Коллеги, приветствую.
Среди вас наверняка есть люди, принимавшие участие в проектирование систем кондиционирования и холодоснабжения на башнях Москва-Сити (в частности интересует башня Империя-Тауэр). Там реализована отдельная система охлаждения воды для конденсаторов прецизионных кондиционеров под названием Hex-Loop. Возник спор с управляющей компанией по поводу температурного графика этого контура. В ТЗ написано 32/38 С, что мной понимается как подача обратка, соответственно на эти параметры подбирается прецизионник. УК же утверждала сначала, что это диапазон т-ры подачи, то есть 32..38 С. Последний их перл - это оказывается температура подачи лето/зима, то есть летом подача 32, зимой подача 38.
Проекты базовых систем здания они не дают, чтобы я мог проанализировать схему ХС. Возможно у кого-нибудь из форумчан они есть, либо кто-нибудь сталкивался с этой системой на ММДЦ и знает точные параметры?

Я сталкивался с единой системой, в которой все агрегаты были с водяными конденсаторами. Потребители где-то грелись, где то охлаждались, если превышался баланс и Т теплоносителя выползала за 30-32 подключались градирни.
32 это скорее максимум при котором вентиляторы градирни должны уже все яростно взлетать на околоземную орбиту.
38 реально дохера. Энергеэффективность давай до свидания.

Лучше не просите эти схемы. то что я видел ... 20 мВт с постоянным расходом, о чем говорить? Не утверждаю, что так во всех башнях, но очень сомневаюсь, что не так.

Это однозначно температуры подачи и обратки и скорее всего на градирне. Т.е. 32 выход из градирни, 38 градусов вход из конденсаторов. На 6 градусов перепада подобрана градирня. Интересно знать какой фреон на прецизионниках, но явно не 410, его обычно подбирают на более высокие температуры.

Странное словосочетание: "Это однозначно.." + ".. и скорее всего"... 1) подбирать градирни на дельту 6С невыгодно, если это так, то как сказал предыдущий оратор - давай до свиданья. 2) под названием Hex-Loop (околонаучно выражаться на этих объектах научились) это водяная петля, правда почему она хекс не знаю. 3) 2 sergey'd, не следует, мне кажется, возбуждать общественность не выдавая сути проблемы. Что Вас не устраивает? Вот это вот: " Последний их перл - это оказывается температура подачи лето/зима, то есть летом подача 32, зимой подача 38" не перл, а результат того, что Вы не до конца поняли сути. Да, зимой в таких схемах нужна температура подачи выше, ибо, еще раз процитирую автора, чтобы "Потребители где-то грелись, где то охлаждались" надо все-таки температурку повыше. Вопрос только где это повышение зимой взять...

Ну тут палка о 2х концах)))
Допустим 30 градусов на конденсаторе, висит канальничек с начинкой внутри ( компрессор, воздушный испаритель, водяной конденсатор) на тепло компрессору ой как тяжко, массовый расход фреона улетает в щи как и давление кипения, греет как тепловая пушка, если по высокому не валится и от перегрева. На холод же самая ляпота.
Если понизить температуру теплоносителя, то ситуация становится на оборот. На тепло работает легче, но и струя не такая жаркая выходит. На холод такая работа грозит пониженой температурой кипения, которая при малой работе вентиляторов выливается в аварии по замерзанию на испаре.
Так сказать батхерт эксплуатации во всей красе.

Температуры обусловлены скорее всего "мнением большинства" то бишь в каком режиме большинство оборудования будет работать в данное время года.

именно поэтому летом - холоднее, зимой теплее в контуре петли, т.сказать среднестатистически.. А давление не улетало, пока какой-то умник не догадался 410 фреон в чилеры пихать, тот который для VRV(f) предназначался из-за высокого давления и ставших незначительными теперь (по сравнению с ним) потерях на длинных трассах.

Если на логику RusBuka ориентироваться, то наоборот должно быть, летом теплее, зимой холоднее. Это если в приоритет защиту оборудования ставить.

Да не. Вроде все правильно. Если летом теплее, то конденсация выше, кипение выше, электричество жрет больше, компрессор умирает быстрее.

Суть проблемы в том, что я, не видя схемы, не понимаю, почему температура подачи в этой системе меняется в зависимости от температуры наружного воздуха. Можете пояснить?
Фактически получается, что зимой график 38/43, летом 32/37 при перепаде 5 С. Меня смущает такой разброс в системе, предназначенной для круглогодичного прецизионного охлаждения серверных. А если учесть тот факт, что там будет стоять промежуточный теплообменник (чтобы отделить наружный контур с рабочим давлением 16 атм от внутреннего), то кондиционер надо рассчитывать на график 40/45. Как он будет работать при летнем графике 34/39?

Система кольцевых холодильных машин, часть из них может быть чисто на холод, а часть может и должна быть быть реверсивной. Общее кольцо (loop) конденсаторов, а для реверсивных-то конденсаторов, то испарителей. Для машин, работающих на тепло лучше отбирать тепло (зимой) из более теплой среды (38.43), летом сбрасывать в более холодную (32.37). Так или примерно так рассуждал проектировщик системы. Правда скорее всего он ориентировался на серию "специально обученных" машин, агрегатов, где теплообменник коаксиальный, т.е. способен обеспечить работу при Тконтура>20C. А тут оказались прецизионники (читай пост 3), а у них пластинчатый... приехали. О чем дальше говорить?

Я проектировал автоматизацию этого... Толку от ваших споров! Включать будете, споры сами-собой исчезнут. Согласитесь с УК, мол сделаем как просите, а там видно будет.

Ludvig, работать это будет, по-моему с этим никто не спорит, вопрос, как я понял в целесообразности подъема, температуры в кольце летом и как это понравится прецизионникам. Хотя по большому счету чтобы делать выводы о вреде +38 над знать хотя бы модель их. Да и соглашаться там особо не с чем, что будет то и дадут, от согласия автора ничего там не зависит.

ну на будущее требуйте в ТЗ явного казания того что это за температуры, а то действительно может быть что угодно. В холодилке мало кто разбирается, включая проектировщиков оной.
Правда не вижу особой трагедии - 38С на входе переживет абсолютно любой прецизионник, вопрос небольшого задирания расхода. Ну номинал упадет немного, да и все. На машинахз с водяным охлаждением конденсатора, температуру конденсации можно безбоязненно дежать под 55С, в отличии от воздушных, где разумная норма 51С.

Если расход задирать, то разве на градирне дельта не уменьшится? И придет уже не 38 градусов, если на полной нагрузке.

Мое глубокое убеждение в том, что чем т-ра конденсации ниже, тем кпд установки выше. Чем-то не тем они занимаются, но этому есть название. Глубоко пофиг прецезионнику на низкий Тк, дело в восприимчивости к этому ТРВ. Это засада.

это не убеждение, это факт, правда если быть точнее - чем меньше разница кипения\конденсации. На низкой Тк (нерасчетной) получаем из ТО установки переувлажненный пар (в лучшем случае, а то и жидкарь), который не полезен компрессору, ежели он на это не рассчитан - масло вымывает. Так что есть нижний предел. Ну а сверху (в испарителе) там все понятно, может не хватить температуры для охлаждения двигателя.
2 azamet. Вы не с той стороны смотрите. N киловатт разогреют гликоль до Т1, если гонять его быстрее, то нагреют до Т2<T1, но одновременно упадет и производительность градирни (Т2<T1, температурный напор меньше), значит по-любому уменьшится "теплосьем", т.е. производительность комплекса. Это замкнутый, самобалансирующийся процесс, от скорости здесь ничего не зависит. Вы формулу теплообмена напишите, там есть скорость?

Высокая конденсация в любой ситуации зло. Износ компрессора выше, Т нагнетания выше, потребление электроэнергии выше.
Если собираетесь только охлаждаться, то 30 градусов на градирнях уставка, при которой вентиляторы максимальную скорость дают, как раз потери на ТО гликоль->вода ( я надеюсь промежуточный ТО есть) и дадут самую распрекрасную температуру на пластинах конденсаторов потребителей.

Под скоростью вы подразумеваете расход, я так понимаю?
Тепловыделение градирни по формуле
Q=G на дельтаТ на С
Q- тепловыделение
G - расход!
DT- разность температур
C- теплоемкость на ед.
Теперь представим, что градирня может скинуть 500 кВт максимум.
И тут вы завышаете расход и меняется у вас только дельта Т.

Э, дарагой! так в лоб нельзя. Посмотри, насколько уменьшится производительность градирни при уменьшении Т подачи и насколько вырастет производительность машин. Показываю: чилер одного из вменяемых производителей на конденсации 40 дает 960 кВт, на конденсации 35 - уже 1024, итого - +7%. Градирня не менее известного производителя в первом случае снимает 992 кВт, а во втором скисла - 550кВт, итого -почти 50%. Ну что, не пропало желание?

Это то все понятно мне. Непонятно только почему температура не вырастет на выходе из градирни, ведь теплосъем на холодильной машине не изменился (хоть холодопроизводительность выросла за счет расхода), а на стороне градирни производительность уменьшилась (тоже за счет расхода). Грубо говоря, серверная тепловыделение 100 кВт, прецизионники со встроенными конденсаторами 100 кВт, градирня 100 кВт. Расход завысили, производительность прецизионников выросла допустим до 110 кВт, градирни уменьшилась до 70 кВт, а тепловыделения те же. Таким образом градирня не успевает скинуть все тепло и потихоньку растет температура на выходе из нее.

А кто сказал, что она не вырастет? Ну разве Вы в 15 посте намекали. Рисуем оси - вправо Х (температура гликоля из ХМ), вверх Y (производительность). Слева направо и сверху вниз - кривая падения производительности градирни. Слева направо и снизу вверх - кривая роста производительности ХМ. ОДНА единственная точка пересечения - это и есть равновесие системы. Кто там падает, кто растет - без разницы, общая точка одна.

Удалось изучить проектную схему холодоснабжения этой башни, все вопросы снялись сами собой, как и ожидалось. Реализована она там следующим образом.
Есть циркуляционное кольцо градирен, где существует 2 температурных режима:
1) 36/29 для лета, когда с этого контура идет забор воды на охлаждение конденсаторов чиллеров.
2) 5/10 для зимы, когда система работает в режиме фрикулинга. Чиллеры в обратном цикле (тепловой насос) не работают.
С этого контура идет круглогодичный отбор циркуляционной воды на контур для кондиционеров серверных через промежуточный теплообменник. В контуре серверных поддерживается постоянный перепад 30,5/37,5. Для поддержания этого графика установлен трехходовой клапан с приводом на контуре "градирни-теплообменник".
В итоге у арендатора в серверной поддерживается постоянный перепад 32/39 С. Это проектное решение.

УК оказалась неправа в своих утверждениях о том, что температура подачи колеблется в зависимости от температуры наружного воздуха от 32 до 38 С (см. первый пост).
Базовый проект дает предельно ясные техусловия по системе Hi-loop для арендаторов.

Всем спасибо за помощь.

Как всегда короче. Ни хера не знают.

К сожалению да. Возможно в будущем ситуация будет меняться.

Я вот что-то насчет фрикулинга не понял? Зачем на градирнях держат 5/10, если в серверной перепад 30/37?

Градирни работают на все циркуляционное кольцо, с которого идет водоразбор и на фанкойлы. Поэтому зимой в этом контуре 5/10 С.
А перепад в серверной поддерживается с помощью промежуточного теплообменника и трехходового регулирующего клапана.