Здравствуйте уважаемые специалисты.

Я представитель монтажной организации. Нами смонтирована система дымоудаления в соответствии с предоставленным проектом.
На данный момент система дымоудаления не справляется со своей задачей. Мощности оборудования хватает на удовлетворительное обслуживание только 2 верхних этажей.

Поскольку проектная организация умыла руки есть необходимость выкручиваться самостоятельно.

Система дымоудаления обслуживает здание в 9 уровнях(предусмотрено зональная работа, с одним открытым клапаном дымоудаления в зоне возгарания) , все воздуховоды системы имеют сечение 600*300 (класс П). Проектом предусмотрено 12 000 м3/ч при аэродинамическом сопротивлении сети в 1200 Па.

Попытался пересчитать систему и получил иные данные для подбора оборудования. 17000 м3/ч при 5000 Па.
Существует ли такое оборудование дымоудаления которое удовлетворит данным условиям?

прикрепил схему системы и план одного этажа для общего представления.

буду благодарен за любой совет и любую консультацию.

Система предназначена для удаления дыма, а испытания проводятся на воздухе, у него плотность выше в 2 раза и другие свойства тоже отличаются.
Может, Вы это учли, может, нет, но считаю долгом напомнить этот нюанс.

Да, при расчетах учтен сей факт.
приведенные цифры(17000 м3/ч при 5000 Па) получены чисто теоретически с большими допущениями исключительно для подбора оборудования и последующей проверки его работоспособности, однако гугл не помог в поиске соответствующего оборудования(((
...пока не теряю надежды избежать изменений в конфигурации сети воздуховодов...

Я не понял, что значит "только верхних ДВУХ этажей"
Система дымоудаления должна обеспечить ОДИН противопожарный отсек (этаж). Пожар не возникает на нескольких этажах одновременно. Ну, если это не война.

Странно. Дело монтажников - смонтировать в соответствии с проектом и надлежащим качеством. Далее приступают наладчики. Если не выходят на проектные показатели - дефектую ведомость или Акт с фактическими замерами направляется проектировщикам.
"Умыть руки" по определению нельзя, особенно до сдачи в эксплуатацию.

Как вы пересчитывали систему дымоудаления? Давление в 5000 па ни один вентилятор дымоудаления не потянет. Каким образом вы проверяли работоспособность системы? То есть с двух этажей тянет расчетный расход а с других нет что ли? И еще ваши Двж не читаются, сохраните в версии 2004 года что ли.

Не, 5000 Па это вы загнули.
При расчете вышей системы получается где-то 1600-1800 Па соответсвенно при расходе в 12230 м3/ч и 17000 м3/ч с самого нижнего этажа от самого дальнего клапана, что конечно достаточно много.
Сечение клапана сильно заужено. В нем скорость получается порядка 24 м/с, при рекомендуемой скорости в 10 м/с и потери в 200 Па при расходе 12230 и 400 Па при расходе 17000 . А если там еще и решетка стоит, то потери еще больше.
Выход либо менять вентилятор, либо менять трассу системы с увеличением сечения трассы и клапанов.

Не хочется ударятся в подробности.
Согласен что чисто юридически задача монтажной организации выполнить в соответствии с проектом, но реалии российской стройки несколько иные)

Проверка работоспособности проходила как проверка обыкновенной вытяжки и делалась пожарной комиссией(замерялись анемометром скорости, пересчитывались на расходы). При проверке поочередно открывались клапаны дымоудаления(фактически открыт только один клапан в зоне возгарания)
На верхних этажах расход удовлетворил пожарную комиссию а ниже уже нет.

Расчеты производились мной(как для обычной вытяжной системы), после расчеты производили 2 сторонних специалиста независимо друг от друга и их результат крайне схож( около 5000 Па для требуемого проектом расхода при существующей сети воздуховодов) потому склонен считать их верными.

Файлы совместимые с автокад 2004

Сейчас задумался над вопросом - возможен ли выход из ситуации путем установки на каждом из этажей дополнительного осевого вентилятора дымоудаления, для компенсации избыточных аэродинамических сопротивлений. при реализации в момент возгорания открытия существующего клапана дымоудаления в точке возгорания и совместной работе крышного вентилятора(уже установленного) и радиального установленного в канале на том этаже на котором произошло возгорание???

буду благодарен Вам за Ваше мнение

Да, вот сейчас при перерасчете системы по чертежам планов при расходе в 17000 м3/ч получаются потери в 3500 Па. при 12230 естественно немного меньше.

Сложно сказать, думаю прецендентов таких еще не было.

Необходимы данные замеров, чтобы иметь картину.
Насколько различаются расходы?

В прикрепленном файле приведены замеры скоростей воздушного потока на клапанах дымоудаления(клапаны открывались поочередно).
Надеюсь это внесет ясность и понимание...

хочу отметить что расстояние вертикального участка воздуховода между клапанами 1-ой и 2-ой зоны на этажах чуть меньше 50 метров.

Уж больно похоже на подсосы. Плавно уменьшается расход от первого до крайних. Клапана насколько герметичны? Качество монтажа?
Плюс ошибка проектировщика.
Напорные характеристики вентилятора?

проектировщиками был принят вентилятор ВРКВк9-5,0-ВДУ-600-У1-2-7,5х2450 поскольку веза перестала выпускать ВРКВ нам был продан КРОВ9-7.1-ДУ-Н-600-У1-0-11х1440-220

Похоже с соседних веток подсасывает нифигово так Вообщем че тут думать считать надо.

Я тут поприкинул с таким сечением и расходаом понятно чего там ничего не тянет. Там скорость под 19 м/с в канале Мне кажется большую роль сыграли тройники на проход. Их видимо не учли при расчете. Как то боковые ветки "выключить" из системы и посмотреть что будет со скоростью. Может помогли бы дополнительные клапана на ветке там где ответвление к коллектору?

может и помогли бы, да только не спасут)))

Есть мысль о замене двигателя установленного в оборудовании веза.
1.Выйти на производителей двигателей устанавливаемых в кров
2.Заказать взамен 11 киловатного четырехполюсного родного 22 киловатный двухполюсный двигатель той же серии с теми же посадочными размерами
3.Сбалансировать крыльчатку
4.Поменять силовой кабель
5.Установить частотный преобразователь
6.Разогнать крыльчатку свыше 3000 оборотов(на вскидку)

...как Вам кажется, уважаемые специалисты, выйдем ли мы на потребный напор при таких плясках??
...есть ли какие нибудь подводные камни в подобном решении?

Пригласите нормального наладчика. - Нужно определить параметры для замены вентилятора, и поможет ли это. Из решений кроме упомянутых можно обдумать дополнительную систему из подвала.

при организации дополнительной системы из подвала возникают проблемы с выбросом горячих газов.
каким образом можно осуществить выброс? отвести от фасада(как далеко отнести?) и выбрасывать факелом с использованием конфузора?
к сожалению слишком слаб в противопожарной нормативке, да и опыта маловато(

Автор, мне жаль что не могу подсказать ничего дельного, даже наоборот. Судя по чертежам и картинке на одном вентиляторе сидят коридоры и атриум. Это прямое нарушение нормативных требований. Почему пожарную комиссию это не устроило в первую очередь не понятно.

Приточная противодымная вентиляция есть?
Включалась при испытаниях?
Если нет, то откуда же эти 17000 возьмутся?
Тогда и понятно почему не вытягиваются расходы.

Надеюсь, что представители пожарной комиссии которым суждено осуществлять приемку этой системы не прочтут Ваше сообщение)))

...скажите пожалуйста EJIEHA, нормально ли что даже в случае приведения системы в рамки проектных требований в момент пожара из огромного атриума будет удалятся то же количество газов что и в случае возгорания в коридоре??

Правильно - наладчик нужен. Нет полных данных.
А после ответа EJIEHA - возможно прийдёться прокидывать второй вертикальный канал цеплять на него ответвления.
Опять же, даже при скорости 19 м/с (что почти равно скорости в сечении верхней решётки - 17 м/с) - всё равно, на второй сверху решётке такое падение расхода?
Здесь комплекс недочётов, нет одного.

Подпор реализован. При проверке подпор успешно включился. Воздух есть, да только не уходит(

Подпор в ЛК и лифты подается?
Двери при испытании открывали?

В том-то и дело, что по нормальному расчёту из атриума воздуха надо удалять в разы больше, чем из коридоров.

И не уйдет. На верхних этажах большие подососы как через воздуховоды так и через клапана.
А внизу (в подвале) слишком большое сопротивление для вентилятора. Там только в лежаке порядка 3000 Па получается.

Расход дыма из атриума не может быть равен расходу дыма из коридра. И как правильно сказала Елена дымоудаление от туда должно производиться отдельной системой.
Это ошибка в проектировании, и чем быстрее вы это докажете, тем меньше будет у вас головной боли. Проблему вы не решите заменой вентилятора или его частей. Надо менять сеть и делить системы.

Думаю что падение даже в этом случае обусловлено местными сопротивлениями. Схема системы несколько не верна. есть нюансы обусловленные архитектурой. ближайший к стояку клапан дымоудаления установлен на небольшой участок горизонтального воздуховода, который в свою очередь врезается непосредственно в стояк дымоудаления(т.е. на пути потока газа от вентилятора до этого клапана из местных сопротивлений есть только боковая врезка и непосредственно сам клапан).ниже на седьмом этаже 1.боковая врезка(переходим в горизонталь от стояка),2.отвод 90(выходим в зону дымоудаления),3.боковая врезка(отходим от магистрали),4.отвод 90(для установки клапана в горизонтальной плоскости)

при нашей проектной скорости потери напора на боковой врезке около 350 Па на отводе около 150 Па (для воздуха t=20 С)
помимо самой магистрали разница в потребном напоре между ближайшими к стояку клапанами седьмого и восьмого этажей около 650 Па, что кажется мне весьма существенным препятствием.

Касательно подсосов:
Помимо замеров скоростей на клапанах дымоудаления удаленных от стояка были произведены замеры скорости и в самом канале. Так же помимо замеров на самом удаленном ото оборудования клапане были произведены замеры скоростей в канале на всем пути(в том числе и в стояке). При сопоставлении полученных данных смею утверждать что подсосы в системе не превышают 8 процентов.

куда делся воздух?(



есть подпор в лестничные клетки есть подпор в шахту лифта есть подпор в пожаробезопасную зону для инвалидов.
двери как всегда у нас герметичные, при испытании открывались

Может ли запроектированный расход в 12 000 для коридоров быть завышенным или эти 12 000 смехотворны для атриума?

Для коридоров - норма. Для атриума - крохи.

Выложите замеры на вентиляторе и в сети (полное, статическое, (статич-динамич))
Выложите пожалуйста фото мест замеров (мерных сечений).

Да вы оптимист. Погрешность измерения определяли? В каналах и подсосы обычно больше, да и такую точность не получишь.

Если разделить сеть, то, возможно, что-то можно сделать, но крупными мероприятиями: типа установки последовательного вентилятора.

да уж, мой оптимизм не играет в мою пользу в данной ситуации. погрешность измерений не определяли. (банально сопоставили измеренный скорости)

Если проведёте полноценную ПНР, то будете иметь полную картину, а если ещё и поделитесь замерами - будет интересно.

А что по вашему мнению должно входить в программу пусконаладочных работ?

Завтра повторно будут проводится замеры скорости воздушного потока в каналах и на клапанах. результаты сообщу.

Г-н андрейбондарев, замеры надо сделать точно. Обязательно померять перепады давления. Посколько чертеж не смотрел, советов давать не буду. Наладчик, Вам нужен не столько для замеров, а для правильных выводов и нахождения решения. Понимаю, по молодости, рванули рубашку, проектировщики мудаки, сейчас покажем. Опыта мало, но есть желание сделать, нормальные человеческие эмоции. Опытный наладчик, после выполнения аэродинамических испытаний, найдет решение или выдаст техзадание для проектировщиков. В вашем случае будет веселее, собирите замеры (качество их не гарантировано), надеюсь будут приемлемыми. И просити проектировщиков помочь Вам, решить проблему. И самое главное вынесите для себя и донесите заказчику, как всё не просто в вентиляции. Причем на мой взгляд, противодымная защита одна из самых простых задач в области вентиляции.

Допустим вот так.

Величину подсосов или утечек по отдельным участкам и по сети воздуховодов следует определять как разность фактического расхода в общих контрольных точках измерения и суммарным фактическим расходом по ответвлениям и концевым устройствам.

Замерьте расход на клапане (8.5 Скорость движения воздуха в проемах дверей, отверстиях клапанов и др. измеряется анемометрами (см. 6.4). В проемах, свободное сечение которых перекрыто защитными или декоративными элементами (решетками, сетками и т.д.), не изменяющими направления потока, измерение скорости движения воздуха выполняют в плоскости, отстоящей на 50 мм от указанного элемента. Заполнения проемов, изменяющие направление потока (жалюзи, створки и др.), на время аэродинамических испытаний удаляют. )
Замерьте расход на вентиляторе (7.1.3 Расход воздуха вентилятора рекомендуется определять по расходу воздуха в том сечении, в котором расположены оптимальные точки измерений(см. 6.4.2). Если условия измерений в сечениях до и после вентилятора не одинаковы, то расход воздуха следует определять по средним арифметическим значениям расходов в этих сечениях. )
Сравните.
Замеры в воздуховоде лучше микроманометром и пневмометрической трубкой. Н забывать про ГОСТ.

С уважением.

опыта действительно маловато, но доказывать никому ничего не планировал)))
а вот решить проблему действительно хочется.
изначально обращался к проектировщикам ответ один и тот же - делать из того что есть рабочую систему то же что делать из лады ауди(проще снести и создать новую)

пришел к вам помощи искать.

Г-н андрейбондарев, не хотел Вас обидеть. Не обманывайте себя, очень хочется доказать себе и другим, что могу. Это с одной стороны хорошо, а с другой если поймают на слабо, просто тошно становиться. Пытайтесь, предприимчивость прекрасное качество. "Пусть за всё Вам улыбка в ответ". Повторюсь в сотый раз. " Титаник построили профессионалы, а Ковчег дилетант". Отнеситесь к замерам серьезно, максимально. Возможны мы тут на форуме и пригодимся.

А на технологическую вентиляцию, обязательно делайте смету на пусконаладку. Там вещи посерьезней, чем дым. Вляпаетесь и не сможете сказать почему не работает. Если при противодымной защите проектировщик убежал, в технологической вентиляции он даже появляться на предприятии не будет, придет менеджер и будете Вы с ним плеваться, кто дальше и красивей.

Это, скорее всего, можно - но путём установки дополнительных вентиляторов и, возможно, сетей. Если у вас нет такого опыта, то это сложно, а методом проб и ошибок тоже проблемно.

люди добрые, скажите мне пожалуйста имею ли я право устанавливать вентилятор дымоудаления на кровле двухэтажной пристройки если в пяти метрах от вентилятора фасад здания?

существенно ли влияет на работоспособность герметичность дверей по цокольному этажу(они там все до единой противопожарные). может чего не понимаю важного, но не очень ясно откуда взятся воздуху чтобы его вытянуть.

есть подпор в пожаробезопасной зоне для инвалидов, но в момент работы системы дымоудаления он просто блокирует входную дверь которая открывается вовнутрь нагнетая избыточное давление внутри помещения. допустима ли установка переточной решетки в двери пожаробезопасной зоны для инвалидов?

Г-н андрейбондарев, на диком западе за специальные знания платят деньги. Дикари честное слово, у нас это нифига не стоит. Задарма, сейчас Вас советами закидают.

это не от жадности и экономности а от бедности и безысходности)))

Г-н андрейбондарев, отвечаю за себя. Человек небогатый и такие подарки делать не могу. Понимаю монтажников которые берутся за пусконаладку, не имея элементарных знаний. Но если буду помогать бесплатно, у меня просто работы не будет. Так что мне хватит сил, пережить все Ваши трудности.

Вы предлагаете сделать совместную работу, Вы делаете замеры, а работу удалённого ведущего инженера должен выполнить форум. Форум в большинстве не имеет фамилии и не отвечает за результат. А ведущий инженер, как правило лицо физическое и ответственное.

Ситуация стандартная, Вы рисовали паспорта до определённого времени. Никто же не проверяет правильность замеров. А тут появился элементарный контроль. Конкуренция, все так делают. Нормальное и естественное объяснение.

Ваши доводы весомы г-н Таратыркин.

только я уж никак не жду от форума решения моих проблем и не использую форум как удаленного инженера.... скорее как педагога.
тем не менее согласен что любой труд должен оплачиваться, поэтому приношу лично Вам и всем участником форума свои извинения за пережитые вами мои трудности.

Правильно Вам сказали - не надо прыгать выше головы. Проект судя по всему полностью "косячный" и никакими припарками из природного дерьма конфетку НЕ сделать! Идите официальным путём - официальные письма с входящим номером в проектную организацию с требованием переделать проект, не поможет - арбитражный суд (выиграете 100%). Даже если Вы генподрядчик, а ваши проектанты - субчики, всё равно идя официальным путём Вы потеряете НАМНОГО меньше нервов и денег в итоге. Имея на руках переделанный проект можно будет выставить счёт за перемонтаж этим же проектировщикам, а как-же?! - все мы взрослые люди и отвечаем за свою деятельность. А вот если Вы сами "наколхозите" с ДУ на объекте и в результате всё равно ничего не выйдет (а так и будет т.к. сечения воздуховодов П...Ц как заужено, и если Вы водрузите на крышу мощнейший вентилятор, - у Вас просто сплющатся воздуховоды!)то в оконцове крайним останетесь Вы + потеряете кучу времени и денег на Ваши "изыскания". Не берите на себя чужую ответственность - дороже выйдет. Ребята значит получили деньги за "прожект", а Вам за Ваши же деньги ещё и гемор? -Это неправильно!

Г-н андрейбондарев, ответ классный и достойный. Главная причина почему не могу помочь, отсутствие времени, не открывал Ваши чертежи. Пишу ведомость дефектов очень развернутую. И другая работа подпирает. Так что Вам, даже за деньги помочь не могу. Просто сформулировал позицию, если люди её разделяют то обычно ничего не пишут. Пустота, еще тяжелее, чем горькая правда.

Вот всё жду, замеры давлений по сети и на вентиляторе появятся или нет? Или все умозаключения строятся на замерах скоросте анемоментром в местах забора воздуха?
Azar, как я видел, упомянул о необходимости, "а в ответ - тишина..."

в ближайшую неделю свежие замеры не появятся