевидно.

Словом "сопротивление" применительно к потере давления, вместо "сопротивление расходу" или типа того пользуются почти все проектировщики, и непонимания это обычно не вызывает...

Благодарю всех за помощь.
Попробую сделать вывод, и хочу услышать мнения об этом выводе...
Изменение производительности вентилятора с помощью частотника для сети с постоянным расходом с сохранением пропорций расхода по ветвям сети общему расходу возможно в незначительных пределах, например, для компенсации загрязнения фильтра. При значительном изменение производительности мы получаем непредсказуемое, требующее расчета при разной производительности вентилятора, состояние сети.
Далее, есть вопросы.
Допустим, я решил сделать из существующей сети сеть с переменным расходом. Насколько я понимаю, мне необходимо будет установить заслонки с аналоговыми приводами на каждой ветви сети и управлять ими по аналоговому датчику давления в данной ветви (уставка давления в ветви зависит от количества людей в помещении). Частотник управляет скоростью вентилятора по аналоговому датчику давления на выходе из приточной установки. Я все правильно понимаю?
Следующий вопрос.
Калорифер и узел обвязки калорифера расчитаны на определенную производительность вентилятора. Сделав сеть с переменным расходом, не получу ли я не работающий узел обвязки, ввиду "переразмеренности" калорифера при определенных диапазонах температуры уличного воздуха при снижении производительности вентилятора. Возможно ли вообще расчитать такой узел обвязки, который бы обеспечивал поддержание темп. приточного воздуха от -30 до +15 градусов уличного воздуха плюс изменение производительности вентилятора в широких пределах? Нужны ли спец. схемы узла обвязки, итп?

Проектировщики есть, но хочется услышать мнение людей никак не связанных с этим проектом...

Именно так...

Ув. alem в принципе повторил мои мысли на правильном русском языке.
С ArFey непонятки только из того, что используем разные слова для одних и тех же явлений.
Ivan-1-ing - Ваше замечание принимаю к сведенью, мы с Вами мыслим одинаково.
ааа - Калорифер подбирается на максимальную расчётную производительность при расчётной наружной температуре, мало того, надо заложить запас не менее 15% на инерцию тепловых сетей (при зависимом присоединении) и на возможное превышение производительности камеры с помощью частотника. Запас даёт оперативный резерв регулирования. А температуру воздуха, т.е. мощность калорифера будет регулировать автоматика по температуре подаваемого воздуха. Её возможности начинаются с "0" и кончаются 100%

Что-то не понял про датчики давления... Регуляторы расхода нужно ставить на каждое помещение работающие от датчиков углекислого газа или как-либо еще отслеживать наличие и численность людей в помещении. Суть-то подать свежий воздух в минимальном кол-ве.
Узел обвязки будет работать при любой температуре наружного воздуха не ниже расчетной.

Не уверен. Сделать можно всё, но много специфичных деталей.

Системы переменного расхода делают, в первом приближении, на поддержание достаточного для регулировки давления перед каждым оконечным регулирующим устройством. Ваша имеющаяся сеть этому отвечает? Если у вас на полный расход открыты первые два или двадцать ответвлений, то какое давление перед последним? Хватит ли его для регулировки расхода? Ну и так далее....

вставлю свои пять копеек для ArFey

воздух движется только под действием разности давлений.
в в-де он движется тоже из-за разности давлений. а вот дальше начинается самое интересное - давление в воздуховоде состоит из суммы двух слагаемых.

одно - статическое давление, и оно зависит только от давления, развиваемого вентом.
его главная характеристика для нас - оно никогда не меняет знак

другое - динамическое давление и зависит оно много от чего. от скорости, от направления и т.п.
его главная характеристика для нас - оно может менять знак

вот собссна и всё...

Если хотите сеть с переменным расходом - достаточно описал alem. От себя могу добавить, что в таких системах принимается значительное падение давления на управляющих клапанах зон (150-250 Па) с целью обеспечить и х приоритет . Тогда задача венткамеры поддерживать давление в магистральном воздуховоде, причём давление в таких магистралях значительно превышают (на 300-700 Па) обычные. Магистрали становяться как стабилизирующие камеры повышенного статического давления.