Добрый день.

4 этаж жилого дома (20 этажного).
2 стояка - 110 и 50.

К 50 мм стояку через сухой сифон HEPVO был выдеден слив конденсата от кондиционера.
Из-за засора стояка под давлением (из сифона) произошел залив.

Инженер УК настаивает на следующем: был установлен несертифицированный сифон (без гидрозатвора) поэтому нарушен СНИП, поэтому вы виноваты. Утверждает что давление до 1 бар в стояке канализации это норма и сифоны должны это держать.

1) От дистрибьюторов сифонов получено письмо (от ОАО ВНИИС) о том что сифоны не подлежат обязательной сертификации.

2) СНИП "16.1. Санитарно-технические приборы и приемники производственных сточных вод, в конструкции которых нет гидравлических затворов, при присоединении к бытовой или производственной канализации следует оборудовать гидравлическими затворами (сифонами), располагаемыми на выпусках под приборами или приемниками." - является рекомендательным.

Вопросы:
Является ли такой случай (сухой сифон под слив конденсата) нарушением СНИП?
Является ли несоблюдение рекомендательных разделов СНИП нарушением с моей стороны?
Как доказать суду что гидрозатвор не предназначен для сдерживания давления, а только для устранения запахов (т.е. вне зависимости от типа сифона залив бы произошел)?

А на 1-2-3 этажах квартиры есть? Где засор произошел? На какой высоте был установлен сифон?

Но в целом вы правы (кроме установки "сухого" сифона - должен быть гидрозатвор, но в данном случае он не помог бы). Принцип такой - если засор на выпуске, то стоки торжественно переливаются через унитаз 1-го этажа.

Да. Непонятно причем тут наличие/отсутствие гидрозатвора. Гидрозатвор есть во всех унитазах первого этажа, однако это не мешает, при засоре стока из стояка в подвальный лежак, г..ну из них хлестать.

а откуда взялся этот 1 бар? как это он определил, что там был 1 бар, в стояке? А не два и не три? 1 бар гидрозатвор, естественно, выдержит - это понятно и ежу.

думаю, что дело обстоит так. Сухой сифон установлен под потолком первого этажа. До прибора на верхнем этаже было менее метра. Соответственно, более 1 бара у сухого сифона быть не могло. И если бы там стоял сифон с гидрозатвором, то залива бы не было.

Сифон был на ~1.3 метра выше входа в стояк. Засор повидимому между 3 и 4 этажами.
вода шла под давлением.
1 бар вообще видимо взят и головы т.к. канализация безнапорная.

"1 бар гидрозатвор, естественно, выдержит" - есть документация согласно которой он вообще что-то должен держать?
все что я нашел в нете это то, что гидрозатвор нужен для защиты от запаха из канализации.

ЗЫ 1 бар = 0.1 МПА = одна атмосфера. Давление достаточно большое = 14 м водяного столба т.е. 5 этажей.

какая документация - это физика.

В смысле физика? Везде где читаю - пишется что гидрозатвор (речь идет о сифонах бытовой канализации) предназачен для защиты от воздуха из канализации.

1 бар = 14 метров водяного столба. Т.е. гидрозатвор должен быть высотой 14 метров. У вас сифон под раковиной 14 м высотой?

Не написали стояк к какой системе присоединяется.
Наличие стояков бытовой канализации диаметром 50 в 20 этажном доме - это для чего? Или канализация не бытовая?
Как инженер УК может утверждать про 1 бар в стояке бытовой канализации, если на каждом этаже есть санприборы, из которых будет выливаться сток при засоре?
Произошла явная путаница в рассказе пока.

Дом изначально был без отделки и разводки.
Неизвестно к какой системе (подозреваю что для слива конденсата с кондиционера, у меня для этого использовался). По документам УК передает жильцам оба стояка канализации без каких либо предписаний что туда подключать в актах разграничения и ТУ. Приборы есть не на каждом этаже.

Мотивировка такая:
"над вами 15 квартир, когда они все сливают, то вода может не успевать уходить в стояке (50 мм) образуется избыточное давление, вот если бы у вас был сифон как положено по СНИП с гидрозатвором, то МОЖЕТ БЫТЬ и не залило бы".

Дистрибьютор сифонов написал это бред и что 1 - сифоны не подлежат обязательной сертификации (есть отказное пиьсмо). 2 - даже если бы сертификат и был, он не гарантирует ничего (т.е. сифоны при сертификации на давление из канализации не испытывают)

ЗЫ
явно был засор т.к. струю воды бившую из сифона выдел сантехник УК, он же и прочищал стояк тросом. (акт он обещал составить на след день, естественно на след день он забыл обо всем )

Если приборы есть не на каждом стояке, то тогда, конечно, столб воды мог быть при засоре. А если все это еще и присоединено к системе водостока, то будет "радовать" все это еше не раз.
Разбирайтесь, что за система.
А сифон нужен только для запирания запаха. Держать давление он, конечно же, не предназначен.

"то будет "радовать" все это еше не раз." - теперь поставлю туда обратный клапан - пусть "радует" соседей сверху.

"А сифон нужен только для запирания запаха. Держать давление он, конечно же, не предназначен."
Я понимаю, пытаюсь найти аргументацию для судьи... Документы какие-нибудь где написано для чего предназначен гидрозатвор.

Пока нашел только СНИП (но т.к. он 85 года про сухие сифоны тогда не знали) + перечень обязательных к исполнению правил (канализация туда не входит).

Если бы соседи снизу, тогда фиолетово было бы в общем то, а сверху таки не комильфо.



ГОСТ 23289-94 "АРМАТУРА САНИТАРНО-ТЕХНИЧЕСКАЯ ВОДОСЛИВНАЯ " п 3

"Если бы соседи снизу, тогда фиолетово было бы в общем то, а сверху таки не комильфо."

проблема в том, что на 1 этаже офис и ущерб от залива - сотни тыс руб. Так что не удивительно что УК так изворачивается в поиске того на кого все свалить...

угу


обратный клапан тоже может подвести. Может засориться и не сработать в нужный момент. Дело случая.

Нужен проект ВК вашего дома. Возможно, что стояк для слива конденсата "воткнули" в магистраль внутреннего водостока, что есть явный косяк. Если многотысячные убытки хотят на вас навесить, то надо разбираться. Выкладывайте проект, а местная комиссия по справедливости Авока вам поможет (своим мнением).

Вот вам прецедент судебный:

"Поскольку причиной залива квартиры истца явился межэтажный засор стояка фекальной канализации, а система канализации входит в состав общего имущества многоквартирного жилого <адрес>, обязанность по надлежащему содержанию и ремонту которого лежит на управляющей организации МУП «ЖКХ», то ущерб, причиненный истцу от залива ее квартиры ДД.ММ.ГГГГ, подлежит возмещению за счет ответчика МУП «ЖКХ». "

https://rospravosudie.com/court-protvinskij.../act-105974926/

Выскажу своё мнение. Хотя без проекта ВК судить сложно, но как версия:
В двадцатиэтажном доме стояк 50 мм рядом со стояком 110 мм предназначен для подключения конденсата от кондиционеров и т.п. Т.е. не бытовой. Возможно он вообще вентиляционный, но вряд ли. Засор на стояке бывает КРАЙНЕ редко даже в бытовой канализации, и то по причине того, что кто-то вмешивался в нормальную работу оного, например при ремонте в тройник на стояке вогнали глубоко патрубок, так, что он перекрыл сечение стояка (случай из жизни). А в условно чистом стояке засоряться нечем. Как вариант: на третьем этаже в стояк просто воткнули трубку слива конденсата, а выше 4-го этажа врезана мойка.
Засор прочищали именно между 3 и 4 этажами?

Да и ещё, гидрозатвор у прибора держит максимум 60 мм водного столба, а в реалии 45 мм. ни о каком сдерживании напора жидкости речи и быть не может.

п.с. если поставите обратный клапан, то будет ли сливаться конденсат?

а сухой сифон не держит ничего. То есть вообще не рассчитан на ситуацию с засором стояка. Это уже повод докопаться.

Сам засор мог произойти из-за какой-нибудь торчащей хреньки внутри трубы, типо заусенца, на которую намоталась спущенная в унитаз тряпка. Или из-за отсупа на стояке.

явно был засор.
явно за засор отвечает эксплуатация (УК).
ни один сифон не спасет от засора канализации - не в этом его задача.
от попадания воды из стояка в помещение спасает только обратный клапан, но его присутствие под каждой мойкой, сифоном, унитазом - не предусмотрено при самотечной канализации.

1 бар - это давление, при котором канализационный трубопровод должен быть герметичен (давление опрессовки)

1 атм - все-таки 10,33 м водяного столба. Физика.

С проектом не понятно ничего. Дом по индивиуальному проекту. Проектная организация, похоже больше не существует (их сайт удален, телефоны отключены). Ген подрядчик (его офис как раз и залило ) на экспертизе уверял что стояка 50 мм он не ставил, его якобы опставили жильцы и УК за свой счет. УК утверждает что стояк уже был. В документах (актах на разграничение ответственности) стояк передается жильцам без всяких указаний что в него можно подключать.
В принципе мне надо только аргументировать суду что из стояка канализации не должна под давлением течь жидкость. А почему она текла - засор/плохой проект/косяки УК мне уже не важно. Это они пусть сами разбираются между собой (застройщик-проектировщик-УК)

Вот выдержка из акта УК

По судебной практике нашел:
https://rospravosudie.com/court-petrozavods.../act-433889854/
...При наличии заглушки на трубе при
снятии раковины и сифона, канализационные стоки наполнили бы стояк
до уровня мойки, установленной на втором этаже, и излитие стоков
произошло бы через мойку, установленную на кухне второго этажа.
Установка заглушки не может являться обязательным требованием при
демонтаже мойки в данных условиях, достаточно выполнить мероприятия,
предотвращающие попадание посторонних предметов в канализационный стояк...
В сифонах и мойках не предусматриваются какие-либо технические решения,
препятствующие обратному току стоков из канализационной сети, поэтому
наличие мойки на кухне квартиры № в момент залития не могло бы препятствовать
излитию стоков из канализационного стояка.
Ссылка ответчика на то, что причиной залива квартиры истцов явилось отсутствие
заглушки на трубе после снятия раковины и сифона на кухне, не принимаются во
внимание, поскольку ответчиком не представлено доказательств причинно-следственной
связи между отсутствием заглушки и произошедшим засором канализации, повлекшим
залитие квартиры...


PS
У меня на отводе был установлен сухой сифон HEPVO через который и потекло...

Проект у эксплуатации должен быть - пусть не вешают лапшу.

объем "залива" косвенно можно представить?
отвод - явно врезан под углом 45 гр.
даже при отсутствии заглушки, при нормально работающем стояке - только брызги оттуда могут идти.
заполнение канализационного даже лежака, не говоря о стояке, никогда не должно составлять 100%.
стандартно - 50% для расчетов.
если лило как из трубы - то опять упираемся в ЗАСОР.

ну так и был засор, никто не спорит

УК - не подтверждает
LAMER2013, рассуди

если не подтверждает, то спорить не о чем и тему можно закрывать.

УК как раз спорит. Инженер говорит, что "давление в стояке канализации это нормально - сверху все сливают в "час пик" вода не успевает уходить. А У Вас сифон стоял не сертифицированный не по СНИП это и явилось (вероятно) причиной залива. А что было бы если бы стоял гидрозатвор с раковиной мы не знаем и теперь не узнаем."

Но дело в том что пунк СНИП на который ссылается инженер (СНиП 2.04.01 - 85 пункт 16) не входит в перечень обязательных, а носит рекомендательный характер (с таким же успехом можно заявить что у вас плитка положена не по СНИП, поэтому она и отвалилась в результате залива, т.е. в ущевбе виноваты вы сами).

инженер - дурак, не сказать ещё хужЕй.

придется нарыть Вам ссылок на пункты СНИПа....
если быстро найду - сброшу

http://www.attractif.ru/biblio.php?id=57
Вроде как Закон РФ от 27.12.2002 № 184-ФЗ регулирует обязательность и рекомендательность различных статей СНИП. Пытаюсь найти в нем эти списки.

снип 2.04.01-85* - как раз входит в перечень обязательных для использования. Это его актуализированная в 2012 году редакция носит характер документа, используемого на добровольной основе.

см ссылку с этого же форума:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=54928

Обязательные: "37. СНиП 2.04.01 - 85* "Внутренний водопровод и канализация зданий". Разделы 2, 7 - 9, 10 (пункты 10.4 - 10.10, 10.12 - 10.20), 12 (пункты 12.1 - 12.20, 12.24 - 12.27), 13 (пункты 13.2 - 13.10, 13.12 -13.19), 14."

сифоны относятся к разделу 16

Инженер - совсем не дурак, нахрапом берет, хочет ответственность переложить. Короче я бы ответил, что пусть подает в суд. Ваше дело правое.

Надо требовать документ, подтверждающий возможность наличия в стояке системы самотечной хозяйственно-бытовой канализации напорного режима.

причем весьма уверенно... я даже сомневаться начал, пока сам не начал читать СНИПы, законы



Документ есть - он называется акт разграненичения ответственности между УК и жильцом. Там про 50 мм стояк написано. Акт с печатями и подписями. Или в жилых домах возможно наличие несамотечной канализации?

немного полезной инфо, выдержки
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
постановление по услугам от ЖКХ полностью
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

О Спасибо!

Какой Вы скорый на суд....

Я ежемесячно извлекаю из канальи: памперсы, предметы женской гигиены, и последний хит: МОП (тряпка для мытья полов), как она в унитаз-то пролезла представить себе не могу... но тем не -менее...Как может эксплуатация отвечать задействия третьих лиц использующих ОД систему не по назначению???

Поэтому со всей ответственностью и гордостью хочу заявить : эксплуатация не отвечает за засор, ЭКСПЛУАТАЦИЯ ОТВЕЧАЕТ ЗА УСТРАНЕНИЕ ЗАСОРА, причем законодательство говорит, что устранение засора должно быть произведено в течение 1 часа с момента обнаружения.

таким образом, если УК докажет, что сумела в течении 60 минут с момента Вашего обращения устранить засор (или хотя-бы прекратить протекание воды через сифон), то отвечать за данный ущерб она не будет.

Могут-ли быть претензии к Вам? нет, не могут, в случае, чего потребуете провести эксперимент и пусть инженер докажет, что если был-бы мокрый сифон, то залива-бы не было...

А, кстати, где-то тут были проектировщики, предлагавшие стояки д50 для кухни???? чего-то они попрятались....

Ливневая канализация есть в жилых домах и она может работать в напорном режиме.
Этот 50-тый стояк странный. И присоединения к нему не на каждом этаже, как Вы говорите и в проекте его не было... у куда он присоединяется тоже не известно.
Можно судачить до бесконечности с таким исходником.

Если стояки 100 и 50 проложены рядом параллельно, то 50 - это скорее всего дополнительный вентстояк, так делают, например, финны в своих многоэтажках. Этот стояк присоединяется к основному стояку через обратный тройник перемычками через 3-4 этажа, приборы к нему не присоединяют. Может он где-будь ниже засорен мусором, или неправильно присоединен...

Скорее всего так.
100-ка на 19 жилых этажей - впритык. Может булькать

Про гидрозатвор и 1 бар вообще конечно бред.
Вроде про сообщающиеся сосуды классе в четвертом-пятом средней школы рассказывают...

Про гидрозатвор на кондиционере тоже порадовали. Пересыхать он там будет постоянно.

И на СНиП 2.04.01-85* может не кивать.
Там ничего не говорится про слив с кондиционеров.

Конциционер не относится ни к санитарно-техническим приборам, ни к приемникам производственных сточных вод...

Допускаю - но посмотрите выше выдержку из акта - УК подтверждает что стояк относится к системе кухонной канализации. Так что если это ошибка - то вина УК очевидна.

Моя цель не обвинить УК. А доказать отсутствие в заливе моей вины. Кто там виноват (а бывает что виноватого вообще не находят и в иске отказывают) принципиального значения не имеет.


Вот из решения суда:
"..произошло бы через мойку, установленную на кухне второго этажа.
Установка заглушки не может являться обязательным требованием при
демонтаже мойки в данных условиях, достаточно выполнить мероприятия,
предотвращающие попадание посторонних предметов в канализационный стояк..."

"...В сифонах и мойках не предусматриваются какие-либо технические решения,
препятствующие обратному току стоков из канализационной сети, поэтому
наличие мойки на кухне квартиры № в момент залития не могло бы препятствовать
излитию стоков из канализационного стояка.
Ссылка ответчика на то, что причиной залива квартиры истцов явилось отсутствие
заглушки на трубе после снятия раковины и сифона на кухне, не принимаются во
внимание, поскольку ответчиком не представлено доказательств причинно-следственной
связи между отсутствием заглушки и произошедшим засором канализации, повлекшим
залитие квартиры..."

правда в решении "Иск удовлетворить частично."

https://rospravosudie.com/court-petrozavods.../act-433889854/

У меня есть бумага от УК обязывающая выводить дренаж кондиционера в общедомовую канализацию... Т.е. УК изначально обязывает нарушать СНИП?

Почему?
Я привел цитату, что требование по гидрозатворам никак не относится к кондиционерам. Нет требования ставить гидрозатвор на кондеи.
О том что слив кондиционеров нельзя выводить в канализацию там вроде ничего нет.

Есть. У производителей кондиционеров. Величина гидрозатвора зависит от мощности вентилятора.

Именно гидрозатвор?
И причем здесь вентилятор?
Можно цитату из мануала посмотреть?

Ну, раз, так, то Вас уже все поддержали в вопросах, что установка мокрого сифона ситуацию-бы не изменила, и запрета на установку сухих сифонов (в смысле отсутствия такого запрета).

Чего Вы еще хотите-то?