В качестве примера на объекте есть приточно вытяжная установка 20 000 кубов.
Также есть пескоструйная камера и покрасочный цех.
Можно ли на законных основаниях использовать вытяжку из цеха для вентиляции пескоструя. Ведь к пескострую по сути самые минимальные требования. Температура плюсовая и главное чтобы воздух был прозрачный. Верно?
По покрасочной камере, в принципе воздух должен быть без взрывоопасных примесей. И без пыли чтобы она не осела на краске, может тогда можно опять таки использовать вытяжку из цеха для подачи после фильтра g4 или eu 4 в покрасочную камеру.
В чем вопрос не является ли это нарушением? Цех сборочный металлобработка.

Я считаю , категорически нельзя! Если Вы проектировали вентиляцию окрасочных производств, то вопросов не должно быть. Если я неправ, обоснуйте, пожалуйста. Желаю удачи.

Ну во первых категорически нельзя что? Подавать вытяжку только в покрасочную или еще и в пескоструй?
И чем отличается уличный воздух от вытяжного из цеха? Он не применим для дыхания, но и рабочий может быть в костюме как для пескоструя с подачей воздуха. В нем нет тяжелых частиц пыли не поднимутся они высоко, а мелких частиц пыли достаточно и в приточном воздухе. Ведь главаря задача вентиляции в покрасочной камере снизить концентрацию взрывоопасных веществ.

Покраска - другая зона пожаро-взрыво опасности. Зоны объединять нельзя ни потоками, ни системой,... не считая всего остального.

А можно расшифровать почему нельзя? В целях пожарной безопасности или качество воздуха не соответствует.
Если в целях пожарной безопасности, может возможно установить огнезащитные клапаны или как то другим путем решить проблему. Применив огнестойкие воздуховоды или снип не содержит никаких отступлений. Нельзя и все

Работы окрасочные. Требования пожарной безопасности.М.2007г. :
п.4.1. Помещения окрасочных и краскоприготовительных подразделений должны быть оборудованы самостоятельной механической системой приточно- вытяжной вентиляции и системами местных отсосов от окрасочных камер, ванн окунания, установок струйного облива, постов ручного окрашивания, сушильных камер и т.п. Желаю удачи.

По СНиПу я понял, а если подумать чем руководствовались люди которые писали эту часть? Покрасочное помещение чаще всего является частью большого помещения или цеха. Имеет окна, ворота и двери которые открываются в этот же цех. Соответственно в случае пожара огонь перейдет в соседнее помещение. почему окна, ворота и двери иметь можно, а общую вент трубу с огнезащитным клапаном нет.

НЕльзя и всё тут.если так подумать,то все эти СНипы написаны кровью.ну и немного теми кто хочет заработать,но их, я надеюсь, немного=)

Снипы пишут люди и люди же их переписывают. У любого пункта есть разумное и понятное обоснование, объясняющее почему. В данном случае мне просто интересно, что случится в случае пожара если у них будет общая вентиляция с огнезадерживающмм клапаном. Мало одного можно поставить второй дублирующий с тепловым замком.
Легко сказать, патамушта гладиулос.
Ведь кроме экономии денег, есть еще и экологическая сторона. Местная Котельная на угле, мазуте, отработке и.т.д. Будет приносить вред экологии, размер которого можно было бы уменьшить научившись использовать ресурсы вторично. Ведь всем известно расходы тепла на вентиляцию в несколько раз превышают расходы тепла на отопление, особенно в производстве.

Ставьте рекуператор отдельных потоков с промежуточным теплоносителем и сэкономите тепло, если так надо

А что значит рекуператор отдельных потоков с промежуточным теплоносителем?
Это как гликолевый теплообменник? С двумя калориферами? Но ведь у него эффективность не более 50%, а реальная может и 30 получится.
Ставили пластинчатый но и от него толку мало для производства. Вытяжка значительно меньше притока из за местных отсосов. Температура вытяжки не такая высокая как в офисах Автоматику производитель запрещает настраивать на выход воздуха ниже +5.

С покрасочной все понятно, против пескоструйной камеры нет возвражений?

Это вы сами решили, что для пескоструйщика просто плюсовая температура сгодится? Или все-таки есть техзадание, технология, основанные на нормах...
Вопросы остались из созданной вами другой темы:
- объем камеры
- каким образом определили воздухообмен
- почему выбрана наихудшая (и как я понимаю - запрещенная в общем случае) технология с пескоструйщиком внутри
- качество (параметры и содержание ВВ) в вытяжном (по вашему уже приточном) воздухе
- при вашем варианте каким очистным оборудованием, в каких объемах и до каких концентраций собираетесь очищать вытяжной воздух

П.С. Вот вы про окрасочную камеру спрашивали, и в тоже время не владели информацией: метод окраски, какие красочные материалы будут использоваться, какой расчетный воздухообмен... Вот уверен, что на много больше ваших 20 тыс, а скорее в разы.

Насчет температуры для пескоструя, в принципе да я так сам решил. Но температуру можно увеличить без изменения проекта по желанию до +15
Объем камеры помоему 200м3
Воздухообмен определил проектировщик
Насчет технологии это вопрос скорее к заказчику или проектному институту
Качество и содержание вредных веществ неизвестно.
Очищать вытяжной воздух не планировалось. А смысл? Если задача создать прозрачность воздуха для того чтобы была видна деталь, то любой воздух подойдет. Ведь воздух помещении даже без вентиляции прозрачный
Информацией насчет покраски пока никто не владеет ни заказчик ни институт. Технолог говорит определяйте по ПДк
Я не проектировщик мое дело смонтировать и предложить решение, выбор за заказчиком и институтом.
А что плохого вы видите в вытяжном воздухе цеха металообработки? У сварочных постов есть местные отсосы. И зачем нужен чистый воздух для пескоструя?
Для своих заказчиков я стараюсь сделать так как бы сделал для себя. У меня есть цех, сварочный пост отгорожен от цеха стеной, я подаю приток в цех а вытяжку подаю в сварочную комнату и через нее удаляю из помещения. Что в этом плохого? Цех жестяной, вредных выбросов нет.

1. Это что-то около 30000, если мне память не изменяет? Я спрашивал о вытяжном воздухе из пескоструйки. Чем и до каких концентраций будете очищать? А объем вытяжки по логике должен даже превышать приток. Вы там что-то про циклоны писали...
2. Если окрасочная камера с маляром внутри, то кроме ПДК должен быть обеспечена необходимая концентрация и равномерный однонаправленный поток приточного воздуха сверху вниз с определенной скоростью (0.3 - 0.5 м/с как помнится). При большой площади камеры можете прикинуть какой получается расход.

Расход определяет проектировщик. На выходе после пескоструя по проекту стоит циклон. Точнее 4 шт.
Объем я мог перепутать точных чертежей нет. Может 200 кубов это объем покрасочной. Воздухообмен взялся после встречи с проектировщиком. Тогда и были цифры на приток в пескоструй 20 000 кубов. Вот я и предложил использовать для этого вытяжку. Она теплая и с достаточным объемом воздуха

Так что скажет проектировщик по начальной и конечной концентрации пыли? Уверен, что циклоны не обеспечат нормируемую очистку в этом случае. Да и 4 циклона на такую производительность недешевы будут. Почему отметаете Фильтр на рециркуляцию, вообще, кто-нибудь сравнительный анализ делал?

Фильтр на рециркуляцию не окупается вообще никогда.
Я не вдавался подробно в расчеты но прикинем
Установка состоит из циклонов и фильтра который делает тонкую очистку.
Больше технологий нет. Верно?
Стоимость очистной установки 2-3 млн рублей. При средней температуре зимой днем -16 получаем 20 000 *0,36 *31=223 квт тепла.нужно при 100%вентиляции. Цена 1 квт тепла 1 руб. Камера работает не постоянно. Но представим что она работает каждый день. Поговорив с производственниками получил информацию что 1 час работает 1 час перерыв на технические нужды. Итого в день 4 часа, 100 часов в месяц, 600 часов в отопительный период. И это максимум верно? Далее 600*223*1=133800 рублей в год максимум верно. Теперь разделим 2,5 млн на 133 800= 18 лет. Теперь представим что вы положили 2,5 млн на депозит и через 18 лет там было бы уже миллионов 7 и так дальше. И в год 2,5 млн приносили бы не менее 200 000 которых бы хватило на расходы по теплу.
Но есть и подводные камни, фильтр не вечный и судя по тому что циклоны стоят не дорого, корпус тоже, самое дорогое это фильтр. А он служит 2-3 года из данных от поставщиков.плюс ему нужно больше электроэнергии для очистки.
На одном из цехов где уже есть камера стоит просто циклон как по проекту. Проект прошел экспертизу и объект введен в эксплуатацию.
Раньше проектный институт делал экономическое обоснование и считал что выгодно что нет. Сейчас просто ставят оборудование не считая. Ни первоначальные вложения ни стоимость эксплуатации.

2 раза прочитал, но не фига не понял. Отложу на завтра. Ну, может ИванФ растолкует.

Я посчитал расходы на тепло при обычном методе вентиляции со 100% воздухом с улицы. И взял стоимость очистной установки и поделил ее на расходы на тепло за год.

Вот то-то, что "не вдавался". Не вдавлся в нормы, запрещающие рециркуляцию во взрывоопасных помещениях. Но подверг сомнению " чем руководствовались люди которые писали эту часть?"

Не вдавался в технологию, но написал "Покрасочное помещение чаще всего является частью большого помещения или цеха. Имеет окна, ворота и двери которые открываются в этот же цех". Может в каких-то аулах, где перекрашивают кистью угнанные тачки и так, но на нормальных предприятиях окрасочное производство находится в изолированных помещениях, имеет тамбур-шлюзы с подпором воздуха и в них ворота не открываются в цех.

На автозаводах используется технология, при которой окраска может производиться и на общем конвейере. Но в этом случае она изолирована в окрасочных и сушильных камерах (фактически изолированных помещениях), а у проемов на вводах в камеры имеются взрывоопасные зоны радиусом не менее 5м, также с категорией А или Б.


И тут "не вдавался". Циклон это очень грубая очистка. Эффективность циклона зависит от фракционного состава пыли (для пылей есть специальный атлас). Ставить еще и фильтр (который забьется быстро) бессмысленно. Чтобы подобрать правильный фильтр, надо также знать фракционный состав.

Но технологии очистки не кончаются циклонами и фильрами. Существует мокрая очистка. Конкретно для пескоструйных камер много раз использовали мокрые пылеуловители ПВМ сливного и конвейерного типов. Вот там очищается аж на 99.9%. На 100% не очистить ничем. Но очищенный от песка воздух нельзя возвращать на рециркуляцию (от некоторых видов вредностей - можно). Хоть песчаная пыль относится к 3 классу опасности, но она обладает фиброгенными свойствами. А особенно - не уловленные очисткой самы мелкие частички. "Рационализаторов" в этой области надо самих закапывать в песок. Живьем.

1.Чтобы уменьшить срок окупаемости по Вашей формуле ПРОЩЕ построить или смонтировать новую приточную камеру где то на 15 т.м3/час с отдельным воздухозабором согласно норм проектирования и снять весь геморрой. Это обойдется Вам примерно раза в 3 дешевле, зато по правилам проектирования.
2.Поймите,пожалуйста, что на первом плане не деньги, а человеческий фактор, а для этого соблюдение норм нормативных документов в т.ч. воздух рабочей зоны куда важнее денег.
Желаю удачи.

Вы конечно много и правильно написали но не разобрались в ситуации.
Я не предлагал воздух после пескоструя отправлять назад в пескоструй.
Насчет очистной установки я брал данные тех машин которые изучал. И они состоят только из циклона и фильтра. Могу скинуть описание сами посмотрите.
В аулах красят прямо в цеху даже шторкой не закрываясь. В любом производстве двери покрасочной камеры ведут в цех иначе откуда попадет деталь в покрасочную камеру. Подпоры воздуха и прочее это опции а не обязательная часть. В СНиПе они не прописаны верно? Сколько видел автомобильные Покрасочные камеры заводского изготовления у всех одинаковый принцип.
И никто не предлагал рециркуляцию во взрывоопасных помещениях. Тоесть воздух из покрасочной камеры удаляется безвозвратно. А подаваться воздух из соседнего помещения через трубу с клапанами огнезадерживающими.

А что вы конкретно имеете против подачи вытяжного воздуха в пескоструйную камеру? К примеру если брать вытяжку их офиса? Предположим офис очень большой.

1) так и было только проектировщики решили переиграть в пользу очистной установки, а я предложил третий вариант.
2) насчет воздуха рабочей зоны вы это всерьез? Может вы не понимаете о чем речь? Этот воздух не предназначается для дыхания? Только для создания видимости деталей. Дыхание отдельным воздух от отдельной установки.
Тоже самое и про покрасочную камеру, я наоборот за комфорт на рабочем месте и всегда за необходимую кратность. И с проектировщиками и заком спорю если вижу что в помещениях нет вентиляции из за малых размеров комнат.
А здесь то воздух не для легких.

Разрешите с Вами поспорить, что подпор воздуха в тамбур - шлюз - это обязательное условие для помещений категорий В-1А. Желаю удачи.

На сегодня я беру тайм аут, т.к.ничего не могу понять. Пообщайтесь, пожалуйста завтра с Zaharov63 и др. специалистами форума. Желаю удачи.

Распространенное мнение что на красный ехать нельзя, и это правильно. Но в штатах уже 50 лет поворачивают на право , правда не во всех штатах. В Европе частично тоже есть такая практика. Слышал и в России вводят. И правило меняется.
И снипы меняются, каждый год.
Представьте что нет снипов и вы их должны написать, с учетом того что нужно беречь ресурсы. Теперь что плохого вы видите в том чтобы отработанным воздухом вытеснять воздух с песком? Воздух не имеет особого запаха, не взрывоопасен.
Или тоже самое с покрасочной камерой. Представим будет пожар в камере, сработает сигнализация закроются клапаны и пламя не сможет выйти как и войти в помещение. Если будет пожар снаружи так и воздуховод можно сделать метров 10 до камеры огнестойким. А риск пожара на металлоборабатывающих предприятиях минимальный. Станки из стали. Сырье сталь. Пол бетон стены металл. Отходы тоже стружка из металла. Гореть по сути нечему.

Предлагаю не развивать дискуссию по покрасочной камере как ... эээ... бесперспективную.

Пескоструйка.
1. Для ясности принимаем, что в данном случае стандартную камеру заменяет помещение с пескоструйщиком внутри, который в амуниции и воздухом под шлем.
Воздухообмен должен зависить от объема помещения и мощности пескоструйного аппарата, а может и не одного. Обеспечение "видимости" при работе очень условное требование. Именно объем воздухообмена в данном случае является определяющим по всем капитальным и эксплуатационным затратам. Поэтому на месте автора свою любознательность направил в первую очередь в эту сторону. У меня нет опыта с такой технологией, только камеры. В родной теме вы озвучили 30000, сейчас скатились до 20000 кубов. Но и эта цифра у меня вызывает сомнения.
2. Насколько я понял, в вашем варианте вытяжной воздух из помещения пескоструйки все-таки очищается до приемлемых с точки зрения экологии концентраций посредством циклонов и неких фильтров (рукавных?) и выбрасывается в атмосферу. Вам стоимость всего этого известна? Уверен, она будет сопоставима с альтернативным вариантом.
А альтернативой этому является ФВУ, допустим такая как у ИванаФ (в теме по ссылке), работающая по рециркуляции, т.е. возвращающая очищенный воздух в помещение. Заметьте, без потерь тепла, о котором вы печетесь. Диапазон оборудования и производителей, также как эффективность очистки и стоимость достаточно широк.
Объясните популярно принципиальные плюсы вашего варианта.
Сейчас не будем говорить о деталях, вроде дисбаланса в помещении, желательности тамбур-шлюза, необходимом времени на проветривание (вентилирование) помещения до ПДК после окончания обработки изделий и прочем.

На воздухообмен не обращайте внимание какой посчитает проектировщик такой и будет.
Стоимость циклона не очень большая исходя из опыта по прошлому цеху заказчика. И исходя из того что циклон может сделать сам заказчик. По прошлому проекту после циклона ничего не было кроме фильтра для защиты вентилятора.
Плюс моего варианта в том что он не требует покупки дорогостоящей очистной машины. Стоимостью 2-3 млн рублей. На вытяжку вентилятор есть покупать новый не нужно. В следствии чего нужен только отсос и циклоны которые сам изготовит заказчик. Итого экономия 1,5-2,5 млн рублей. А эффект одинаковый.

Ах вон оно что... А что это за "фильтр для защиты вентилятора" на 20000 кубов, и какая последовательность расстановки оборудования: циклон - фильтр - вентилятор. так?

Начну с начала. Был проект одного из цехов который делал на мой взгляд.один из лучших проектировщиков города. Там вытяжка из пескоструйной камеры была реализована через циклон. И обычный фильтр карманного типа который проектировщик ставил на каждый вентилятор. Для защиты вентилятора и не более. Теперь другой цех у того же заказчика и большего размера пескоструй. Уже другой проектировщик поставил изначально циклоны но из за того что не было места для приточки в вент камере решил поставить очистную на улицу. Только из за отсутствия места. Вот я и предлагаю сделать таким же образом поставить циклон. Но вместо приточки запустить туда вытяжку. Проектировщик решит проблему с местом. Заказчик получит экономию по деньгам. И все счастливы.

Не знаю, что там у вас за проектировщики, но "карманный фильтр для защиты вентилятора" в системе аспирации - это бред. Хотя даже интересно узнать детали : какой именно, кол-во и на какой объем воздуха.
Вентилятор выбирается соответствующего назначения/исполнения, учитывая, что перемещается и с какой концентрацией. Максимум - устанавливается после очистки. А может вы напутали чего, и это вроде как 2-я ступень очистки, а не "защита"?
Лучше о циклонах озаботиться - на всех камерах сухой песко и дробеструйной очистки абразив режет конусную часть циклона. Меняли раз полгода-год. да и то уже, когда подваривать уже негде.
Только циклон не обеспечит нужной степени очистки. После камер концентрация более 1000 мг/м3.
По факту бывало после циклона даже порядка 300 мг/м3. Это в разы больше допустимого. Допускаю, что в большом объеме помещения, малой мощности пескоструя и относительно чистых изначально обрабатываемых изделиях начальная концентрация будет несколько меньше. Тогда опять возвращаемся к расчетному или рекомендуемому воздухообмену.Но все решения нужно принимать осмысленно и обоснованно. Хотя бы на подобном опыте.