Здравствуйте.
У нас тут вышел спор, рассудите пжалста (по методике расчета):
1 Определяем необходимые воздухообмены.
2 Определяем потери давления в системе.
3. Выбираем вентилятор. Вот тут как раз место раздора:
Для выбора вентилятора увеличиваем величину потерь давления на 10% (на неучтённые потери) и величину объёма перемещаемого воздуха тоже увеличиваем на 10% (на компенсацию неплотности воздуховодов). По этим параметрам подбираем вентилятор, и эти же параметры помещаем в таблицу вентсистем на общих данных.
Так это или не так? Просто я думаю, что не надо расход увеличивать на 10%. Может быть конечно надо для подбора оборудования, но уж в общих то данных точно не надо.... путает ведь... Но если вентилятор подбирался на расходы с запасом в 10%, то и в опросных листах тогда должен быть объём с этим запасом.. И как с этим быть то?
И ещё вопрос (до кучи, так сказать)... смотрю проекты, скачанные с инета (в том числе и от с этого сайта) и во многих проектах встречаю большой отрицательный дебаланс по вентиляции (практически в два раза). Но разве это правильно, надеятся на инфильтрацию со стеклопакетами? (да и без них тоже).

Я пишу в общих данных в таблице характеристка вент.оборудования с запасом, тк установка подбиралась именно с запасом, а на схемах пишу только расходы без запаса.

До сих пор путанницы не было.
насчет инфильтрации беру 10-20% не более.

а по-моему надо писать именно проектный расход ибо и под него считается тепловая (холодильная) нагрузка
хотя вопрос заставил призадуматься...

Тут палка о 2х концах.
Либо мы подбираем притичку точно по расходу и тогда с учетом потерь, а они неизбежно будут и если трасса разветвленная, мы получает в помещении меньший расход чем планировалось по проекту. И тогда нам же скажут чет ребята не тянет у вас установка.
Либо берем запас по воздуху и соответственно по мощностям на тепло и холод и при правильном подборе имеем в кармане не большой запас, на случай если при монтаже немного накосячат.
мне по душе больше 2-й вариант

никто не запрещает подбирать с запасом
просто если и написать с запасом, то при пусконаладке - будут глядеть в вашу таблицу "хар-ка ов-систем" и требовать, чтоб вывели установки на данные "проектные" показатели

и докажи потом, что не верблюд

личное мнение: такой дисбаланс - вентиляция для галочки
10% максимум (если не оговорено нормативами)

В СНиПе написано, что надо учитывать потери через неплотности. Про 10 % не написано. В некоторых расчетных программах для подбора оборудования потери и перетекания (при роторе) учитываются в расчете. У нас тут тоже был такой спор, но все же путаница возникла. На схемах был указан расчетный расход (ибо как вы собираетесь раскидать свой запас по 35-ти помещениям, некоторые из которых с технологией. в какой пропорции?), а в ХОВС указан расход с запасом.
Я работала в Проектном институте №1 в Петербурге. Оч. уважаемое заведение. Там меня учили, что в ХОВС надо писать расчетные параметры систем. Как впрочем и везде, а запас...пусть он будет..у вас в голове. При пусконаладке может пригодицца

странно получается...
дак что отражает таблица в общих данных? получается, что при записи в общих данных характеристики вент оборудования (а не характеристики вент систем), нельзя сделать вывод о работе систем (о наличии баланса притока и вытяжки) и для того, что бы вытянуть эту информацию надо анализировать схемы... вроде как тогда просится ещё одна таблица с этими недостающими данными...

нееет, именно хар-ки оборудования, увязанные с данными системами
я тут поразмыслил и теперь могу категорично это утверждать
мало того, не встречал ни одного проекта (правда не могу похвастаться грандиозным жизненным опытом), где бы в "ховс" отражались завышенные хар-ки

Небольшой запас в голове позволяет, как уже говорилось выше, настроить систему на проектную величину расхода. Величина запаса идёт от опыта проектировщика - то есть знания реальных особенностей работы оборудования, в первую очередь вентилятора.

Это знание и опыт идут от (настоящих) первых результатов пусконаладки, которые должен требовать проектировщик. Потом, когда система настроена, везде уже проектные величины, их можно и не смотреть.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

Мы в характеристику пишем расходы с 10% запасом. А на схемах - расчетный расход воздуха.

настройку ведут по схеме и по расходам кототые указаны для данного помещения.
А таблица характеристик должна отражать ту цифру на которую мы подбираем установку

А вообще-то, процент запаса обратно пропорционален профессионализму проектировщика.

Попадаются всякие варианты. Иногда в характеристике пишут две величины - вторая с запасом (1,1). Это понятно, но не логично, следовательно, неправильно. Все цифры должны сходиться во всех бумагах - особенно сумма по сети с общей производительностью в характеристике. Иначе трудно общаться с инспекциями.

После регулировки все расходы становятся равными проектному - излишек уходит на настройки, в крайнем случае сбрасывается дросселированием - поэтому подбор оборудования идёт на проектную, величину (тоже с учётом реальных свойств оборудования). Так что запас по теплоту/холод не требуется, в сдаваемой системе расход воздуха проектный.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

Согласна с предыдущим оратором. Везде должны быть проектные величины. Конечно играет роль знание оборудования. Вот про одни отечественные установки нам сам производитель говорил: Берите по расходу запас 15%. А вот есть импортные, для которых 5-ти% вполне достаточно. Подтверждено практикой. А если у вас везде будут разные цифры, то проект вам завернут. И ладно СЭС, есть ведь еще межведомственная экспертиза. Там весь проект от и до прошерстят...

вообщем, как я понял, это нигде жестко не прописано, и по этой причине каждый делает как считает нужным. интересно услышать мнение подрядчика (монтажника), которому бы приходилось сдавать объекты с настройкой систем и выводом их на расчетные параметры (мне кажется, что у нас например в городе этим точно никто не занимается.... смонтировали и готово, принимай работу... какая там настройка, где-то как-то дует и ладно... по этой причине гурбая настройка систем шайбами при расчете выполняется всегда, а там уж как смонтируют...)

Добавлено - 10:38
хотя если посмотреть с другой стороны на вопрос наличия расходов и напоров с запасом например в 10%... Ведь если вознивает необходимость замены оборудования (например по прошению заказчика), то в принципе, они сами в праве подобрать вентилятор на те расходы и давления, которые отражены в общих данных.... и тогда может запросто получится, что тот запас, который проектировщик оставил у себя в голове просто потеряется и новое оборудование подберут впритык...

пожалуй, единственный аргумент в пользу отображения запаса
однако ж в серьёзных организациях никто (из непрофессионалов в этой области) не будет брать на себя ответственность самовольной смены производителя, скорее проконсультируются с проектантом
как мне кажется

В принципе многие заказчики сами могут менять оборудование на аналогичное заложенному.
Могут и с проектной организацией посовещаться. А если тот проектировщик что взял запас в уме уже уволился, умерил или там на луну улетел, То ведь проект весь заново не будут шерстить выясняя что он там имел в виду все равно возьмут по общим данным

Если заказчик сам сменил оборудование, то ему и отвечать: в паспорте фиксируется замена оборудования, и, например, несоответствие проекту по расходу... Проводится следствие - виноват заказчик. Он начинает бегать, уговаривать проектировщиков подкорректировать проект, если такая возможность есть, ну и так далее.

В нормальной процедуре замены проходят согласование с проектировщиком. Любой проектировщик должен знать запасы по оборудованию.

Естественно, речь идёт о настоящей пусконаладке с контролем. Если этого нет, то можно ставить всё, что угодно, и ни о чём не беспокоиться. Тогда отклонения +_ 50% самое обычное дело.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

Да я не про самодеятельность заказчика говорю. Речь о том что он заменил на оборудование с точно такими характеристиками как указано в общих данных, но другого производителя. А в общих данных оборудование указано без запаса
Проводится следствие, а он в ответ "Я заменил на точно такое как указано в проекте, и если его не хватает значит проект плохой с не правильно подобранным оборудованием.
А то что у вас запас в уме лежит к делу не подошьешь и получишься без вины виноватым

Да то Вы уже совсем в дебри полезли... Запас - это проблема монтажа, так сказать эмпирическое уточнение, и ХОВС здесь ни при чем.

Коллега МММ,
любая замена есть замена - если проект ваш, то никто без вас её проводить не должен,
а если провёл, то должен полностью отвечать за плоды. - Так что без вины виноватым никак не окажешься.

Совсем недавно принимали две системы. Обе недодают около 15%. В ответ на наши протоколы испытаний монтажник, он же проектировщик, говорит так: вот характеристика вентилятора, вот сопротивление сети, вот рабочая точка равна проектной... Так и должно быть. Что вы там намерили?

Так вот я и остался виноватым... Пришлось немного объяснить основы. Так и вы в случае чего просто объясняйте основы, типа кто что делает, и кто за что отвечает...

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

интересно, а каким образом на монтаже выясняется величина подсосов в воздухопроводы? (а заодно и обеспечивается в соответствии со снипом не более каких то величин)

/вопрос к монтажникам/
2 alem - 15% система недодала в производительности для обеспечения требуемых расходов в конечных точках... а величину подсосов вы каким образом определяли? просто интересно.

Величина подсосов и негерметичность воздуховодов определяется при пусконаладке по стандартной методике... При превышении допусков исправляется уплотнением воздуховодов.

15% системы недодали в контрольном сечении, обычно это посередине между вентилятором и первым ответвлением.

Просто начинайте делать пусконаладку, и всё прояснится.

С наилучшим пожеланиями,
Александр Мельников

2 alem -просто я проектировщик и пусконаладки ниразу не видел, по жтой причине и интересуюсь....

Мы вопщем все тут проектировщики. Проектировщик обязан присутствовать при пусконаладке. Кстате оч. полезно. Сразу начинаешь понимать откуда у вентиляции ноги растут

как человек, лично занимающийся пусконаладкой (пусть даже не в таких масштабах и не так ювелирно, как alem) хочу сказать, что сей процесс значительно меняет мировоззрение проектировщика
а если ещё и поучаствовал в монтаже - цены нет такому проектанту

на монтаже - авторский надзор тема пройденая... а вот пусконаладки реально по моему у нас не делают, по крайней мере такой впечатление.
я бы с удовольствием.

А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста... В чем конкретно заключаются эти самые значительные изменения в мировоззрении проектировщика ? Хотелось бы услышать, так сказать, техническую сторону вопроса.

В рамках стандартной подготовки проект часто представляется самодостаточным и самоценным, как статья в газете, - и не воспринимается, как будущая объективная, железная реальность..

Этот разрыв известен и в других областях. После работы по реализации проектного решения и его настройки - адаптации проектировщик начинает понимать настоящую цель его работы, если не научился этому раньше....

Разрыв преодолевают не все.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

Участвуя в пусконаладке видиш свои "косяки", а главное видя как работает оборудование нужно уметь объяснять ненаблюдаемое при наблюдени необъясняемого тому же слесарю,сварщику, КИПовцу ( а они задают иногда очень интересные вопросы) опускаясь до азов гидравлики, электротехники. Вот тогда приходит понимание своих знаний.

пожалуй и ничего не добавишь, т.к. всё верно сказано zr84 и alem
начинаешь понимать причины, а знание их приближает к истине

дак всё таки по подсосы и их величину, а точнее про их определение...
КАК всё таки это делается? Чисто разность ожидаемого и действительного делим на общюю площадь возудховодов и сравниваем с нормативом или как?
типа - замеряли производитлеьность у решёток, допустим там настроили ОК, далее замеряли производительность у вентилятора - там превышение проекта допустим на какое то количество м3/ч имеется. потом эту разницу делим на площадь - удельная характеристика. так или нет?

Господа, лучше перезаложиться на вентиляторе - иногда уже во время монтажа дикие заказчики заставляют менять трассу, причем чаще всего в аэродинамическом смысле в худшую сторону. Поэтому на стадии коммерческого предложения я закладываю до 15-30% запаса по расходу... В любом случае - 10-15 процентов не помешают. Во всех бумагах однозначно нужно писать проектный расход и давление. А что на объекте получится - это уже другое дело. Никто не будет гундеть, если микроклимат будет лучше - лишь бы не шумело, и не было душно...

Лучше ставить вентилятор с запасом + частотник. И все будет тип-топ!