Шел сентябрь. Все приехали из отпусков у всех благодушное настроение. Погода замечательная.
За ужином, жена случайно упомянула, что к ним приходила комиссия по аттестации рабочих мест.
Я, конечно, сразу навострил ушки. И все подробно стал расспрашивать, что они делали, чем мерили и что в результате получается. А у жены, скажу я вам на рабочем месте нет никаких систем, в том числе и вентиляции, правда есть большие окна, которые можно открывать или не открывать.
Мне стало интересно, как же тетенька выкрутится и аттестует это рабочее место. А оказывается все просто. В сентябре влажность и температура нормальные т.е. в пределах оптимальных норм.
Вентиляцию они не проверяют, а проверяют только скорость движения воздуха на рабочем месте. А если никаких систем нет, то и скорости движения воздуха неоткуда взяться, следовательно, все нормально место можно, в области микроклимата, аттестовать. Если нормально светит лампочка и есть окошко то это уже повод для аттестации рабочего места?

Недавно я стал работать с коллегами, занимающимися аттестацией - после её проведения часто требуется проверка эффективности вентиляции, а иногда и наладка на санитарный эффект.

Во все детали ещё не вникал, но знаю, что у них имеются обширные своды методик для проведения аттестации разного типа рабочих мест. Например, при замере на шум у станка должно быть включено не менее 75% всех станков в этом помещении, ну и так далее.

Или берём конторское рабочее место. Микроклимат измеряется три раза в день (есть требования в выбору моментов), температура на двух высотах. Замеры производтся в холодный и тёплый периоды года (есть требования - сейчас по правилам не замеришь). Так что если всё сделано правильно, то картина получается довольно полная.

Скорее всего вы столкнулись с проведением упрощённой аттестации.

Отдельно вентиляцию они, конечно, не проверяют - на то мы есть... Каждому своё. В этом есть подвох - так как подачи воздуха может и не быть, - но вентиляцию санитарная инспекция проверяет. Так что при полном проведении всё под контролем.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

Не понял, а влажность в зимний и летний период, ионы отрицательные, положительные?

Как я понимаю это! Если есть сплит-система или центральник, то температура в общем нормальная круглый год (если, конечно система отопления функционирует). Если нет сплит-системы, то сплошной дискомфорт, то отключат отопление резко похолодает(весна), то включат отопление и резко потеплеет (осень), и наконец, даже у нас (г.Архангельск) летом месяц –два жарко на улице. В помещениях температура выше допустимой. Кроме того, искусственное охлаждение и повышенную влажность убирает. У нас в помещениях летом бывает около 80%( при плюс 33-35 – это страшно). Если в помещении есть (не дай бог) вентиляция, хоть какая, то влажность зимой ниже допустимой ( не говоря уже об оптимальной).
И если нет увлажнителя с нормальной производительностью, то уже точно не будет этот параметр соблюдаться. И чего тут мерить. А если измерить скорость воздуха при включенной сплит-системе, то точно не будет соблюдаться санитарная норма по скорости и температуре воздуха на рабочем месте (в определенных точках конечно).

Нормативная база может, конечно, отличаться, на Украине аттестация рабочих мест (далее р.м.) по условиям труда проводится не реже раз в 5 лет. Аттестацию р.м. проводит комиссия, созданная приказом по предприятию из представителей различных служб предприятия. Комиссия определяет, исходя из технологических процессов, наименования профессий, списка вредных производств и т.п., перечень р. м., которые будут аттестоваться. Причем подразумевается, что аттестоваться могут не все 100% р. м.: как решит комиссия. Для проведения инструментальных замеров вредных производственных факторов приглашаются сертифицированные лаборатории (обычно от СЭС).

Паспортизация систем вентиляции напрямую с аттестацией р.м. не связана, хотя и может быть к этому процессу приурочена. Так вот, за исключением работ в горячих цехах, в холодильниках, на улице (или что-то подобное) факторы микроклимата и освещенности, отличные от саннорм, не являются основанием для предоставления льгот и компенсаций. Имеется в виду, что эти нарушения могут быть устранены техническими мероприятиями, которые работодатель обязан выполнить (правда не известно как быстро). Как говориться, жалуйтесь в профком.

Поэтому на "конторских" р.м. к измерению параметров микроклимата относятся довольно поверхностно.

У меня почему то сложилось впечатление, что у нас в стране нет ни одного аттестованного рабочего места, согласно действующих санитарных норм, в нашем городе уж точно не найти. Хотелось бы увидеть хоть одно действительно ОТВЕЧАЮЩЕЕ всем требованиям, хотя бы конторского или офисного места, я не говорю уже о цехах, там то уж……

Ну почему же, аттестованные р.м. есть. Только в силу практики, сложившейся еще при "союзе", аттестация это скорее процесс определения НЕ соответствия р.м. нормативам (в отличие от сертификации) и назначения компенсаций работающим на этих местах. А вот будут ли устранены несоответствия -- это уже вопрос творческий, многим собственникам проще платить компенсации. А поскольку офисные р.м. потенциально не вредны, то и аттестация их обычно не проводится.

Для обычных мест без компьютера в микроклимат входят и определяются температура вн. воздуха, влажность, подвижность воздуха. Так что картину получить можно.

По наблюдениям, выявляется действительно скорее несоответствие, чем соответствие, даются рекомендации, разрабатываются меропрития - обычный процесс.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

Вот у моей жены аттестовали и не поперхнулись, хотя ПК имеется. Так и будет она сидеть и потеть и мерзнуть и легкие у нее будут сохнуть и ионная недостаточность на нее будет влиять. И таких мест достаточно, вернее других просто нет. За долгие годы проведения аттестации, что то не прибавилось на рабочих местах увлажнителей кондиционеров и т.п., а если и появлялось, то только не потому, что было предписание этой комиссии. А сегодня значение аттестованного рабочего места будет влиять не только на престиж фирмы, но и на наличие у нее крупных заказов. Так как крупные заказы будут размещать среди фирм, которые обладают сертификатом качества ИСО. А сертификат этот предполагает, в том числе и аттестованные рабочие места. А если сегодня каждый может, не напрягаясь, имея окошко аттестовать рабочее место, то опять эта компания превратится в фикцию, а задумка то не плохая.

"ГИГИЕНИЧЕСКИЕ КРИТЕРИИ ОЦЕНКИ И КЛАССИФИКАЦИЯ УСЛОВИЙ ТРУДА ПО ПОКАЗАТЕЛЯМ ВРЕДНОСТИ И ОПАСНОСТИ ФАКТОРОВ ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ СРЕДЫ, ТЯЖЕСТИ И НАПРЯЖЕННОСТИ ТРУДОВОГО ПРОЦЕССА" РУКОВОДСТВО Р 2.2.755-99

а этот документик как раз все вредности на места расставил.
850метров

В соответствии с действующим законодательством, аттестация рабочих мест и последующая сертификация работ по охране труда носит обязательный характер для работодателя, независимо от организационно-правовых форм и форм собственности. Это требование отражено и в статье 14 Федерального закона № 181 от 17 июля 1999 г. "Об основах охраны труда в Российской Федерации", и в статье 212 нового Трудового кодекса Российской Федерации. Однако, до последнего времени руководители фактически не несли никакой ответственности за невыполнение этого требования, да и упомянутые ранее «механизмы экономической заинтересованности работодателей» в улучшении условий труда практически отсутствовали. Со вступлением в силу нового Налогового кодекса РФ, выходом Постановлений Фонда социального страхования РФ, документов Минтруда РФ, Правительства РФ такие механизмы начинают работать.
Проведение в организации аттестации рабочих мест по условиям труда даст возможность наиболее рационально и эффективно использовать материальные и финансовые ресурсы:
возможность получения скидок до 40 % к страховым тарифам на обязательное страхование от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний (Постановление Правительства Российской Федерации от 06.09.2001 г. № 652 “Об утверждении правил установления страхователям скидок и надбавок к страховым тарифам на обязательное социальное страхование от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний”);

оптимизации затрат на предупредительные меры по сокращению производственного травматизма и профессиональных заболеваний работников (в состав которых входит проведение аттестации рабочих мест по условиям труда и сертификация работ по охране труда), частично финансируемых за счет страховых взносов по обязательному социальному страхованию от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний (Постановление Правительства Российской Федерации от 14.02.2004 г. № 82 “О порядке и условиях финансирования в 2004 году предупредительных мер по сокращению производственного травматизма и профессиональных заболеваний работников”). Это означает, что организации, обратившиеся в Фонд социального страхования до 1 июля текущего года и получившие разрешение Фонда, смогут использовать в текущем году до 20% средств, перечисленных за предыдущий год по страхованию от несчастных случаев и профессиональных заболеваний на оплату материальных ресурсов и мероприятий системы охраны труда в организации (проведение медосмотров, оплату санаторного лечения, приобретение СИЗ, оплату работ по аттестации рабочих мест и т.д.);

обоснование, в предусмотренном законодательством порядке, предоставления льгот и компенсаций работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными или опасными условиями труда (известны случаи, когда налоговые органы по результатам налоговых проверок накладывали на предприятия довольно значительные штрафы за необоснованное предоставление или не предоставление льгот, компенсаций, спецодежды и СИЗ, так как на этих предприятиях не была проведена аттестация рабочих мест по условиям труда, являющаяся основанием для таких льгот и пр.);

минимизация налогообложения (согласно Налоговому кодексу РФ, доплаты сотрудникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными или опасными условиями труда можно включать в состав расходов по оплате труда, которые уменьшают налогооблагаемую прибыль организации п.3 ст.255, однако для этого требуется документальное подтверждение таких расходов. Данное требование содержится в статье 252 Налогового кодекса РФ);

обоснование предоставления работникам льготной пенсии (в настоящее время для получения льготной пенсии недостаточно факта отнесения работника к соответствующей вредной профессии. Для пенсионных Фондов еще нужны доказательства того, что работник работал в этих вредных условиях труда. Подтверждением является аттестация рабочих мест. Такое требование не “прописано” ни в каких нормативных и руководящих документах, но на практике оно существует. Также известны случаи, когда у работников при оформлении льготной пенсии были серьезные трудности с ее оформлением, из-за того, что записанная в его трудовой книжке профессия не совпадает с формулировками в ЕТКС. Аттестация рабочих мест снимает эту проблему, так как в процессе ее проведения в обязательном порядке название профессии каждого работника приводится в соответствие с ЕТКC);

оптимизация обеспечения работников СИЗ и проведения медосмотров.

Браво Guest . Четко и конкретно.

А я думал, что я один такой. Мало того, что инженер-энергетик, отвечающий за систему вентиляции и кондиционирования, так я еще и ответственный за работу по вопросам охраны труда. :wacko:

Какая же складывается картина, наверное, даже по всей стране проигравшего социализма:

1. Температурный график законный, расчетный и реальный – это разные значения. От этого происходит хаос с системах теплоснабжения, а затем и в системах отопления. От этого в домах может быть, как и недогрев у тех, кто живет по закону, так и перегрев кому на закон наплевать. Более подробно здесь
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3185

2. Микроклимат в жилых домах практически сведен к 0. Отсутствие полной безопасности в системах газопотребления и газоснабжения. Более подробно здесь
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534


3. Рабочие места, даже сертифицированные, не отвечаю действующему санитарному законодательству.

4. Контрольные органы в большей своей части не имеют материально-технической базы и специалистов в области микроклимата, поэтому контроль и действенные меры по устранению предписаний не выполняются. Застройщики, работодатели, владельцы зданий и сооружений скорее откупятся, чем будут приводить микроклимат в нормативное состояние.

5. В здравоохранении, область микроклимата, тоже на последнем месте по приоритетам. Более подробно здесь
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3432

6. Законодательная, нормативная база в плачевном состоянии. Более подробно здесь
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3589

7. Если даже не дай бог, что и будет запроектировано в области микроклимата, то в результате наших тендеров …. . Более подробно здесь
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3310
8. В средствах массовой информации недостаточно (если не сказать, что совсем) освещают необходимость систем микроклимата. Если и встречается однобокая информация рекламного характера, то это разобщенная информация, противоречащая друг другу. Образовались группы людей, которые до сих пор уверены, что сплит-система это климатический комплекс, установив, которых проблемы микроклимата решены. Есть ярые противники сплит-систем, которые утверждают, что это источники и распространители различных болезней. Как правило, эта неимущая группа, которая хочет, но не может установить сплит-систему. Есть группы людей которые искренне убеждены, что мы живем во влажном климате и открыв форточку в зимний период могут вполне увлажнить помещение, а продавцы увлажнителей только пудрят мозги. Продавцы увлажнителей яростно нападают на продавцов сплит-систем, отбивая у них клиентов, утверждают, что сплит-системы и есть главные враги влажности. О вентиляции основные познания, только как о грязной запыленной решетке, за которой таинственная темнота и пустота. Появилась категория людей, которые искренне верят, что ключ успеха их здоровья клапана на окнах, через которые и поступает главное здоровье. Самая малоимущая часть общества, которая задумалась о микроклимате, покупает ионизатор, и гоняет его до появления «глюков» от количества озона, при этом искренне верит, что это польза. Что в природе после грозы этот газ тоже присутствует, значит - это полезно. Мы живем в стране, которая впервые в мире разработала нормативный документ по аэроионному составу воздуха, за опытом к нам едут даже из Скандинавии. Мы живем в стране, которая имела в своем арсенале нормальные по смыслу и уровню разработки нормативные документы. В этих документах, как исключение допускалось пренебречь микроклиматом помещения, и практически все здания сегодня являются исключениями и только за редким исключением имеются здания, в которых соблюдены параметры микроклимата. Мы живем в стране, которая имеет одно из самых прогрессивных в мире законов защищающих и потребителя и наемного работника, в том числе и в области микроклимата, но 99,99% населения живет и работает в антисанитарных микроклиматических условиях. Да мы во всем стана парадоксов тратим огромное количество денег на разработки, на исследования микроклимата и воздействия его на человека и тут же его даже малую долю этих разработок игнорируем. Мы имеем самый большой штат в мире контрольных органов по проверке систем микроклимата на предприятиях и жилищного комплекса, но не имеем ни одного факта, где эти органы применили бы сою власть и закрыли учреждение или предприятие, где не соблюдаются параметры микроклимата. Видимо таковых в нашей стране нет, все у нас хорошо, шоколадно, кучеряво, только продолжительность жизни приближается к отсталым странам третьего мира. Где процент глубоких стариков (по возрасту) ничтожно мал, всем нравится умирать, закончив трудовую деятельность, когда там ….. после выхода на пенсию, жизнь только начинается. Видимо это наша судьба, наш крест, быть мировой подопытной лабораторией по выживанию.

Пожалуй, пока все, если есть у кого еще что добавить, пишите.

Ps. Правда, есть темы, которые обсуждать не принято.

Складывается впечатление, что государству не нужны здоровые граждане.

Понимание заказчиков и компетентность инспекций растут - и этому надо способствовать, в том числе популяризацией в области вентиляции, отопления, ну и так далее.

Рано или поздно - скорее экономическими мерами, хотя нельзя исключить и рост производственной культуры, минимальные допустимые нормы будут обеспечиваться в широком масштабе.

В моей специализации стали всё чаще заказывать комплексную наладку с элементами наладки на санитарный эффект. Этот вид работ и в советские времена почти не проводился. Развитие есть.

Есть и профессиональное сообщество, отчасти представленое и на этом форуме. Как я понимаю, нужно критиковать недостатки, чтобы все знали, что такое хорошо, и что такое плохо, рекламировать достоинства.

И будет у нас интересная и хорошо оплачиваемая работа, результатами которой можно будет гордиться. Ура.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

Искренне хочется поверить.
Как проверяется газовый состав воздуха, после проветривания, утром, вечером? А проверяется ли?

Понятно, что развитие есть всегда и во всем, но темпы, темпы развития уж очень и очень небольшие. Хочется еще при жизни увидеть, хоть одно, по всем нормам, аттестованное рабочее место. Где и летом и зимой нормативный воздухообмен, всегда комфортная температура и относительная влажность и количество аэроионов согласно СанПиНа. Так мне непонятно все-таки ну пришли Вы, скажем, в феврале при температуре минус 30 и видите, что влажность ниже нормы, а пришли Вы скажем, при температуре минус 1 и влажность будет в норме. И в том и в другом случае Вы будете правы. Но Вы ведь должны предполагать, что во втором случае если бы Вы пришли при минус 30, то результат бы был как в первом. А при температуре минус 30, вы не сможете обойти всех, у кого были до этого, и поэтому Вы просто констатируете факт, если пришли когда тепло увлажнителя не требуется. Если пришли, когда холодно требуется, это и основание для нежелающих клиентов отмазаться от всех органов и не устанавливать климатические системы. А таких желающих немного и если они и так желающие, то их и заставлять не надо. Поэтому и аттестация это обычная фикция, втирание очков.

Даже упрощённая аттестация рабочих мест при повсеместном применении есть шаг вперёд - так как самые грубые отклонения выявляются, о них узнаёт заказчик и проводящий аттестацию. В практике, получающаяся картина часто смягчается, но из знакомых мне лично коллег никто не улучшит ситуацию на 50% - максимум на 10-20.

Это как при наладке - доводить до нормативной 10% - иногда не более чем бессмысленная трата времени, но уложиться в 30% - дело принципа.

Опять же, я тут опросил коллег, и они сказали - что по микроклимату (без компьютеров) на многих предприятиях конторские рабочие места соответствуют близко к 100%. Новые компьютеры обычно проходят по излучению без проблем.

С имеющейся аттестацией проще работать инспекциям: есть контрольные цифры. - Да много плюсов. А всё остальное в отношении людей, то есть к конечном итоге в производственной культуре. За неё надо и бороться, в первую очередь самому проникаться.

Как и вы, я вижу множество недостатков в том, в чём что-то понимаю. Некомпетентности хватает везде, и в вентиляции, и в аттестации, ну и так далее по списку... Давайте же расти сами и повышать понимание наших вопросов у коллег и заказчиков - что ещё может сделать отдельный человек?

С наилучшим пожеланиями,
Алекснадр Мельников

К Алекснадру Мельникову

я, так и не понял, что вы проверяете в области микроклимата?
если можно по порядку. Прихожу на объект и ... изучаю документацию или начинаю измерение температуры, влажности или как?

При аттестации рабочих мест без компьютера (не я - мы этим не занимаетмся) знакомые коллеги в соответствии с их методиками замеров проверяют температуру внутреннего воздуха, влажность, подвижность воздуха - это микроклимат. Для мест с компьютером эамеряется ЭМИ и аэроионы - хотя они, аэроионы, ещё в обязательный список замеряемых вроде пока параметров не входят.

При наладке на санитарный эффект, - это в промышленности, проверяется микроклимат, температура, радиационная или результатирующая, если требуется, влажность/подвижность воздуха, газовый состав - в зависимости от выделяющихся вредностей, запылённость, шум; - ионный состав мы не проверяем, нужды нет - но в приниципе возможно - приборы есть.

Всё проверяется на разных высотах, в разное время рабочего цикла. Хочу статью написать по наладке на санитарный эффект, да всё не соберусь. Если желание заказчика и финансирование есть - то можно всё хорошо сделать, получить полную картину, разработать мероприятия - и после их осуществления обеспечить нормативное состояние почти на 100%.

Поянтно, что в конечном итоге всё в деньги упирается - но тут уж заказчик считает, что ему дороже - текучка, болезни и взятки, или реконструкция и модернизация.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

Интересно, вы общаетесь с коллегами из нашего города?
А то они, до сих пор увлажняясь, открывают форточку и это советуют своим клиентам.
У них есть вышестоящее начальство? И как проходит у них аттестация специалистов?
Форма собственности этих контор обычно какая?

Я поробую завлечь в форум одного из занимающихся этим, а то как испорченный телефон может получиться.

Почему это не входит, а СанПиН 2.2.4.1294-03
1. Общие положения и область применения
1.1. Настоящие государственные санитарно-эпидемиологические правила и нормативы (далее - санитарные правила) разработаны в соответствии с Федеральным законом "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения" от 30 марта 1999 г. № 52-ФЗ (Собрание законодательства Российской Федерации, 1999, № 14, ст. 1650) и Положением о государственном санитарно-эпидемиологическом нормировании, утвержденном постановлением Правительства Российской Федерации от 24 июля 2000 г. № 554 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2000, № 31, ст. 3295).
1.2. Санитарные правила действуют на всей территории Российской Федерации и устанавливают санитарные требования к аэроионному составу воздуха производственных и общественных помещений, где может иметь место аэроионная недостаточность или избыток аэроионов, включая:
• гермозамкнутые помещения с искусственной средой обитания;
• помещения, в отделке и (или) меблировке которых используются синтетические материалы или покрытия, способные накапливать электростатический заряд;
• помещения, в которых эксплуатируется оборудование, способное создавать электростатические поля, включая видеодисплейные терминалы и прочие виды оргтехники;
• помещения, оснащенные системами (включая централизованные) принудительной вентиляции, очистки и (или) кондиционирования воздуха;
• помещения, в которых эксплуатируются аэроионизаторы и деионизаторы;
• помещения, в которых осуществляются технологические процессы, предусматривающие плавку или сварку металлов.


Т.е. я, из этого понимаю, что это нужно ставить везде, соответственно проверять тоже везде!
А сегодня разве бывают рабочие места без ЭВМ, ЧТО - ТО НЕ ПРИПОМНЮ. Разве у охраны, хотя у них сегодня этого добра больше чем у всех. Тогда, наверное, у уборщицы
по

Как объснял мне специалист из института гигиены труда, если в помещении (имеются в виду "конторские" р.м.) обеспечена подача свежего воздуха в объме 30 куб.м./чел. в час, то аэроионный состав воздуха будет в норме.

А вообще, уважаемые специалисты, как Вы считаете, опираясь на свой опыт, можно ли в принципе обеспечить соблюдение ВСЕХ санитарных норм по микроклимату в "конторском" помещении, если на каждых 6кв.м. по работнику, а высота потолка 2,5м. Мне кажется либо не будет температурного режима, либо будет завышена подвижность воздуха, либо надо повышать норматив площади рабочего места на одного работника.

....устанавливают санитарные требования к аэроионному составу воздуха производственных и общественных помещений, где может иметь место аэроионная недостаточность или избыток аэроионов, включая:

· гермозамкнутые помещения с искусственной средой обитания;

· помещения, в отделке и (или) меблировке которых используются синтетические материалы или покрытия, способные накапливать электростатический заряд;

· помещения, в которых эксплуатируется оборудование, способное создавать электростатические поля, включая видеодисплейные терминалы и прочие виды оргтехники;

· помещения, оснащенные системами (включая централизованные) принудительной вентиляции, очистки и (или) кондиционирования воздуха;....

а это разрабатывали утверждали и для кого?

А сухой морозный воздух с относительной влажностью 1-2% уж очень электростатику наводит в помещении и ионное поле ….

Так это как раз и имеется в виду. Если обеспечить вентиляцию в указанных, ксати тоже в саннормах, объемах, то примененять дополнительные меры по ионизации вохдуха не нужно. Т.е. аэроионный состав бутет соответсвовать нормам.

Единственно, что данное утверждение повторяю с чужих слов, прямых замеров у себя в организации не делали. Субъективно, при наличии вентиляции, находиться на рабочем месте значительно приятнее, чем без нее.

· помещения, оснащенные системами (включая централизованные) принудительной вентиляции, очистки и (или) кондиционирования воздуха;....


Это естественно… Вентиляция сама не может однозначно поддерживать аэроионный состав, понятно, что с ней легче, чем без нее, но надо чтоб было по всем показателям на 5. Есть показатели, которые на - прямую, т.е. сегодня не сказываются, а под старость….


саннормах нигде нет 30 или 20 или 60м3/ч на человека, есть только 60 и то на поросеночка или на свинью.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534&st=120
в посте "Попробуем подвести некий промежуточный итог."

так человек, который способен ответить на вопросы появится?

Пока не получается. Посещение форумов не очень популярно среди старших по возрасту коллег, даже пользующихся интернетом.

Но нормативные документы есть - есть вроде и ссылки на них, так что можно поискать ответ самостоятельно. К сожалению, я пока не могу заняться этим - есть работа.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

7.8. Температуру поверхностей следует измерять в случаях, когда рабочие места удалены от них на расстояние не более двух метров. Температура каждой поверхности измеряется аналогично измерению температуры воздуха по п. 7.6.
7.9. Температуру и относительную влажность воздуха при наличии источников теплового излучения и воздушных потоков на рабочем месте следует измерять аспирационными психрометрами. При отсутствии в местах измерения лучистого тепла и воздушных потоков температуру и относительную влажность воздуха можно измерять психрометрами, не защищенными от воздействия теплового излучения и скорости движения воздуха. Могут использоваться также приборы, позволяющие раздельно измерять температуру и влажность воздуха.
7.10. Скорость движения воздуха следует измерять анемометрами вращательного действия (крыльчатые, чашечные и др.). Малые величины скорости движения воздуха (менее 0,5 м/с), особенно при наличии разнонаправленных потоков, можно измерять термоэлектроанемометрами, а также цилиндрическими и шаровыми кататермометрами при защищенности их от теплового излучения.

Найти то не трудно, это есть. Но как соотнести, что психрометрами многие не умеют пользоваться.
Все понимают мокрый термометр по – разному и значения у разных фирм разные, отличаются, где то на 30%, если измерять, скажем, электронным сертифицированным прибором.
Как то раз был в музее, они два раза за смену показания записывают, на улице зима холод, у них есть приточная вентиляция и влаговыделений никаких, а влажность с умным видом записывают 84,85,86% и все нормально. Да если глянуть на их приборчик то так и получается. А оказалось, что смачивается мокрый термометр всего лишь одной ниточкой, правда дистиллированной водой. Т.е. он термометр вовсе и не мокрый, а чуть, чуть мокрый. В этом чуть, чуть и собака зарыта. Когда принес электронный ИВТМ-7 (СЕРТИФИЦИРОВАННЫЙ ), то он показал влажность лишь 15%. А это как Вы знаете господа, для картин уже губительно.

Вот сегодня, запустили у себя в офисе приточно вытяжную вентиляцию с рекуперацией тепла без увлажнителя, и влажность в помещении начала резко падать с 32% упала до 20% . Раньше была у меня фраза «Чистого воздуха, как и денег много не бывает», теперь добавляю «увлажненного». Т.к. этого все таки когда сухой воздух больше, наверное, вреда, чем пользы. А мне бы не хотелось что бы моя деятельность приносила вред здоровью людей. Поэтому увлажнению в процессе аттестации нужно придавать не меньшее значение, чем освещению.

Дык увлажнение - это проблема сиюминутной погоды. Подождите - наступит лето (чуть не пропел "Поедем на дачу" ) будем бороться с влагой . И тоже на рабочем месте.

если 7-8 месяцев в году считать минутой, то да, а по вселенским меркам это доли секунды.
А жизнь и здоровье у каждого свое и навсегда.

То есть Вы хотите сказать, что 7-8 месяцев в году температура ниже 10 градусов? Ну не считая нынешней аномально-холодной зимы.

Добавлено - 14:07
А вот про здоровье не спорю - это наиболее ценная вещь!

Я хочу сказать, что увлажнитель я не выключаю практически круглый год, кроме июля, августа, ну иногда может быть 0,5 июня. И влажность в помещении редко достигнет 50% в этот период. И лишь в июле резко пойдет превышение влажности 60-70%.

Нет, подождите, Вы опять уходите в сторону. Организации по аттестации рабочего места это организации способствующие развитию микроклимата или нет?

Вопрос очень интересный, спасибо!
Да, по своей направленности они призваны улучшать микроклимат на рабочих местах и тем самым способствовать развитию микроклимата в нашей стране. Но оплачивает их труд заказчик, которому необходимо аттестовать рабочие места в его организации. А аттестовать рабочие места это совсем не обязательно, что их приведут в соответствие с санитарными нормами. Скорее всего, нет, так как это дорогое удовольствие и заказчик всеми правдами и неправдами избежит лишней траты денег. Его, как правило, мало интересует здоровье его работников, поэтому если в его конторе или предприятии аттестуют рабочие места, то он забывает о микроклимате до следующего раза.
А если не аттестуют рабочие места, то эту организацию больше не позовут выполнять эту работу. Ну, а если заказчик заинтересован в улучшении микроклимата, то тут получается все шоколадно. Но при этом и не требуется комиссия по аттестации рабочих мест в области микроклимата, сразу пригласят лицензированную климатическую фирму. Поэтому получается в точности до наоборот. Организация по своей направленности, призванная улучшать микроклимат на рабочих местах тормозит развитие микроклимата и является регрессивной.
Опять же если заказчик пользуется федеральным, местным, государственным бюджетом, то выводы комиссии по аттестации рабочих мест могут являться основанием для выделения бюджетных средств на эти цели. Если конечно руководитель будет этому способствовать. В этом случае прогресс.
Т.е. это ни к чему не обязывающая статистическая организация. А сильный контролирующий орган, который бы способствовал улучшению микроклимата на рабочем месте, сегодня отсутствует, видимо сильным мира сего он невыгоден, а для себя любимых мы сделаем комфортный микроклимат, но это уже другая история.

Аттестацией рабочих мест занимаются аккредитованные лаборатории, такие же, как и наша - просто с другой областью аккредитации. По результатам их работы заполняется карта рабочего места. Она утверждается в санитарной инспекции, и санитарная инспекция должна (или может) провести выборочную проверку рабочих мест. - Призвав свою лабораторию. И, должен сказать, что рабочие места санитарные лаборатории проверяют обычно неплохо, - что не скажешь про вентиляцию.

Таким образом, государственный контроль за проведением аттестации есть. И ни одна (знакомая мне) аккредитованная лаборатория не станет рисковать своей аккредитацией ради сиюминутных интересов заказчика. - Лаборатории могут немного в некоторых пределах сгладить картину, но грубо искажать её - себе дороже. Другое дело, как гос. контроль реализован в конкретном месте.

Аттестующие лаборатории просто проверяют состояние рабочего места - не борются они за микроклимат – это дело заказчика. Заказчик или платит компенсации рабочим за вредности, или доводит параметры до нормативных, устраивая вентиляцию/кондиционирование и т.д.

Сильно уж вы, Андрей, пессимистичны. Система унаследована из старых времён – и она теоретически позволяет обеспечить контроль и выполнение. Практическая реализация зависит от исполнителей и местных условий.

У меня есть огромное количество оснований считать, что большинство лицензированных климатических фирм не в состоянии обеспечить качественный микроклимат ни для гражданских, ни для промышленных рабочих мест. А если и сделают это, то неэффективными способами с огромными расходами.

А вот если приносят замеры аккредитованных лабораторий, то я склонен им доверять – хотя бы потому, что аккредитация гораздо сложней лицензирования, и включает несколько уровней контроля – параллельные замеры, слепые пробы, ну и так далее.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

Аттестацией рабочих мест занимаются аккредитованные лаборатории, такие же, как и наша - просто с другой областью аккредитации. По результатам их работы заполняется карта рабочего места. Она утверждается в санитарной инспекции, и санитарная инспекция должна (или может) провести выборочную проверку рабочих мест. - Призвав свою лабораторию. И, должен сказать, что рабочие места санитарные лаборатории проверяют обычно неплохо, - что не скажешь про вентиляцию.

Таким образом, государственный контроль за проведением аттестации есть. И ни одна (знакомая мне) аккредитованная лаборатория не станет рисковать своей аккредитацией ради сиюминутных интересов заказчика. - Лаборатории могут немного в некоторых пределах сгладить картину, но грубо искажать её - себе дороже. Другое дело, как гос. контроль реализован в конкретном месте.

Я в общем то рад, что принципиально все продумано, а что касается выполнения это частный
случай. Только таких случаев действительно много (с чего мы начали с р.м. моей жены, где нет ничего, кроме окошка). И на моем пути ни разу не попадались заказчики, которые бы показали или сказали, что была у нас проверка аккредитованные лаборатории, и по результатам этой проверки мы вас пригласили. Может это где - то там проверяют или где - то здесь, но не у нас это точно. А вот у жены с микроклиматом все нормально и влажность и воздухообмен и температура. Хотя в жару она то и дело жалуется, что у них в кабинете невыносимо жарко, а открыть окно нельзя – сквозняк. Осенью как дадут отопление, то на улице сразу потеплеет и жара стоит за 30.

А вот у руководства их организации условия на р.м. очень плохие и им просто необходимо установить и сплит –систему и увлажнитель и воздухообмен отрегулировать. Потому что та же комиссия определила у них эти недостатки и поэтому они себе сейчас их устраняют.

Аттестующие лаборатории просто проверяют состояние рабочего места - не борются они за микроклимат – это дело заказчика. Заказчик или платит компенсации рабочим за вредности, или доводит параметры до нормативных, устраивая вентиляцию/кондиционирование и т.д.

Так, хотя бы у Вас есть одно такое заключение о проверке, где все плохо, а при повторной все хорошо?
Хотя бы один увлажнитель с Вашей помощью бал установлен?
Хотя бы одно предписание было о недостаточном воздухообмене в помещении?

Сильно уж вы, Андрей, пессимистичны. Система унаследована из старых времён – и она теоретически позволяет обеспечить контроль и выполнение. Практическая реализация зависит от исполнителей и местных условий.

Будем оптимистичны и дожидаться желаемых результатов и может быть лет эдак через 50 это и случится.
У меня есть огромное количество оснований считать, что большинство лицензированных климатических фирм не в состоянии обеспечить качественный микроклимат ни для гражданских, ни для промышленных рабочих мест. А если и сделают это, то неэффективными способами с огромными расходами.

Не уверен, вы можете дать рекомендации по устранению (более дешевые и эффективные).



С наилучшими пожеланиями,
Андрей Губкин

>Так, хотя бы у Вас есть одно такое заключение о проверке, где все плохо, а при повторной все хорошо?
>Хотя бы один увлажнитель с Вашей помощью бал установлен?
>Хотя бы одно предписание было о недостаточном воздухообмене в помещении?


Выявив проблему разными способами, в том числе по результатам аттестации рабочих мест, заказчики приглашают нас на обследование вентиляции, проведя которое мы выдаём рекомендации, выполнив которые своими силами или пригласив вентиляционную фирму заказчик улучшает состояние на рабочих местах. Это стандартная процедура, в её рамках я работаю много лет.

Естественно, что после выполнения рекомендованных нами мероприятий состояние улучшается, что и подтверждает следующее обследование. Ну а если заказчик сам что-то делает, или кого попало нанимает, то всяко бывает.

Обслуживая несколько промышленных предприятий, я пачками выдаю предписания или заключения, где как принято - некоторые из которых со временем идут в ход. - Служат основой для техзадания на вентиляцию.

С нашей помощью, по нашим рекомендациям устновлено множество вентиляционных систем, в том числе достаточно сложных. Вот сейчас занимаюсь бактериологической лабораторией - несколько корпусов, все дела.

Увлажнители мне как-то рекомендовать не приходилось - а вот увлажнительные секции в приточки - неоднократно... И обычно устанавливают - если строительство не заморозят, конечно. Застрял тут один интересный объект.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

что такое увлажнительные секции в приточках?
а сейчас эти секции функционируют?

Спор тут конечно затеян интересный. Вот только, господа, не учтен один фактор - вентиляция начала развиваться только с 90х годов. Стало появляться западное оборудование, появились требования заказчиков. Но за 10 лет наверстать упущенное невозможно. К новым зданиям сейчас стали предъявляться и требования выше, а со старых чего возьмешь? В Питере санэпидемстанции кормятся данным шантажем (здесь скорость воздуха не та, тут шум на 0,5 Дб превышает норму). Вот только руководству фирмы проще заплатить проверяющему, чем переделывать вентиляцию.

А вообще вывод у меня один - пока цены на вентиляцию не станут доступными, не видать людям нормальных рабочих мест. :wacko:

А как же заборные решётки на старинных зданиях Петербурга? Приточку ешё в царской России делали. А "Промвентиляция" в каждом городке.

А вообще вывод у меня один - пока цены на вентиляцию не станут доступными, не видать людям нормальных рабочих мест.


доступными это как ? Это когда ей заниматься будет уже неинтересно? Скажем, как сегодня учителем или врачем, когда там будет невыгодно работать ? или когда?

случайно наткнулся. Перечень основных действующих нормативных документов в области гигиены труда можно посмотреть здесь
ну а сами документы и еще много чего полезного здеся


Добавлено - 17:51
может кому пригодится

>>> что такое увлажнительные секции в приточках? - ???

Это то, что в каталогах Везы, например, называют блок увлажнения...

Естественно, что при выдаче заключения я не обозначаю производителя оборудования,
но уж с увлажнением сейчас никаких проблем нет - на любой вкус.

С действующим оборудованием сложнее. На новых объектах, где ставятся центральные
кондиционеры, всё работает - по крайней мере первое время.

При реконструкции пока центральное увлажнение обычно не ставят - это другая производственная
культура, к ней надо постепенно подходить. - Предпочитают местные увлажнители.


С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

А если такие увлажнители, которые могут удовлетворить, скажем, небольшое вентилируемое помещение. Вот как раз с этим то самая наибольшая проблема. Да для фикции подойдет любой, а для того чтобы поддерживать оптимальный показатель, то практически и нет. Если есть, то это уже промышленный и стоимость его соответствующая.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534&st=360

А интересно узнать принцип увлажнения секций ЦК. Я пока не знаю ни одного способа или принципа которым бы я воспользовался. У всех принципов глобальные недостатки или дорогие расходники.

По этому самому поводу в "АВОК" №2 за 2006 год есть хорошая статья г-на Тарабанова. Так чем бесцельно воздух сотрясать - лучше ее почитать.

как называется?

Название "Проект и качество - дефицит знаний и мотиваций" , тема затрагивается немного в другом ключе - но смысл один и тот же. Если хотите - оставьте в личке свой mail. Перешлю Вам отсканированную версию (правда только завтра). Надеюсь редакция меня простит за такую вольность.