Здравствуйте.
подскажите, пожалуйста, кто знает как рассчитать возможность обмерзания рекуператоров.
Например у меня есть все данные от производителей вент оборудования, где указаны температуры/влажности, до/после рекуператора, а также имеются начальные значения.
Чаще всего обмерзание у пластинчатых рекуператоров наступает, при отрицательной температуре удаляемого воз-ха из рекуператора. У роторного рекуператора же обмерзание может и не быть при отрицательной тем-ре удаляемого воз-ха из установки.
Как рассчитать данные процессы?
Заранее спасибо.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2603
http://www.c-o-k.ru/articles/plastinchatye...erativnogo-tipa

читали?

Да, читал. Но это мало имеет отношение к моему вопросу.
Я и так догадываюсь при каких температурах начнется обмерзание и как нужно подбирать калорифер.
Вопрос в другом, как рассчитать при каких выходных параметрах начинается процесс обледенения. У ротора и пластинчатого рекуператора эти процессы протекают по разному. ротор менее подвержен обледенению. А вот как это все рассчитать тут и есть вопрос!
По возможности я искал, методику расчета, но к сожалению не нашел нигде...

Вам для чего нужно?
Сомневаюсь, что для научной работы...иначе не забыли бы влажности воздуха.
Процесс обмерзания рекуператоров это не статический процесс и формула или диаграмма покажет область возможного обмерзания, но определённо можно утверждать с привязкой к влажности, температуре, испытывая на стенде каждый тип и размер...

Оно так, вот только построить диаграмму без производителя теплоутилизатора нельзя.
Есть прога у Клигенбург, с ее помощью можно самостоятельно.

Спасибо, попробую поискать

Там скорее вероятностный процесс. Область опасности начинается на отрицательной ветке температуры в том месте, где достигается точка росы.

Соответственно, опасность обмерзания минимальна при температуре выше нуля и при любой температуре при условии недостижения точки росы.

Пластинчатый рекуператор не то, чтобы более подвержен сам по себе, просто процесс в нём происходит намного более лавинообразно. Сначала замерзает "холодный угол", сокращая проходное сечение. Расход на вытяжке падает, температура резко понижается. И всё.

Для практических расчетов программы производителя - достаточно. в ней комфортно подбирать все параметры установки с достаточной точностью.
Для научных целей необходимы программы трехмерного моделирования тепло-влажностных потоков с корректировкой по результатам натурных испытаний. Конструкция теплообменного элемента при этом играет решающее значение.
И тот и другой путь - отработаны.
Михаил

Их практических соображений - ни ротор ни пластины в нашем климате спасти от обмерзания нельзя. В обяхательном порядке должен быть или преднагрев или байасная венткамера...

У меня стоит установка с мембранным рекуператором, с тремя блоками. При -10 не обмерзал и конденсата не было. Производитель заявляет работу до -35 , преднагрев отсутствует.

А давайте-ка, почитав историю Ваших сообщений, я ссылочку уберу. Уж очень вся история на рекламную кампанию похожа становится. Не подтверждайте подозрений. Не рекомендую.

На -10С работают все без вопросов
На -30С сильно зависит от назначения. Если сделано грамотно, то для вентиляции офисов вполне может работать. А вот если Вы держите влажность подачи хотя бы бы 40%, то гарантирую что сдохнет.

А Вы не только непонятливы, но и агрессивно непонятливы.
Даю Вам шесть часов на изучение правил и осознание того, что на любом ресурсе пререкания с модератором в открытом форуме чреваты.

Суть в работе без преднагрева, а помещение дом 180м2. Влажность естественно хочется на уровне 40% держать, стоят увлажнители комнатные и аквариум с открытой крышкой)) не знаю как сильно он влияет на влажность? может кто скажет? слышал что со 100 литров в день 3 испаряется , а уменя 400.
Плюс подкупила мембрана, которая , должна возращать влагу в помещение и тем самым не давать обмерзать теплообменнику. Но опять же низкой температуры не было, сказать ничего немогу. но при -10 все гуд

Михаил, влажный воздух и рекуператоры вещи очень сложно совместимые. тем более когда речь идёт о таких чудовищных цифрах.
единственное устройство, которое довольно легко заставить работать в широком диапазоне цельсиев и влагосодержания, это жидкостный рекуператор. все его недостатки легко бьёт его без проблемная работа на влажном воздухе(естественно, при должной проработке конструкции)

Да. Но и фантастических цифр эффективности возврата тепла на нём не увидеть. Чудеса остаются лишь в сказках.
-10 для пластинчатого блока ещё не показатель. И одноступенчатый может работать достаточно надёжно. Проблемы пойдут примерно с -15/-18 градусов.
Можно, конечно, манагерскую фишку с неравенством расходов применить, но... А на кой тогда рекуператор вообще, учитывая суммарный баланс?

А почему менеджерская? Собственно, что страшного в том, чтобы уменьшить расход приточного воздуха на 5 минут в час для оттайки рекуператора? Уши уж не заложит от отрицательного давления как в самолете. Точнее, вообще никто не заметит. Ну подсосет холодный воздух из всех щелей здания за эти 5 минут, ну и что? Здание достаточно инертно, за 5 минут не вымерзнет.
Просто очень уж не хочется закаладывать в калорифер мощность, как при работе совсем без рекуператора. Это же тащит за собой и увеличение расчетной мощности источника тепла, увеличение диаметров труб, и много чего еще неприятного.
Стандартные 5 градусов "сверху" на калорифер да, закладываем, но не более того. А уж преднагрев перед рекуператорами, это наверное только в сибири, при -50 расчетных.
И уж если совсем не хочется баланс нарушать, ставьте, в крайнем случае, подогрев на вытяжку перед рекуператором, который работает только в режиме оттайки. Хотя это довольно экзотическое решение.

Речь не о режиме оттаивания. Речь о режиме работы с "высокой эффективностью". При котором показывается высокая эффективность теплообменника, но "упускается" суммарный баланс.

А почему не ставят два пластинчатых рекуператора? если за одним поддерживать +2 то на втором будет сухой воздух. и ничего обмерзать не будет. Смущает правда цена..... в два раза выше. Но задача энергоэффективности решается. Правда с автоматикой посложнее.

То есть имеете ввиду когда манаджеры демонстрируют режим, при котором вытяжка больше притока? Ну это да, для чайников только.
А так, при стандартных условиях есть же ориентиры по КПД, на которые можно опираться.
Жидкостные >40%
Пластинчатые 55-60%
Роторные от 75% и выше

на влажном воздухе и на большом минусе ни один рекуператор не даст суммарный, интегральный, кпд выше чем у жидкостного. хоть убейся.

Ну на большом минусе и жидкостной в вытяжке обмерзает очень даже быстро, и 3-хходовой постоянно закрывается на байпас, наполовину или даже полностью. Из-за того, что температура гликоля уходит сильно в минус. При этом КПД вообще никакой.
Другое дело, что при жидкостном можно на это дело влиять. Врезав в систему теплообменник от теплоснабжения и поддерживая, таким образом, температуру гликоля достаточно высокой, чтобы вытяжка не обмерзала.

Это - точно. И даже при не очень большом минусе (скажем -20).

Почему не ставят? Вот к примеру известный МегаЦОД Сбербанка. ПРичем нормально работатет. Тока цена и вес такие, что если деньги не пилят, а хоть немного зарабатывают, никто на такое не пойдет.

Ставят и по два. И по три. И с разными схемами обвязки. Экспериментов и вариантов много. Чуда нет.

хм, как бы это помяхче ...

смесительный узел как раз и нужен для того, чтобы из переохлаждённого гликоля делать тот, который нужен. насос подбирается на минимальную дельту, теплообменник на максимальную мощность. режим с подачей -3..-1°С с dT=2..3°K по жидкости и с периодическим повышением подачи до 0°С исключают даже зачатки обмерзания. при любом минусе на улице.

поэтому взрослые установки для бассейнов как правило имеют в себе один-два перекрёстника и один жидкостник на входе/выходе.

Значит правильно решил поставить два калорифера (до и после пластинчатого рекуператора в бассейне). Тот который ДО, будет подогревать гликолем от грунта без тепловых насосов.
Это будет настоящий Стабилизатор Температуры Приточного Воздуха
______________________________
Всё остальное - коммерчьски-техническая тайна.
Не скажу

Встречал установку для бассейна - рециркуляция с калорифером предподогрева

Технически - абсолютно правильно.
Экономически - под баальшим вопросом. Правильные системы грунтового теплосбора дешёвыми не бывают.

Сам в сомненьях. Посмотрим.

Трудно будет. Трудно
Ну да новаторам не привыкать

Копает пусть экскаватор! Трубу кладут монтажники.
Самое трудное - уломать заказчика. Для него аргумент:

Хороший грунтовый коллектор в наших условиях это:
- Преднагрев воздуха перед рекуператором в мороз, причём как раз до стадии исключения обмерзания.
- Кондиционирование летом !!!

Причём всё это с мизерными затратами электроэнергии (цирк. насосы/вентиляторчики)

Лев, помягче
При таких дТ гликоля имеем огромные расходы и потери давления. Соответсвенно, насос нужен очень мощный, и расход электроэнергии будет существенный. Если при сильных морозах это как-то можно оправдать, так как тепловой энергии все же экономится значительно больше, то при -5С на улице насос будет "жрать" больше электроэнергии, чем экономить тепловой в денежном выражении.
Кроме того, грубо прикинув, при Тн.в. -30 и Твн.в +20С допустим, средняя температура гликоля будет -5 С. То есть при обычном дТ гликоля в 10С, это -10 С из калорифере притока и 0 С из калорифера вытяжки. Если держать путем подмеса в калорифер вытяжки указанные -2С у гликоля, а не -10С то расчетный КПД упадет чуть ли не наполовину, потому что половина расхода будет уходить все время "на байпас". При расчетном КПД, ну пусть даже 50%, Вы будете иметь реальный КПД около 25%. Если это устраивает, то нет вопросов.
P.S. Еще надо заметить, что жидкостные рекуператоры на гликоле ( а особенно на пропиленгликоле ), расчитываются с турбулентным потоком жидкости в трубках, что предполагает довольно большие скорости в трубках калориферов из-за большой вязкости гликоля. Направляя в калорифер притока только половину расчетного расхода гликоля, гарантировано получим ламинарный поток в трубках, и теплотдача гликоля в калорифере притока при этом еще снизится чуть ли не на 30%. В итоге после всего выше описанного КПД жидкостного рекуператора составит 10%.

Хм, а разве Лорд имел в виду закрытые системы? Влагу сохраняет открытый гликоль...

1. контур постоянного расхода это контур охладителя и он всегда имеет довольно высокую температуру
2. контур нагревателя имеет низкую температуру и снижение расхода при снижении температуры.
3. мощности насоса и нагревателя несоизмеримы даже во втором приближении
4. никогда не фантазирую параметры, только расчёты. у везы есть неплохая математика на их теплообменники. с некоторым напрягом можно юзать роенст и т.п. и только проведя расчеты уже можно что-то анализировать. всегда конкретика.
5. чем ниже температура в контуре охладителя, тем веселее идёт обмерзание и тем быстрее падает интегральный кпд. как только началось обмерзание - о кпд уже можно спокойно забыть

Для использования при околонулевых температурах спиртовые растворы намного предпочтительнее гликолевых.

А в чём это преимущество? Лучше прокачиваются и лучше тепло переносят?
А какие то сертифицированные составы есть?

Пьются для сугреву

спиртовые конечно лучше, хотя пропиленгликоль и этилен гликоль это и есть спирты

Угу. Этиленгликоль можно ещё и сложным эфиром назвать. При взгляде с другой стороны. Если поумничать захочется (я обычно так и делаю (так это... протирая пенсне... "-ну по сути то... ..." далее про сложный эфир вворачиваешь(в сочетании с апроксимацией... безотказно действует ))). Бьёт клиента наповал. Химия дело такое... Если с апроксимацией. А без неё, не совсем такое. Другая она, химия то!!!... Если без апроктимиксимизитизации она. Химия.
Вот
Вобщем, меня опять никто не понял
______________________________________
Тогда по другому: кроме этилен и пропиленгликоля, какие сертифицированные антифризы ещё существуют?
Прокладочки знаете-ли, насосики, арматурка там... покрытия всякие...

Каким прибором лучше всего влажность померить в помещении?

Гигрометром!

Психрометром.

Следующий вопрос будет "как померять"?

спасибо

следующий вопрос будет, какой марки или фирмы подойдет? потому что прогуглив увидел разницу в ценах от 350 р. до бесконечности, если нельзя писать фирму, напишите в личку.

Смысл ставить рекуператор и греть его с двух сторон?

это не вопрос.
следующий!..
__________________
Можно я? :
А какие ещё есть сертифицированные теплоносители кроме этиленгликоля и пропиленгликоля?

Вода

А можно ещё дополнительный вопрос? :
А какие ещё есть сертифицированные теплоносители, кроме этиленгликоля, пропиленгликоля и воды?

Я например, не понимаю смысла рекуперации при наличии преднагрева. Сохранять чтобы тратить?

Прокладочки, уплотнители и покрытия намного лучше себя чувствуют на этаноле, чем на этиленгликоле. (Я не химик, это просто из опыта эксплуатации) А главное - у этанола нет такого катастрофического роста вязкости при низких температурах, как у гликолей.


Преднагрев до -15...-10С немного снижает общую эффективность системы, но:
- позволяет исключить обмерзание
- позволяет обойтись без байпаса на притоке и постнагрева
- В Московском регионе работает в-среднем 300 часов в год (см. климатические данные)
- Потребляет не так уж много электроэнергии.

Понял. Спасибо!