Всем здравствуйте,с Новым годом )
Подскажите,пжста,возможно ли применение СПТ941 и СПТ943 для учета тепла (технического,коммерческого) на котельных?
Или всегда ставите только 961.2?

943.1 подойдёт. Там датчики давления есть (более 0.5 Гкалл нужны датчики давления по Правилам учёта). Но всё от схемы учёта зависит.

С Новым Годом! Ура!!
на котельных ставят 961 потому что оне (котельные) - источники тепла... а 961-й программируется....а 941-й и 943-й - только конфигурируются... и в них нет формул для "источников"... только для "потребителей"... и они - строго зашиты... можно только выбирать, но не изменять...собственно ето и называется - "конфигурируемые"....
Про разницу формул вычисления тепла со стороны источника и со стороны потребителя - то же спрашивать будете?

Что за "разница формул вычисления тепла со стороны..."?

Для учета на котельной подойдет и 941 и 943. Посмотри схемы применения СП в руководстве, подходят ли они к схеме учета твоей котельной.

можно поподробней про учет на источнике и на потребителе-какие приборы где применяются?
а то слышал звон... дальше вы знаете )

Да похоже, что звон то слышали... только даже не представляете себе - откуда звонили...
Открываем азбуку (ПУТЭиТ) и читаем. Там всё разжёвано. Глава 2. УЧЕТ ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ И ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ НА ИСТОЧНИКЕ ТЕПЛОТЫ; Глава 3. УЧЕТ ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ И ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ У ПОТРЕБИТЕЛЯ В ВОДЯНЫХ СИСТЕМАХ ТЕПЛОПОТРЕБЛЕНИЯ.

если грубо - разница в учёте подпитки. В 941 и 943 учет подпитки ТОЛЬКО согласно главы 3 "Правил учета...", а для котельной - надо по формулам Главы 2 считать...

Если прибор коммерческого учета, то ПРАВИЛА, действительно нужно "от и до" выполнять, а если для технического учета, то эти "убавки от природного тепла", да еще при относительно низкой подпитке - "ноль- повдоль", В пределах погрешности системы учета.

Хотьпоржал!
а ничо, что 961 при расходе на подпитку покажет увеличение тепловой мощности отдаваемой в сеть, а 943 в точно такой же ситуации - уменьшение... а при заполнении трасс перед сезоном - так вообще получится - тепло не только не потребляется, а наоборот - складируется где то в котлах...
ma4evskij - а почему Вы вообще про приборы в ветке отопления спрашиваете?... это ж в раздел автоматизации надо....из тепловиков прибористы - как из меня балерина...

Usach не тролльте мужика. Подпитку нужно завести между котлом и расходомером обратки и не все так трагично будет. Посчитайте, а не пугайте.

как переносом точки врезки, в мозгах контроллера отнимание Qпод. превратится в прибавление Qпод.??
на источнике Qпод. прибавляется к отпущенной Q. а не потребителе - отнимается... как минимум... там ещё пара моментов имеется... но это - елементарщина....
Вы сами - не трольте.... предоставьте прибористам разбираться с приборами... тем кто постоянно дело и с распечатками имеет, и с измерительными комплексами...
не говоря уже о том, что никто 943 на котельную тупо не согласует....

Это с каких таких пирожков источник будет присваивать полученную из природы энтальпию и "выдавать ее на гора" за выработанную?
Вы что-то попутали.

Усач, нарисуйте мне схему котельной, а я сконфигурирую Вам СПТ943.1 по каналам. А Вы мне поясните почему её не согласуют.

HeatServ, Usach прав.

По правилам учета на источнике измеряется расход, температура и давление, а так же регистрируется!
(в том числе и подпитка)
А в схемах Логики 943 нет измерения давления на подпитку, в добавок формулы из правил учета в СП то же нет.(Q=Qтепл.-Qподпит.)

Речь не о том, что мы как то "неправильно" подпитку считаем.... считаем правильно... только вычисляем общую Q совсем по другой формуле... а поменять формулу, по которой вычисляем, в 941, или 943 - нельзя... Хосподи - как уже проще объяснить то??

С какой целью измерять давление на подпитке? Если давление создано своим насосом, то это собственные нужды источника. При желании подпиток можно завести на ТВ2, и вообще там есть энтальпия холодной воды, это по поводу "Qподпит".

Ну разберите Вы конкретный случай, что всё хоспода-то всуе поминаете?

Усач, дело не только в формуле, давление на подпитке необходимо фиксировать. 943 имеет в каждом ТВ только два ПД, а нужно три.

ХитСерв, Вы стебетесь?

Неа, ещё несколько СПТ можно соединить и считать что угодно вообще. Безусловно, это не универсальный для котельной тепловычислитель, но вот принципиально я проблем не вижу никаких. Для сведения баланса в конце месяца СПТ (или их связки) достаточно.

Можно еще обычный термометр,манометр и шайбу поставить, а как следствие сидеть и везти журнал.Правила то же не запрещают.

СПТ 961 жуткий монстр и на небольшой котельной нужен как Абрамовичу шенген. В сильно развитых ЦТП - да, согласен, возможно, что без него не обойтись, но опыт работы с ним внушил жуткое отвращение.

Согласен, логика немного мрачные приборы, мне другие производители боле симпотичны.

Логика мне нравится вся, особенно нравится конвертируемость архивов в разные форматы, можно легко анализировать и заниматься прочей чепухой и украшистикой. А вот тяжёлый трэш в виде 961 изделия мне сильно не по душе.

Выбор тепловычислителя будет зависеть от предполагаемой схемы учёта. Например, отпущенное с котельной тепло можно считать и с помощью СПТ 941 и СПТ 943, но при тепловой нагрузке более 0.5 Гкал/ч, нужно преобразовтаели давления ставить, а это уже только СПТ 943.1. Если нужно сделать полный учёт на источнике, то без СПТ 961 не обойтись, он, собственно и разработан под источники тепла, также он единственный из линейки СПТ позволяет производить учёт пара, который может отпускаться с котельной, помимо водяного теплоносителя. СПТ 961 универсальный в программировании под любые задачи, но более сложный, громоздкий и дорогой.


Какие например?

Из "Правила учета теловой энергии и теплоносителя":
Для определения количества тепловой энергии Q, отпущенной источником теплоты, используется формула:

a b m -3
Q = (SUM G1i x h1i - SUM G2j x h2j-SUM Gпk x hхвк) x 10 , (2.1)
i=1 j=1 k=1

где a - количество узлов учета на подающих трубопроводах;
b - количество узлов учета на обратных трубопроводах;
m - количество узлов учета на подпиточных трубопроводах;
G1i - масса теплоносителя, отпущенного источником теплоты по
каждому подающему трубопроводу;
G2j - масса теплоносителя, возвращенного источнику теплоты
по каждому обратному трубопроводу;
Gпk - масса теплоносителя, израсходованной на подпитку
каждой системы теплоснабжения потребителей тепловой энергии;
h1i - энтальпия сетевой воды в соответствующем подающем
трубопроводе;
h2j - энтальпия сетевой воды в соответствующем обратном
трубопроводе;
hхвк - энтальпия холодной воды, используемой для подпитки
соответствующей системы теплоснабжения потребителей тепловой
энергии.
Из инструксии на СПТ 943(941):
Q=M1*(h1–h2)+M3*(h2–hx)

Господа - Вы идиёты??!!

У тю-тю, интернет мы почитали...
Шестая схема, инструкция к СПТ. Как плюс минусом сделать рассказать?

Хитсерв и как?

Программно.

Усач +5

Ну, да, это всё методы наколенные, в конечном результате всё одно что-то придётся вручную доводить. Но ставить на обычную котельную с двумя трубами подача/обратка и одной подпиточной линией 961-го...
И всё же, мне не очень понятно, почему нельзя на первый контур (ТВ1) завести отпуск теплоты, а на ТВ2 подпиток. Только из-за отсутствия датчика давления?
Тогда где прописана необходимость в этом датчике?

прям заинтриговали... и как "программно" сделать отрицательным "ро" или V??? изменить законы физики? отрицательная плотность? отрицательный объём??
только проблема даже не в этом...
вот формула из ПУТЭиТ главы 2: Q =G1x h1 – G2xh2 - Gпxhхв
а вот по какой формуле СПТ считает: Q = G1(h1-hx)+G2(h2-hx)+Gп(h3-hхв)
или ето СОВСЕМ разные формулы (даже если знаки при G2 и Gп поменять), или я ещё из новогоднего запоя не вышел...

Ладно, допустим, это достаточно сложная инженерная задача.
Тогда прошу обосновать недопустимость вычисления отпущенного тепла по ТВ1, а подпитка по ТВ2 и сведения полного баланса путём мануального рукоблудия, обладающим навыком работы на калькуляторе инженером службы КИПиА.
Кстати, данные по узлам с открытым водоразбором с циркуляцией и двумя контурами соответственно, формируются именно так.

потому что - метрология... есть такая...
потому что СПТ943 - это ЧАСТЬ сертифицированного измерительного комплекса "Теплосчетчик Логика 941(943)". За гос.номером в Гос.реестре, со своим межъповерочным интервалом и методиками поверки - в том же гос.реестре утвержденными.
Так вот - в состав теплосчетчика "Логика 941(943)" никакого "обладающим навыком работы на калькуляторе инженером службы КИПиА" не входит... как ни странно.... поэтому и нельзя... там даже расходомер или термосопротивление заменить нельзя... только такие расходомеры - с которыми он аттестован... а уж добавить что-то - так вообще - никак... метрология вообще то...тут всё строго....
а когда хто-то, чего то на кулькуляторе насчитал - это называется "однабабасказала", а не метрология... с таким же успехом можно пломбы обойти и "подкрутить" сколько надо - мол "у меня всё точно посчитано!"...
Кстати, у меня два ИТП с открытым водоразбором - прекрасно считаются СПТ 941-ми... и уже - не первый сезон.

Что-то неубедителен этот набор мыслей, потому как ни о чём. Мы вот в случае работы на открытый водоразбор с циркуляцией данные расшифровываем и сдаём по каждому контуру отдельно, поскольку на одном только тепло, а на втором тепло и теплоноситель. И это логично.
Всё же, опираясь на нормативную базу, которая в столь тонких вопросах является высшей истиной, поясните вопрос сообщения №31.

А вот открытый водоразбор с СПТ 941 возможен только если ГВС тупиковая, да и то там нет датчика температуры и в летнем (тупиковом) режиме учёт некорректный, особенно если разбор по обратке. Тоже есть такой узел, но спроектирован давно уже и сейчас такое не попускают, заставляют ставить 943.

тем не менее... у нас Академгородок - весь на открытом водоразборе... и по всему Академгородку стоят 941 (и 943) и считают... и циркуляция по полотенчикам - есть много где... и почти везде где есть - работает... у меня - точно работает... 941 вполне по каналам хватает... если не хватает - ставят 943... насчет того - какую схему для расчета выбирают - сейчас не скажу, надо посмотреть... но эту схему (и вообще - весь проект ПУ) академовцы сами говорят какую выбрать и согласовывают... поэтому я особо не вникал... просто забил базу и сдал ударными темпами...
За метрологию - даже и не знаю чего сказать... ето основа основ... она - либо есть, либо её с самого начала - нет... если нет - пишите перьями в амбарную книгу... под роспись с печатью... а если с метрологическими комплексами работать - то только с сертифицированными... а значит не просто с набором контроллеров и датчиков - а только согласно и только в объеме тех.документации на комплекс... и если ентот комплекс не меряет тепло на источнике, то надо другой комплекс брать - который меряет... и не "прикручивать" к нему не пойми что, или как-нибудь "раком" в систему втыкать... для того и метрология есмь... що б кулибины к измерительной технике не лезли...

Это если полотенщики завязаны на систему отопления, то одно - а если как у нас - на циркуляционную линию ГВС, то другое.


Я работал ЦСМ и Ваше представление о том что такое метрология несколько ошибочно. Метрология по большому счёту определяет может ли средство измерения измерить нечто в допустимых пределах погрешности.
В данном случае мы измеряем два тепловых контура, один из которых тупиковый, при этом, если правильно подобраны расходомеры, датчики и т.п., то мы укладываемся в необходимые 4% погрешности. И этого достаточно.
А уже дальше идут Правила учёта, в которых не оговорено применять ли один тепловычислитель, или один его контур.
Я точно не знаю, может быть есть какой-то железобетонный пункт Правил учёта, повинуясь которому СПТ943.1 и котельная никогда не будут вместе. Но пока я слышал лишь предположение о том, что на подпитке надо датчик давления.... что опять же не подтверждается пока и остаётся на уровне слуха...
Но мы не отчаиваемся, мы будем верить, что приедет барин придёт подкованный специалист и распедалит этот застоявшийся вопрос.

Буквально года полтора назад ставили узел учёта отпущенной потребителю тепловой энергии (закрытый контур) на одной из трасс - на выходе с котельной, была использована связка приборов: СПТ 943.1 + ПРЭМ Ду150 мм. + КТПТР-01 + Danfoss MBS 3000. Проектная документация была согласована с ЦСМ. В качестве расчётной, была применена схема №0, формула была следующая:
Q = М1×(h1-h2)+(М1-М2)×(h2-hх), ГДж (Гкал),
где, h1, h2 – массовые энтальпии воды, Дж/кг, определяемые по значениям соответствующих температур,
hх – массовая энтальпия холодной воды, Дж/кг, соответствует значению температуры холодной воды, задаваемой константой в зависимости от времени года,
М1, М2 – масса теплоносителя, полученного по подающему и возвращённого по обратному трубопроводам соответственно, определяются:
М1 = V1×ρ1, т, и М2 = V2×ρ2, т,
где, V1, V2 – объём теплоносителя, полученного по подающему и возвращённого по обратному трубопроводам соответственно, за интервал суммирования, м³,
ρ1, ρ2 – средняя за интервал суммирования плотность теплоносителя, кг/м³, определяемая в зависимости от температуры,
объём теплоносителя рассчитывается по формуле:
V1 = С1×N1, м³, и V2 = С2×N2, м³,
где, C1, C2 – цена импульса, л/имп., указывается в паспорте на прибор (расходомер),
N1, N2 – количество импульсов, шт., поступивших от преобразователя расхода.

ну... то, что Вы работали на дизеле...ну, т.е. на ЦСМ... говорит о многом...
а насчет давления подпитки - Вы не поверите.... там же где никого "не убеждающая" формула - и точно так же: написано черным по белому, без деепричастных оборотов, в-общем так, что по-другому - и не прочтёшь....
2.1. Организация учета тепловой энергии и теплоносителя, отпущенных в водяные системы теплоснабжения.
2.1.2. На каждом узле учета тепловой энергии источника теплоты с помощью приборов должны определяться следующие величины:
- время работы приборов узла учета;
- отпущенная тепловая энергия;
................................................................................
...............................................
- среднечасовые и среднесуточные значения температур теплоносителя в подающем, обратном и трубопроводе холодной воды, используемой для подпитки;
- среднечасовые значения давлений теплоносителя в подающем, обратном и трубопроводе холодной воды, используемой для подпитки.

только не надо начинать про показывающие приборы (манометры и термометры)....
среднечасовые, среднесуточные и прочие "среднечегойные" велечины, регистрируются только метрологически аттестованными накопителями... в 21 веке - чаще всего электронными...причем по сертифицированному алгоритму - как именно усреднять... с какой выборкой... с каким фильтром....ну...правда это - то же метрология... по крайней мере - практическая...

ну и? система то открытая....
Вы сами то "схема №0" читали?... Qг=M3*(h3-hх)....
но суть то - не в том... это учет для потребителя... т.е. в данном случае - для "вторички" котельной... т.е. контур "за" теплообменником....при этом на "первичке" - стоял учет как на источнике...
блин! черным по-белому же написано!!!
2.2. Определение количества тепловой энергии и
теплоносителя, отпущенных в водяные системы теплоснабжения.
2.2.1. .....................
Количество тепловой энергии, отпущенной источником теплоты по каждому отдельному выводу, определяется как алгебраическая сумма произведений массы теплоносителя по каждому трубопроводу (подающему, обратному и подпиточному) на соответствующие энтальпии. Масса сетевой воды в обратном и подпиточном трубопроводах берется с отрицательным знаком.
Для определения количества тепловой энергии Q, отпущенной источником теплоты, используется формула:
-3
Q = (G1x h1 - G2 x h2 - Gп x hхв) x 10 , (2.1)
................................................
3.2. Определение количества тепловой энергии и теплоносителя, полученных водяными системами теплопотребления.

3.2.1. Количество тепловой энергии и масса (или объем теплоносителя, полученные потребителем, определяются энергоснабжающей организацией на основании показаний приборов его узла учета за определенный Договором период по формуле:
-3
Q = Qи + Qп + (Gп + Gгв + Gу) x (h2 - hхв) x 10 , (3.1)

фсё... я удаляюсь...

Аки павлин. А для чего эти тысячи букв были, если Вы всё изначально знали и ведали? Зачем многосуточное молчание? А? Уж не на поиск ли истины ушли те десятки часов?
Удаляется он... А не намекни я про давление... сколь Вы бы ещё городили про метрологию?

Ладно, Вы обогатили мир новым знанием. Теперь можно спать спокойно.

Всё верно, формула для открытой системы, применяется чтобы контролировать утечки или несанкционированный отбор теплоносителя, либо в системах ГВС с циркуляцией.
На этой котельной есть свой, общий учёт выработанного тепла.

Совсем простой вариант есть:
СПТ 941.20 схема 0
программно вводим hхв =0, датчик ТС3 на h3.
Q сеть = m1h1-m2h2
Q подпитка = m3h3
Проблема - баланс целиком сам не не посчитается. Нужно мозг напрягать.