Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Вопрос по блоку приточной вентиляции
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Кондиционирование, вентиляция, микроклимат в помещениях
RRom@shk@
Добрый день! ОГРОМНАЯ просьба - помогите разобраться с причиной странного поведения вентиляции.... Установлен блок SHUFT CAU 500/1 - 2.0/1. Установлен пульт управления ARC 121. Фильтр ЧИСТЫЙ (новый) Проблема следующая. На 1 скорости вентиляция работает нормально - тихо, поток воздуха слабый. На 3 скорости - шумнее, поток воздуха сильный. На 2 скорости работает так же как на 3, поток не слабеет, но шуму больше чем на 3 скорости, добавляется гул. Такое впечатление, что гудит обмотка мотора. Открыл крашку, включил вентиляцию. В открытом виде разница между 2 и 3 скоростью очень явная, никакого гула на 2 скорости нет. Выяснил, что двигатель может добавлять обороты в зависимости от сопротивления воздуха в пределах каждой скорости. Т.е если создать сопротивление на выходе или входе в двигатель на 1 и 2 скорости он сам начнет повышать обороты. Сделал вывод, что на 2 скорости двигатель испытывает перегрузку. Закрыл крышку, включил вторую скорость - гул. Снял выпускную трубу - гул остался, 2 скорость практически неотличима от 3. Сделал вывод, что дело не в сопротивлении на выпуске. Снял впускную трубу....и гул тоже остался. Открыл крышку, вынул фильтр, закрыл крышку. Итог тот же. 1 скорость - тишина, вторая шум+гул обмотки, третья - просто шум.Как только открываешь крышку вторая скорость падает до своей нормальной, гул пропадает. Вопрос - что это может быть и как это устранить? В чем проблема может быть? Что мешает вентилятору на 2 скорости? Может быть надо добавить оборотов или что-то отрегулировать? Огромное спасибо заранее!
mr-h
Имею такую же установку. Кроме самой приточки и пульта ARC 121, там есть еще щит автоматики в небольшом пластиковом электротехническом боксе. Описанное Вами увеличение оборотов на 1-й и 2-й скорости при увеличении сопротивления вызвано не интеллектом данной автоматики, стремящейся, как можно подумать на первый взгляд, поддерживать постоянный расход, а банальным использованием балластных конденсаторов в щите для уменьшения напряжения на двигателе на 1-й (6 мкФ) и 2-й (10 мкФ) скорости. При этом напряжение на двигателе меняется в некоторых пределах в зависимости от нагрузки на него. 3-я скорость получается подключением двигателя напрямую к 220В, поэтому такого эффекта на ней нет. У моей установки разница в производительности между 2-й и 3-й скоростью есть, и гула нет на всех скоростях. Рекомендую замерить напряжение на вентиляторе на всех 3-х скоростях (у меня 1-я ~96В, 2-я ~155В, 3-я ~220В), возможно это прояснит ситуацию, а также объяснит почему нет большой разницы в производительности между 2-й и 3-й скоростью. Возможно у Вас пробивает конденсатор 2-й скорости (10мкФ 450В). Пробивает в пике амплитуды переменного напряжения, соответственно с частотой 100 Гц, отсюда гул. В таком случае надо просто заменить этот конденсатор.
RRom@shk@
Огромное спасибо за ответ! Сегодня все проверю и отпишу.
На всякий случай - по поводу гула - если все как Вы сказали, то гул создает двигатель или конденсатор?
И еще - опять же для понимания - в самом двигателе никакой электроники и ничего того, что управляет оборотами нет, правильно? Все в серой коробке с автоматикой?

Спасибо!
mr-h
Цитата(RRom@shk@ @ 10.4.2013, 16:23) *
если все как Вы сказали, то гул создает двигатель или конденсатор?

Гул создает двигатель из-за искажения формы синусоиды напряжения. В момент пробоя конденсатора он перестает быть балластным, и на двигатель вместо пониженного скачкообразно поступает полное напряжение сети 220В. Чередование этого явления с частотой 100 Гц воспринимается как гул. Аналогичный гул из-за искажения формы синусоиды наблюдается при плавном регулировании оборотов с помощью симисторного регулятора оборотов, но только там волна синусоиды получает не пинок, а резкую обрезку до 0. Конденсатор тоже может издавать шум, но не в виде гула, а в виде слабого стрекота. Поскольку проблемный конденсатор находится в боксе автоматики отдельно от самой приточки, можете послушать не издает ли он посторонних звуков. Имейте также в виду, что при включенном нагреве воздуха в боксе автоматики работает контактор, катушка и магнитная система которого может издавать гудение, поэтому слушать лучше при отключенном нагреве.
Цитата(RRom@shk@ @ 10.4.2013, 16:23) *
И еще - опять же для понимания - в самом двигателе никакой электроники и ничего того, что управляет оборотами нет, правильно? Все в серой коробке с автоматикой?

Да, в корпусе приточки находится только сам вентилятор, его фазосдвигающий конденсатор (не путать с балластными конденсаторами, задающими обороты 1-й и 2-й скорости; с ним у вас все в порядке, иначе двигатель бы совсем не работал), а также ТЭНы и их защитные термопредохранители. Терморегулятор и балластные конденсаторы находятся в сером ящике автоматики под ДИН-рейкой.
RRom@shk@
Спасибо за внимание к этой теме!

Я померил напряжение на клеммной колодке в самом блоке вентиляции (соответственно, при открытой крышке). И померил напряжение в сети. В сети - 228В.
На 3 скорости - 228В
На 2 скорости - 193В
На 1 скорости - 117В

При закрытии рукой выходного отверстия вентилятора на 3 скорости обороты и напряжение не растут. На 2 скорости при закрытии воздуховода напряжение вырастает до 397В (!), на 1 скорости до 338В (!). И на 2 и на 1 скорости при увеличении оборотов начинается гул двигателя и даже мелкая дрожь.

Можно сделать на основании этого какие-то выводы уже?
Да, еще, эта вентиляция досталась "в наследство" с квартирой. У предыдущих владельцев она не работала вовсе, так как сгорел двигатель. А сгорел он из-за того, что "умельцы", которые ставили вентиляцию неправильно сориентировали заслонку на впуске - при включения системы она закрывалась. Получается, что движок "насиловался" и в итоге сгорел. Могли ли из-за таких безумных условий испортится конденсаторы? С другой стороны, может быть они "насиловали" движок на 3 скорости, кто знает...
Сейчас стоит двигатель ebm papst G2E140-PI28-30. Вроде должен быть точно такой, какой и был.

Спасибо!
mr-h
Причиной того, что при закрытии воздуховода напряжение растет до 397В на 2-й скорости, и до 338В на 1-й может являться:
1) Сильное искажение формы напряжения (отсюда и гул) и при этом измерение не true-rms вольметром, поэтому напряжение показывается неправильно.
2) Какие-нибудь резонансные явления (двигатель это индуктивность, балластные конденсаторы - емкость, получается LC-колебательный контур). Ну это маловероятно.
В моей установке закрытие воздуховода приводит к росту напряжения на 1-й и 2-й скорости всего на несколько вольт.
Поскольку один двигатель уже сгорел, и не исключено, что при этом работали ТЭНы, то мог поджариться и фазосдвигающий конденсатор двигателя, расположенный недалеко от них, с уплыванием своих параметров. На всякий случай я бы заменил и его, тем более цена вопроса 100-150 руб., емкость его не помню. Фазосдвигающий и балластные конденсаторы могли испортиться не только от насилования, но бывает и просто от времени деградируют.
В общем, купите один фазосдвигающий конденсатор и один балластный (для первой скорости на 6 мкФ, он подешевле будет), все они из серии полипропиленовых пусковых конденсаторов для двигателей. Замените фазосдвигающий в установке, и, чтобы для проверки не лазить в бокс автоматики, подключите балластный в разрыв одного любого провода от бокса автоматики к клемме вентилятора и включите установку сразу на 3-ю скорость, чтобы подалось полное напряжение на провод вентилятора. Если все заработает нормально, то дело было в конденсаторах. Можно будет перебором установить, в фазосдвигающем, балластном или в обоих. Если в балластном, то докупите еще конденсатор на 2-ю скорость.
Подбирая емкость балластных конденсаторов (для подбора можно параллельно несколько соединять) можно подстраивать производительность установки на соответствующей скорости. Я например на зиму вместо 6 мкФ ставлю 5 мкФ, чтобы слегка придушить установку, т.к. зимой ее производительность автоматически возрастает из-за увеличивающейся тяги в вентканалах квартиры, а также того факта, что вентилятор в этой установке до нагревателя.
RRom@shk@
Спасибо! Все очень понятно и доходчиво, сегодня сниму фазосдвигающий конденсатор и куплю новый плюс сразу балластные оба, чтобы 2 раза не ходить rolleyes.gif В субботу займусь.

Кстати, те, кто менял мне двигатель и переставляли заслонку, сказали, что установка мол очень уж примитивная, никакой защиты. Даже на двигателе нет термозащиты. И собрали мне защиту на двигатель и калорифер: реле с управлением от датчика фильтра. Теперь когда засоряется фильтр не только загорается лампочка, но и отключается двигатель с калорифером. Я думаю, это же не лишнее? Вроде защиты от дурака? При этом "побороть" проблему со скоростями эти люди не смогли, сдались и ушли rolleyes.gif

Можно еще два вопроса?

На какое давление срабатывания у Вас выставлен датчик фильтра?
Как снять дин-рейку в блоке автоматики? Там столько проводов)) Она как-то отстегивается?

Спасибо!
mr-h
Мне установка досталась как и Вам нахаляву, но в еще более бедной комплектации, реле перепада давления на фильтре не было, привод заслонки не работал (в итоге заслонку я даже не поставил, это у меня такая тестовая инсталляция для опытов). У простоты этой установки есть плюс, можно делать с ней что хочешь, я например плавный регулятор оборотов ставил http://www.priborspb.ru/sb033_regulyator_s...nsformator.html, получил плавную регулировку оборотов и никакого гула в отличие от симисторных. Зимой в сильные морозы вентилятор вообще отключал, тяга и так достаточная была и без него (при работающем нагревателе это конечно рискованно, но у меня окна на одну сторону выходят, этаж 3 из 17, и зимой никогда нет опрокидывания тяги).
В самой автоматике клеммы термоконтактов двигателя предусмотрены, вот только на вентиляторе они не выведены - встроенные. Лишней дополнительная защита конечно не будет, но от остановки вентилятора при работающем калорифере она не защитит (только от снизившего потока из-за забитости фильтра), для этого еще одно реле перепада давления надо ставить на сам вентилятор.
Чтобы снять DIN-рейку надо открыть крышку блока автоматики, открутить его крепление к стене, снять со стены, и на задней стенке там 2 винта которые держат всю начинку бокса.
RRom@shk@
Спасибо!
Я понятно, что у Вас нет датчика фильтра. Тем не менее, может быть порекомендуете на какое давления срабатывания его следует выставить, чтобы не перенапрягать двигатель при загрязнении фильтра? Возможно, сталкивались?

Спасибо!
Iroha
Чем грязнее фильтр , тем легче двигателю.
mr-h
RRom@shk@, в общем все правильно написал Iroha, нагрузка на двигатель уменьшается с увеличением загрязненности фильтра, и обороты у однофазного асинхронного двигателя при этом растут, но производительность по воздуху падает. Рабочее колесо просто крутится совершая меньше полезной работы по перемещению воздуха. Это примерно также, как если уменьшить рабочее колесо, оставив двигатель таким же. В пределе, получаем просто двигатель без рабочего колеса на валу, работающий на холостом ходу, это для него самый легкий режим работы (в жизни так конечно не получится, если полностью перекрыть патрубки вентилятора, то рабочее колесо все равно будет создавать нагрузку на двигатель из-за вихрей, циркулирующих внутри вентилятора, но эта нагрузка гораздо меньше, чем при перемещении воздуха). Надо только помнить, что двигатель охлаждается как раз перемещаемым воздухом, и пока загрязнение не достигло такой величины, что начались проблемы с охлаждением, ничего страшного для двигателя не будет. Скорее Вы заметите, что приток упал и хорошо бы поменять фильтр.
Моя установка была смонтирована весной 2010 года, летом 2011 она досталась мне, фильтр не менялся и не пылесосился, работала она у меня практически круглосуточно, и первый раз я поменял фильтр только осенью 2012 года, когда наконец дошли руки его купить. Фильтр был конечно очень грязный, но какого-то существенного падения производительности не было. Основным мотивирующим фактором к его замене был запах пыли при высокой температуре летом. После замены фильтра приточный воздух стал ощущаться более свежим. Поэтому мне кажется, что в этой установке фильтр надо менять не по перепаду давления, а по времени, для поддержания свежести где-то раз в полгода. Можно периодически осматривать фильтр и засечь перепад давления, когда внешняя сторона карманов посереет, т.е. фильтр исчерпает свою пылеемкость, и в следующий раз менять при таком перепаде.
mr-h
Еще хочу добавить по поводу загрязнения фильтра. Возможно и было плавное снижение производительности во времени, но т.к. у меня установка с запасом производительности, то работает она всегда на низших скоростях, производительность на которых я регулирую подбором конденсаторов (с шагом 0.5 мкФ), ориентируясь на показания CO2-метра в комнате, чтобы уровень углекислого газа в комнате при 2-х пребывающих не превышал 600 ppm. При таком раскладе, я конечно мог и не заметить падения производительности от загрязнения фильтра. Изначально фильтр был EU5 c 4-мя карманами. Сейчас на замену Русклимат продает EU5 и EU7 того же размера, но с 2-мя карманами. Я купил оба и поставил EU7, и разницы с загрязненным EU5 по показаниям CO2 особо не заметил, ну может на 30 ppm стало лучше. Не знаю насколько там реально EU7 фильтрующий материал, он белого цвета, по стандарту должен быть розового, но на вид и тактильно он плотнее, чем их новый EU5 (насколько он EU5 тоже конечно вопрос, сравнить не с чем). Получается если с новым EU7 у меня примерно такая же производительность, как с загрязненным EU5, то падение давления от загрязнения конечно есть, но в силу вышеописанного для меня оно незаметно.
RRom@shk@
Добрый день!

В общем отчитываюсь о проделанной работе + новые вопросы rolleyes.gif

Снял все конденсаторы и проверил их мультиметром.
Пусковой по номиналу должен быть 4 мкФ. По факту - 1,62 мкФ. Производитель - Ducati Energia.
Балластные - 6 мкФ и 10 мкФ и по факту и по номиналу. В 6 мкФ что-то внутри тряслось))) Производитель не ясен, похоже на Китай...

Купил новые, аналогичные по параметрам, только не удалось найти с погрешностью 5% как стояли, нашлись с погрешностью 10%, уверили в Чип и Дип что это не страшно.
4, 6 и 10 мкФ отечественные и в другом месте (раньше, до Чип и Дипа еще) купил 10 мкФ Epcos.
Вообще как выяснилось, найти такие конденсаторы не очень то и просто в розницу в Москве...

Стал ставить (все при открытой крышке, напряжение в сети 227 В). Собственно, фазозсдвигающий один, отечественный, поставил без вариантов. Проверил - на 3 скорости запустился отлично, показалось, что двигатель раскрутился намного быстрее, чем со старым.

Поставил 6 мкФ. Все запустилось, напряжение на клеммах 106,3 В. С нагрузкой (при закрытии выходного отверстия вентилятора) - 131,5 В. Разница с тем что было раньше ощутима, тем не менее, при поднятии напряжения вибрация и гул появляются.

Поставил 10 мкФ отечественный. Все ок, на клеммах 161,4 В, при нагрузке 206 В, вибрации и гул при нагрузке есть.

Поставил 10 мкФ Epcos. На клеммах 154,7 В в покое и 199 В при нагрузке. Вибрация и гул появляются, но меньше чем при отечественном.

Решил проверить все в рабочих условиях, при закрытой крышке.

6 мКФ - 108,4 В (2 В разница с состоянием без нагрузки и с открытой крышкой) Гула нет.

10 мкФ (Epcos) - 173 В (18 В разница с состоянием без нагрузки и с открытой крышкой) Гула нет.
10 мкФ (отечественный) - 181 В (20 В разница с состоянием без нагрузки и с открытой крышкой) Гула нет.

Решил оставить Epcos. Собственно проблема решена, разница между 2 и 3 скоростями очень заметна, гула нет. Вопрос - все ли ок с Вашей точки зрения?

Ну и еще - дурная голова рукам покоя не дает helpsmilie.gif

Полез мерить температуру на выходе в комнатах (мультиметром)

На улице было +5. При выключенном калорифере через 30 минут на 3 скорости на выходе было +11. Подсосов воздуха вроде нет.... Неужели двигатель на 6 градусов собой нагревает воздух?

Включил калорифер, темепература выросла все ок. Но! допустим я ставлю так, чтобы было на выходе +22. Какое-то время держится, потом опускается до +18. Потом снова +22 и так волнами. Если увеличивать или уменьшать регулятором, то температура изменяется, но "плавание" остается. Скажем +25...+29. Ровно на одной цифре не стоит. Или +16...+21....
Так и задумано?

Я стал грешить на канальный датчик, подумал, может быть он имеет полярность (в мультиметре имеет). Поменял местами провода - эффект тот же. Вынул его, осмотрел - вроде все ок, стоит в центре потока.... Отключил его совсем и..... все как было так и осталось. Калорифер греет, температура регулятором изменяется, разброс - 5 градусов.

Можете что-то подсказать - это нормально или надо что-то чинить? Что-то в схеме коммутации или с датчиком? Получается что он есть, что его нет эффект один и тот же...

Спасибо!
cool_oracool
Тут причина в инерционности тэнов. В отличии от водяного нагрева электрический либо включен, либо нет и прогревается какое-то время, а потом остывает не сразу. Обычно делают либо несколько ступеней нагрева, либо ставят твердотельное реле. В приточке с одноступенчатым электрокалорифером такой разбег будет. На меньшей скорости он должен уменьшиться. И еще, это можно исправить настройками гистерезиса, только я не знаю возможна ли такая настройка в данной установке. Но в этом случае тэны будут чаще включаться-выключаться и соответственно срок их службы снизится, а стоимость эксплуатации вырастет.
RRom@shk@
Спасибо! Про разброс ввиду инерционности понятно. Непонятна только роль канального датчика температуры. Почему при его полном отключении все работает как и работало без него?

И почему воздух нагревается даже при выключенных ТЭНах?

Спасибо!
mr-h
Цитата(RRom@shk@ @ 13.4.2013, 17:15) *
Пусковой по номиналу должен быть 4 мкФ. По факту - 1,62 мкФ. Производитель - Ducati Energia.
Балластные - 6 мкФ и 10 мкФ и по факту и по номиналу. В 6 мкФ что-то внутри тряслось))) Производитель не ясен, похоже на Китай...
Вот в пусковом конденсаторе похоже и было дело. Надо бы было еще проверить с новым пусковым (фазосдвигающим) и старыми балластными, чтобы окончательно убедиться.

Цитата(RRom@shk@ @ 13.4.2013, 17:15) *
Купил новые, аналогичные по параметрам, только не удалось найти с погрешностью 5% как стояли, нашлись с погрешностью 10%, уверили в Чип и Дип что это не страшно.
4, 6 и 10 мкФ отечественные и в другом месте (раньше, до Чип и Дипа еще) купил 10 мкФ Epcos.
Вообще как выяснилось, найти такие конденсаторы не очень то и просто в розницу в Москве...

Стал ставить (все при открытой крышке, напряжение в сети 227 В).
Поставил 6 мкФ. Все запустилось, напряжение на клеммах 106,3 В. С нагрузкой (при закрытии выходного отверстия вентилятора) - 131,5 В. Разница с тем что было раньше ощутима, тем не менее, при поднятии напряжения вибрация и гул появляются.

Поставил 10 мкФ отечественный. Все ок, на клеммах 161,4 В, при нагрузке 206 В, вибрации и гул при нагрузке есть.

Поставил 10 мкФ Epcos. На клеммах 154,7 В в покое и 199 В при нагрузке. Вибрация и гул появляются, но меньше чем при отечественном.

Решил проверить все в рабочих условиях, при закрытой крышке.

6 мКФ - 108,4 В (2 В разница с состоянием без нагрузки и с открытой крышкой) Гула нет.

10 мкФ (Epcos) - 173 В (18 В разница с состоянием без нагрузки и с открытой крышкой) Гула нет.
10 мкФ (отечественный) - 181 В (20 В разница с состоянием без нагрузки и с открытой крышкой) Гула нет.

Решил оставить Epcos. Собственно проблема решена, разница между 2 и 3 скоростями очень заметна, гула нет. Вопрос - все ли ок с Вашей точки зрения?
Думаю, что все ОК теперь. Небольшая разница между отечественным 10 мкФ и Epcos 10 мкФ скорее всего объясняется немного разной реальной емкостью (в пределах допуска 10%). Можно сравнить их реальную емкость мультиметром, у отечественного по идее чуть больше должна быть.

По поводу наличия гула и вибрации при открытой крышке и перекрытом вентиляторе, тут уже скорее всего механический резонанс. Несмотря на заводскую балансировку, всегда есть небольшой дисбаланс рабочего колеса (возможно например из-за его загрязнения или ударов при транспортировке), при перекрытии выхода вентилятора обороты растут, и при определенной частоте (оборотах) возникает резонанс, проявляющийся в гуле и вибрациях. При закрытой крышке установки гула может быть просто не слышно, т.к. корпус хорошо заглушен (50 мм плотной плиты из базальтового волокна). Я у себя при открытой крышке не тестировал, но при закрытой никакого гула и вибраций нет.

По поводу роста напряжения при увеличении сопротивления в канале. Как уже было сказано выше, при увеличении сопротивления в канале падает нагрузка на двигатель (при этом растут его обороты) и ток в цепи тоже уменьшается, соответственно на балластном конденсаторе падает меньше напряжения, а на двигателе наоборот, напряжение увеличивается (еще больше повышая его обороты), т.к. сумма напряжений на двигателе и балластном конденсаторе равна сетевому.

Цитата(RRom@shk@ @ 13.4.2013, 17:15) *
Полез мерить температуру на выходе в комнатах (мультиметром)

На улице было +5. При выключенном калорифере через 30 минут на 3 скорости на выходе было +11. Подсосов воздуха вроде нет.... Неужели двигатель на 6 градусов собой нагревает воздух?
Ну это врядли. У меня наверно где-то на 1С повышается температура на малых скоростях. На улице меряли тем же мультиметром или погоду где-нибудь на сайте посмотрели? Воздуховоды в помещении теплоизолированы? Сторона забора воздуха с улицы солнечная? На установку и воздуховоды вне помещения солнце светит? Если принять поток на малой скорости 100 м3/час, то чтобы нагреть его на 6С нужна мощность порядка 200 Вт, а у самого вентилятора паспортная мощность, если память не изменяет, 160 Вт, а реальная на низких скоростях меньше 100 Вт. Даже если принять низкий КПД 40%,, то на нагрев уйдет только 60 Вт, так что баланс не сходится.

Цитата(cool_oracool @ 15.4.2013, 7:24) *
Тут причина в инерционности тэнов. В отличии от водяного нагрева электрический либо включен, либо нет и прогревается какое-то время, а потом остывает не сразу. Обычно делают либо несколько ступеней нагрева, либо ставят твердотельное реле. В приточке с одноступенчатым электрокалорифером такой разбег будет. На меньшей скорости он должен уменьшиться. И еще, это можно исправить настройками гистерезиса, только я не знаю возможна ли такая настройка в данной установке. Но в этом случае тэны будут чаще включаться-выключаться и соответственно срок их службы снизится, а стоимость эксплуатации вырастет.
По сути правильно, но то, что Вы описываете, применимо при on/off управлении ТЭНами по датчику температуры с некоторым гистерезисом. В данной установке применяется более продвинутое ПИ-регулирование мощности нагревателя по датчику температуры. Сама мощность физически регулируется методом ШИМ (т.е. включение и отключение ТЭНа с необходимой скважностью) с периодом 41 сек, коммутация ТЭНа осуществляется симистором. На постоянство температуры в данном случае влияют как коэффициенты регулятора (здесь их нельзя настраивать) применительно к инерционности конкретной системы (ее определяет скорость потока воздуха, теплоемкость ТЭНа и установки с воздуховодами до датчика температуры, а также теплопотери), так и период ШИМ (здесь 41 сек, и тоже жестко).

Цитата(cool_oracool @ 15.4.2013, 7:24) *
Включил калорифер, темепература выросла все ок. Но! допустим я ставлю так, чтобы было на выходе +22. Какое-то время держится, потом опускается до +18. Потом снова +22 и так волнами. Если увеличивать или уменьшать регулятором, то температура изменяется, но "плавание" остается. Скажем +25...+29. Ровно на одной цифре не стоит. Или +16...+21....
Так и задумано?
В общем да, если бы регулятор можно было настраивать, то можно было бы добиться снижения раскачки. У меня самого раскачка составляет 1С, но измеряю я ее не самым быстрым термометром, возможно на самом деле она больше. У себя я точно выяснил, что причиной раскачки именно в моей установке является слишком большой период ШИМ для этого ТЭНа, а не пропорциональный и интегральный коэффициенты регулятора, т.к. в установившемся режиме ТЭН включается и выключается через строго определенные постоянные промежутки времени (т.е. регулятор задает ему конкретную постоянную мощность, а постоянно не варьирует ее, как было бы в случае неудачно подобранных коэффициентов), и все колебания связаны с тем, что ТЭН недостаточно инерционен для периода 41 сек. В Вашем случае может быть по-другому.

Цитата(cool_oracool @ 15.4.2013, 7:24) *
Я стал грешить на канальный датчик, подумал, может быть он имеет полярность (в мультиметре имеет). Поменял местами провода - эффект тот же. Вынул его, осмотрел - вроде все ок, стоит в центре потока.... Отключил его совсем и..... все как было так и осталось. Калорифер греет, температура регулятором изменяется, разброс - 5 градусов.

Можете что-то подсказать - это нормально или надо что-то чинить? Что-то в схеме коммутации или с датчиком? Получается что он есть, что его нет эффект один и тот же...
Здесь используется NTC датчик температуры, система судит о получающейся в канале температуре по его сопротивлению. Чем выше температура, тем ниже сопротивление (Negative Temperature Coefficient). После того как Вы выдернули датчик, для системы его сопротивление стало бесконечностью, что на практике означает минимальную измеряемую температуру. По идее регулятор должен выйти на максимальную мощность в таком случае, т.е. на непрерывную работу ТЭНа, и до какой реальной температуры он нагреет воздух будет зависеть только от температуры на улице и мощности ТЭНа, и колебаний при этом не должно быть, т.к. ТЭН включен постоянно. То, что температура у Вас при отключенном датчике зависела от положения задатчика и были колебания, говорит о том, что работала только пропорциональная часть регулятора, а интегральная еще не успела включиться, т.к. прошло слишком мало времени, ну либо система обрабатывает обрыв датчика температуры как-то по-другому, возможно есть какая-то защита от разгона ТЭНа.
В общем ничего чинить не надо, все нормально.
RRom@shk@
Большое спасибо за ответы!

По первой части (скорости вентилятора) все понятно, проблема решена, спасибо!

По поводу разницы температур при выключенном ТЭНе...

Я, конечно, дилетант, но обижаете - температуру за окном я не сайте смотрел, а на градуснике электронном, со стороны забора воздуха который rolleyes.gif . И это было вечером, солнца не было. Установка сама стоит за подвесным потолком в санузле. Воздуховоды по всей квартире - гибкие двойные, между слоями - мин вата или что-то похожее. Поэтому и странно, что такая разница между входом и выходом. Сегодня вечером замерю еще раз мультиметром и на улице и в комнате на выходе.

По поводу регулировки темратуры...

Я правильно понимаю, что регулятор на пульте задает мощность, подаваемую на ТЭН? И значение этой мощности основывается на положении регулятора и показаниях с канального датчика температуры? А ТЭН независимо ни от чего включается/выключается раз в 41 секунду с этой, заданной регулятором/датчиком, мощностью? И если я отключу датчик и подожду какое-то время, то независимо от положения регулятора температура на выходе станет максимальной для данных условий (температура воздуха за оконом + скорость потока + максиматьная мощность ТЭНа)

Я просто хочу как-то убедиться в том, что канальный датчик исправен и как-то вообще влияет на работу ТЭНа....

Я вот еще подумал - может быть проверить датчик следующим образом:
Задаю температуру (скажем, 22). На 3 скорости. При переключении на 1 скорость при подключенном канальном датчике температура должна сохраниться (или опуститься до 22 через какое-то короткое время из-за инерционности). При отключенном же канальном датчике при переходе с 3 на 1 скорость температура должна скакнуть вверх. Правильная логика?

Спасибо!

mr-h
Цитата(RRom@shk@ @ 15.4.2013, 19:52) *
Установка сама стоит за подвесным потолком в санузле. Воздуховоды по всей квартире - гибкие двойные, между слоями - мин вата или что-то похожее. Поэтому и странно, что такая разница между входом и выходом. Сегодня вечером замерю еще раз мультиметром и на улице и в комнате на выходе.
Я думаю у вас происходит дополнительный нагрев воздуха за счет теплопотерь через воздуховод от забора с улицы до установки в санузле и, возможно, подсосов из квартиры в нем же (на этом участке разряжение, может быть неплотность в соединении или просто при монтаже случайно проткнули воздуховод). Какова длина этой трассы? Если летом дельта упадет, тогда точно в этом дело.

Цитата(RRom@shk@ @ 15.4.2013, 19:52) *
Я правильно понимаю, что регулятор на пульте задает мощность, подаваемую на ТЭН?
Нет, регулятор на пульте, правильнее называть его задатчиком температуры, определяет желаемую температуру на выходе установки. Это простой переменный резистор на 5 кОм, провода от него идут в регулятор температуры (электронное устройство), расположенный под ДИН-рейкой в боксе автоматики. И уже этот регулятор вычисляет необходимую мощность нагрева для достижения заданной задатчиком температуры, основываясь на дельте между текущей температурой на датчике и желаемой температуре, выставленной на задатчике. Делает это он по закону ПИ-регулирования (Пропорционально-Интегральное регулирование), можете погуглить для подробностей. Вычисленная мощность подается на ТЭН в виде импульсов включения и отключения с суммарной длительностью 41 сек. Например если надо дать 40% от максимальной мощности, т.е. 2000Вт*40%=800 Вт, то ТЭН должен быть включен 41сек*40%=16,4сек и отключен 41сек*(100%-40%)=24,6сек и так далее в цикле.

Цитата(RRom@shk@ @ 15.4.2013, 19:52) *
И значение этой мощности основывается на положении регулятора и показаниях с канального датчика температуры? А ТЭН независимо ни от чего включается/выключается раз в 41 секунду с этой, заданной регулятором/датчиком, мощностью?
С учетом сказанного в предыдущем абзаце, да.

Цитата(RRom@shk@ @ 15.4.2013, 19:52) *
И если я отключу датчик и подожду какое-то время, то независимо от положения регулятора температура на выходе станет максимальной для данных условий (температура воздуха за оконом + скорость потока + максиматьная мощность ТЭНа)
Специально провел этот эксперимент у себя. Оказалось в регуляторе есть защита от обрыва датчика температуры, ТЭН при этом перестает включаться, и температура воздуха стремится к уличной, независимо от положения задатчика. Но если бы такой защиты не было, то так бы и было, как Вы написали.

Цитата(RRom@shk@ @ 15.4.2013, 19:52) *
Я просто хочу как-то убедиться в том, что канальный датчик исправен и как-то вообще влияет на работу ТЭНа....

Я вот еще подумал - может быть проверить датчик следующим образом:
Задаю температуру (скажем, 22). На 3 скорости. При переключении на 1 скорость при подключенном канальном датчике температура должна сохраниться (или опуститься до 22 через какое-то короткое время из-за инерционности).
Хороший способ проверки. При переключении на 1-ю скорость температура сначала немного возрастет, т.к. мощность нагрева пока не изменилась, а поток уменьшился, и чтобы уменьшить мощность, регулятор должен сначала почувствовать повышение температуры относительно заданной. Затем температура вернется к 22С (или к близкому значению, есть еще такой параметр регулятора, как зона нечувствительности, разрешающий небольшое блуждание температуры, не приводящее к изменению мощности нагрева, поэтому точно попасть обратно в 22С возможно не получится).

Цитата(RRom@shk@ @ 15.4.2013, 19:52) *
При отключенном же канальном датчике при переходе с 3 на 1 скорость температура должна скакнуть вверх. Правильная логика?
Как уже было сказано выше, температура будет стремиться к уличной независимо от скорости потока из-за защиты от обрыва датчика температуры. Единственно, если при включенном нагреве и 3-й скорости отключить датчик температуры и быстро переключить скорость на 1-ю, то запасенное тепло в ТЭНе на некоторое время приведет к повышению температуры, но затем она будет падать к уличной.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.