Здравствуйте, Уважаемые товарищи!

Описываю ситуацию:
Рынок, двухэтажное здание, подвал. Высота потолка в подвале 2,7 м. Там будет постоянное местонахождение людей - будут там торговать. Общая площадь помещения 972 м2. Существуют две кирпичные перегородки по осям 4 и 7, делящие помещение на 3 равные части, но в них есть проходы без дверей. Все бы было просто, если бы не балки, на которые опираются перекрытия. Все с 2-9 (по осям) выступают от потолка на 60 см. Свободное пространство остается 2,1. Получаются резервуары дыма. И в каждом мне нужно разместить дымоприемное устройство.

В итоге я разделил все помещение на три части, посчитал кол-во удаляемого дыма (14500 м3/ч), от шахты отходит три ветки по одной на каждую зону и в каждой зоне воздуховод делится еще на три ответвления уже с решетками. Клапаны стоят сразу после шахты. Заказчику укажу установить противопожарные двери в перегородках в осях 4 и 7. Система будет срабатывать только на одну зону (вентилятор ставлю на 14500 м3/ч + подсосы).

Вопрос такой:
1 Верно ли я принял решение?
2 какие еще будут варианты?
3 И, главное, как обосновать заказчику почему я в каждой зоне воздуховод делю на три ветки? Сказали там будет какой то эксперт, который делает все тооолько по НТД. Могу ли я обосновать эту дележку какимм-либо документом,а не логикой?

Чертеж прилагаю. Вычертил только одну сторону. Вдруг что изменится.

Сечение по второй оси выглядит примерно вот так

1. Нет, неверно! Специалист ОВ единолично не решает планировку помещений, т.к. у архитекторов есть нормы по обеспечению эвакуации людей. При Вашем разделении помещения, скорей всего будут нарушены нормы по эвакуации, это недопустимо. Так что этот вопрос нужно решать с АР, а не с ЗАКом.
На вскидку, неправдоподобно маленький расход ДУ. Чем торгуют, есть ли спринклерное пожаротушение?
2. Не вижу на планах ЛК или непосредственных выходов наружу, поэтому о вариантах говорить бесполезно
3. Обоснованием служит Ваш расчёт, согласно которому Вы держите расчётную, безопасную для эвакуации людей, высоту слабозадымляемого слоя по всей площади защищаемого помещения.

1. Если б мир был идеален, мне бы не пришлось переживать по этому поводу. Так что решать придется мне. Пути эвакуации не будут нарушены, просто добавятся двери в проемах.
Расход ДУ считался по методике ВНИИПО. Пожаротушение есть, периметр очага Рf=0,38хA^0,5=6,8. Торгуют пром товарами и текстилем (исходные брал из СИТИС-СПН-1 Пожарная нагрузка). Высота незадымляемой зоны 2,2 м. Если пересчитать на всю площадь помещения, получается 30000 м3/ч.
2. Выход один, на лестничную клетку, в осях А, 8-9.
3. Тогда все будет OK! Расчет + логика, думаю, потяну))) Может не такой уж он и страшный этот эксперт.

1. Вы нарушаете п. 3 Статьи 89 N 123-ФЗ и СП 1.13130.2009, п.п. 4.2.1, 4.2.2
Если у Вас есть спринклерное пожаротушение, то шаг спринклеров м.б. только 3х3, 3х4 или 4х4 м. Шаг определяет по своим нормам разработчик АПТ. Тогда расчётная площадь очага пожара будет соответственно 9,0, 12,0, 16 м2. Вы приводите формулу периметра очага пожара из методики, не соответствующей требованиям п. 7.18 СП 7 (или Вы обнаружили эту формулу в методике ВНИИПО? Тогда дайте ссылку, пожалуста). При отсутствии спринклерного пожаротушения площадь пожара определяется по совсем другой формуле - смотреть здесь. Скорей всего расчётная площадь в Вашем случае будет равна площади помещения, но это только Ваш расчёт покажет.
Эту бессмыслицу вообще не комментирую...
2. В Вашем подвале нарушены требования СП 1.13130.2009, п. 4.2.2
3. Мне всегда казалось, что все мероприятия противодымной защиты направлены на безопасную эвакуацию людей. А Вы, оказывается, делаете всё для эксперта. Печально и, похоже, бесполезно взывать к нормам... Очень похоже на перебегание улицы на "красный" перед мчащимся автомобилем - авось, "мент" не заметит

Все понял, Вы правы, пересчитаю.


Сегодня выезжал на объект. Есть там два выхода. Будем брать помещение целиком.




Не печальтесь, я делаю не для эксперта и стараюсь сделать правильно по всем параметрам, и по НТД, и по реальному положению дел.

Эксперт от заказчика и его деятельность направлена на уменьшение стоимости проектов.
Вопрос этот возник потому, что по нормам одно дымоприемное устройство может обслуживать 1000 м2, а я ставлю аж 9 на 900 м2.
Ставлю я так, как раз, что бы обеспечить безопасную эвакуацию людей. Согласен, я молод и не знаю еще всех норм, но я стремлюсь к тому что бы сделать все правильно, я учусь, поэтому и обращаюсь к Вам за советами.

Поскольку количество дымоприёмных устройств это расчётная величина, зависящая от геометрических параметров помещения (в первую очередь от его высоты), то, вероятно, может получиться в расчётах величина более 1000 м2 на одно дымоприёмное устройство - вот тогда и применяется ограничение по п. 7.9 (хотя для очень высоких помещений это тоже нелепость получается, уже сталкивались и даже здесь обсуждали). Для низких помещений привязываться к максимально допустимой площади в 1000 м2 не следует - выполняете расчёты и предоставляете их эксперту. А 20-50 м воздуховодов существенно увеличить общую стоимость, полагаю, не могут.

А по какой методике ведется расчет кол-ва дымоприемных устройств?
У меня все было просто: зная расход и скорость (9-11 м/с) я подбирал сечение клапана и ставил такое кол-во, что бы покрыть это сечение с учетом того, что прижимаю дымоприемные к потолку и нижний край не ниже дымового слоя.

И по поводу Fo2=3,14*(Ucp*T)^2
Ucp - это Cредняя скорость потери массы пожарной нагрузки (Удельная массовая скорость выгорания ) или Коэффициент скорости развития пожара. В обоих случаях получаются смешные цифры, в первом случае - очень маленькие, во втором - просто огромные.

Обсуждали здесь, посты 4-20 (там в 4-ом посте опечатка, далее поправка)


МР 2013, ПРИЛОЖЕНИЕ 1


Полагаю, начинающий проектировщик должен изучить МР 2013 и просмотреть темы, касающиеся его проектирования

Здесь разобрался Ucp - Линейная скорость пламени. И в секунды забыл перевести. Получилась большое, но адекватное значение.

Только в наших нормах этого нет и обосновать это по сути нечем.

ВОТ! Об этом я и говорю))) Когда хочешь сделать лучше, заказчик может прикрыться нормами и сделать хуже

В наших нормах, к сожалению, много чего нет, хотя у Вас есть законное право применить ф-лу из NFPA 92В*, предлагаемую ув. NOVIK_N: в МР 2013 в разделе "Литература" под №5 указано именно NFPA 92В

Все Вы верно говорите. В другом беда. Большинство экспертов не подозревают о существовании самой методики, до сих пор проходят экспертизу проекты даже не рассчитанные, а подогнанные под расчет из МДС41, где принимается температура удаляемого дыма 300 градусов. Хотя в СП7 это однозначно запрещается.

Для этого нужно хотя бы немного знать тех. английский и понимание того, что формула 19 (я думаю вы о ней говорите)
предлагает лишь считать максимальный расход на одно отверстие, который нужно сравнить со своим и далее делать выводы.
Но почему то далее по расчету НФПА не приводит зависимость по рекомендуемой скорости дыма одно через отверстие, а лишь
дает расчет расстояния между краями этих отверстий. Как-то не фантан.....


Ну не скажите, большинство уже знают и требуют расчет в виде курсовика. В виде таблички не прокатывает.

Да, наш хлеб лёгким не назовёшь. Я, например, английским не владею, к сожалению. А можно поверить переводу NOVIK_N здесь (посты 4 и 8).
Вы, конечно, можете возражать, но из 2-х зол:
- тупо принять 1 дымоприёмное устройство на 1000 м2 в торговом помещении высотой 2,7 м;
- воспользоваться этой формулой и принять по ней хотя-бы минимальное кол-во дымоприёмных устройств с пропускной способностью не более максимальной расчётной величины;
я выбираю меньшее, т.е. второе.

По поводу экспертов говорить что-либо бесполезно - большинство из них даже "невысокими материями" не владеют.
На последнем объекте было вот такое замечание в приказном порядке!:

Все ссылки на СП 7 и Технологический регламент были бесполезны, так и ушло в ПД, иначе эта "эксперт" отказывалась принять.
Я даже знаю, откуда тут ноги растут - статья Садовской в АВОК за 2006 г. по ДУ из автостоянок. А толку от моего знания?

А про гидравлическую стрелку ей 3 раза объясняли, пришлось котельщика за руку привести, чтобы он рассказывал. Эта дура всё-равно ничего не поняла, но уж очень авторитетный у нас в городе котельщик был, сняла она свои бессмысленные замечания!
Так что всегда вспоминаю классика

Тоже нет от большого ума, а так прикрыться бумажками да значимость свою показать. Я обычно расчет ПДВ делаю приложением к ПЗ, сначала формулы в общем виде с обозначением, далее достаточно подробные таблицы с результатами расчетов. В зависимости от объекта получается 30-70 листов. Если расписывать расчет каждой системы с формулами количество листов возрастет на порядок.