Добрый день.

Имеем в управлении жилой дом 16 этажей.

Застройщиком система пожаротушения смонтирована, но ПНР не выполнялся в принципе.

В голове стоит станция control mx 1/1x9-13a с двумя насосами. Насосы с задвижками без приводов.
В настоящий момент система в полностью ручном режиме - подали питание на шкаф - насос включился.


На сколько я понимаю насосы должны включаться при
1) нажатии на кнопку около пожарного крана
2) при поступлении сигнала от системы пожарной сигнализации

Вопрос, как должны отключаться насосы, т.к.
1) Возможны ложные срабатывания системы
2) Любой дурак может нажать на кнопку

От реле времени и датчика давления. Если нет пожарного расхода в течение нескольких минут, а это можно видеть по давлению у насосов - насосы отключаются.
пс
кнопка должна быть под стеклом, одновременно с её нажатием должна срабатывать пожарная сигнализация.

а рассматриваемые насосы ручного пожаротушения или автоматического?

Ручного, откуда в 16-этажке автоматическое?

Вот именно такие мысли и меня посещают, но в контроллере шкафа управления нет таких настроек...

Тогда

1) при каком давлении должен отключаться насос?

2) через какое время он должен отключаться при ложном/ошибочном включении?

Хоть где-то это прописано в пожарных СП?

p/s/ все пожаротушение ручное, за исключением сплинкеров в мусорокамере 1-го этажа, кран на которые зимой закрыт во избежании разморозки труб =))

Насос не доложен отключаться. Он не должен включаться, если давление в системе выше заданного. А отключают насосы вручную.

т.е. конструкция насоса должна предусматривать возможность долговременной работы при нулевом расходе?

т.к. вручную его могут отключить очень нескоро....

Включение насоса означает пожар. А пожар означает прибытие пожарных подразделений. Это будет довольно скоро.

если парковка в цоколе к примеру


насосы нередко работают на закрытую задвижку. и в насосной станции должны быть защиты от перегрева электродвигателя

Спасибо! Просто смущает что кнопка включения насосов расположена в коробочке КМПн, и если какой-то дурак будет ее регулярно нажимать - то вычислить его будет проблематично....

Ну и бегать отключать насосы в здании без постоянного обслуживающего персонала тоже особо некому, не пожарникам же дверь ломать при поступлении ложного сигнала....

Зарубежные нормы предусматривают установку на напорной трубе насоса предохранительного клапана, расход из которого при необходимости нужно включать в гидравлический расчёт.

Абсолютно не обязательно. Ни прибытие, ни тем более скоро.


Отечественные нормы такого не требуют.


1.Про парковку вообще речь не шла. Речь о 16 этажном жилом здании.
2. С какой стати электродвигатель перегреется если при закрытой задвижке он потребляет минимальную мощность? Перегреется именно насос.

http://chem21.info/page/171042078016216169...27005144145069/

IMHO, стоило бы включить. А если сделать в инициативном порядке, грамотного эксперта несложно будет убедить в целесообразности такого решения (с начётчиком будет сложнее).

Ну предложите в инициативном порядке куда отводить эту воду? - после предохранительного клапана.
По нормальному там байпас нужен вокруг насосов, а не предохранительный клапан на сброс.
Но зачем? Если датчик протока не фиксирует забор воды - насос отключается. Повторно включается от той же кнопки при необходимости. Более того, он должен вообще включаться от датчика положения ПК по нормам если нет водонапорного бака в здании.
http://pr-b.ru/index.php?route=product/pro...;product_id=573


А вообще всё это должно быть отражено в разделе проекта автоматизации.

Сбросить воду в трап канализации или приямок не проблема. Для замены воды в корпусе насоса втечение 2-3 минут нужен небольшой расход сброса через предохранительный клапан. В случае водоснабжения от горводопровода байпас как вариант возможен, но при водоснабжении от бака или близкорасположенного резервуара смысла в байпасе нет.

Автоматическое отключение пожарных насосов ни в каких нормах не прописано.
Требование автоматического пуска насоса ВПВ относится только к ограниченному перечню зданий (СП5,4.2.7). К тому же для раздельных систем ВПВ существует способ автоматического пуска не требующий напорных (гидропневматических) баков и датчиков положения-с применением жокей-насоса и мембранного бака, по аналогии со спринклерными установками. Такая схема уже неоднократно согласовывалась.

2.5 л/с в трап или приямок? Интересно Покажите этот трап. Дренажный насос на 2,5 л/с заказчика тоже очень обрадуют.
Как правило эти насосные располагаются ниже уровня земли - значит HL710.2EPC на выпуске. Ещё 155000 рублей.
Бред.
А кто за эту воду платить-то будет?


А кто с этим спорит? Он и так автоматически отключается. Или от датчика давления или при закрытии ПК от датчика положения.
СП 5.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования" - вообще к вопросу поставленному в начале темы никакого отношения не имеет.

Какие такие 2,5л/с ??? Я толкую про расход сброса через предохранительный клапан, который ставится на напорной трубе насоса во избежание перегрева при отсутствии расхода на пожаротушение. Например, при ложном пуске. Для полной смены объёма воды в корпусе насоса за 2 или 3 минуты потребуется подобрать предохранительный клапан, обеспечивающий при полном открытии расход порядка 0,2л/с ,а то и меньше. Надеюсь, теперь не останется недопонимания.

И куда Вы попадаете рабочей точкой на характеристике насоса при таком расходе?
Никому это не нужно - проще насос выключить от датчика давления, а при падении напора опять включить.

Давайте отделять "мух" от "котлет". Защита насоса от перегрева-это один вопрос. Защита системы от превышения давления-уже другой. Хотя при установке механических регуляторов, после которых нужно ставить предохранительные клапаны, решение задач как бы объединяется.

Serg Ivanov

Я впервые слышу о подобном принципе работы насосов. Вы уверены, что подобное вообще предусмотрено логикой работы шкафа управления? Т.е. любое КЗ на линии пусковых кнопок при пожаре отключает насосы?


И сколько таких циклов переживёт насос, учитывая, что при работе он подобное начнёт делать постоянно?

Да сколько заложите при пусконаладке столько и переживёт. Заложите интервал между пусками 5 минут - 12 пусков в час переживёт. Постоянно он это делать будет только при неверном подборе насоса или неисправности датчика положения ПК.

Датчик положения ПК - это автоматический пуск, который предусматривается только в зданиях, оборудованных АУПТ. Вы не можете ставить его куда попало.

Датчики положения ПК должны устанавливаться в каждом здании (имеющем пожарные насосы) с ПК и не имеющем водонапорного бака. Я не встречал проектов зданий с водонапорными баками на пожарном водопроводе.

Но конечно можно порадовать заказчика и архитекторов баком на 1,5-3 тонны воды в отапливаемой башенке на крыше..

Датчики положения были изобретены как альтернатива автоматического пуска насоса ВПВ с использованием баков. Для зданий, где автоматический пуск насоса ВПВ не требуется речь о датчиках вообще не идёт , и по СНиП 2.04.01-85 они для зданий без автоматического пуска также не требовались. Но сейчас существуют другие способы автоматического пуска насоса ВПВ-например по падению давления, с использованием жокей-насоса и мембранного бака. Так что для зданий, где автоматический пуск требуется, у проектировщика есть выбор. Что касается формулировок в нормативах, и раньше не всё было гладко. Но после того, как СП30 отделили от СП10, упоминание о баках в п.4.1.9 СП10 выглядит вообще бессвязно. С одной стороны, они в принципе не обязательны при установке датчиков положения или ином способе автоматического пуска насоса, с другой стороны, если они поставлены, то должны иметь немалый объём чтобы обеспечить работу ПК втечение 10 минут.

Требовались и по СНиП 2.04.01-85 точно так же:

Ничего тут не поменялось и ничего не изобретали.
По нормам иные способы можно предусматривать только в дополнение к этим самым датчикам. Нет датчиков - ставьте бак.

"Дополнение" к датчикам-это уже нецелевое расходование денег.
Практика проектирования и прохождения экспертизы подтверждает необязательность датчиков при применении иных способов.
Ведь датчики как способ "автоматического" пуска- прижившаяся форма самообмана. А по сути-та же кнопка.
Хотя коряво написанный СП10 позволяет отдельно взятому эксперту толковать по своему разумению.


"Дополнение" к датчикам-это уже нецелевое расходование денег.
Практика проектирования и прохождения экспертизы подтверждает необязательность датчиков при применении иных способов.
Ведь датчики как способ "автоматического" пуска- прижившаяся форма самообмана. А по сути-та же кнопка.
Хотя коряво написанный СП10 позволяет отдельно взятому эксперту толковать по своему разумению.
При этом датчики стали серийно выпускаться в середине девяностых.

Нужно сделать оговорку: В случае объединённой системы хозпитьевого и внутреннего противопожарного водопровода и необходимости автоматического пуска ПН придётся ставить датчик положения. Иные методы автоматического пуска годятся только для отдельных систем ВПВ.

Ну да показывает практика. Пока не нарвётесь на штраф от пожарных при проверке проекта - причём совершенно законный.

Вас могут прижать точно так же за организацию автоматического пуска там, где требуется только дистанционный.

Никак не могут. Автоматический пуск в данном случае обходится значительно дешевле дистанционного с напорным баком и не противоречит нормам.

4.2.7. Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать с ручным или дистанционным управлением

По-моему, вполне противоречит.

Конечно следует - и с водонапорным баком, этот пункт никто не отменял. А если хотите без бака - то см. выше когда это допускается. Норматив надо читать весь, а не отдельные понравившиеся пункты. Поэтому и нет противоречия.

Проектировщику и заказчику дано право выбирать, что лучше - ставить бак на тонны воды или датчики положения ПК.

Про бак в этом пункте ни слова. Только метод пуска. Бак тут вообще ни при чём.

Ну так я же и пишу, что пункты в нормативах надо читать не выборочно, а подряд. Метод пуска на прямую связан с наличием/отсутствием водонапорного бака.
Более того в этом пункте не делают никаких различий между дистанционным и ручным пуском. Кнопки у ПК не оправдывают отсутствие водонапорного бака на 10 минут их работы. Т.е. в принципе бессмыслица для заказчика. В отличие от датчиков положения ПК.

Вся штука в том, что бак вообще говоря не указан как обязательный элемент системы, даже в тех случаях когда требуется автоматический пуск. Но ежели он присутствует, то от него не достаточно обеспечивать автоматический пуск, например посредством установки СПЖ на напорной трубе от бака до кольца ВПВ, но он непременно должен обеспечивать возможность тушения от него втечение 10минут с уменьшенным расходом.
IMHO, логика отсутствует. Что же касается законности иных, кроме датчика положения, способов автоматического пуска насоса, то об этом можно не спорить бесплодно, а дождаться выхода нового СП10 Не факт что выйдет скоро, и не факт что будет путёвый, но возможно местами будет.

Serg Ivanov

Метод пуска напрямую связан с наличием/отсутствием автоматической установки пожаротушения, что чётко отражено в пункте 4.2.7.


Совершенно верно. Глупость, конечно, но ей уже не один десяток лет (в такой формулировке пункт пришёл к нам из СНиПа). Вот по таким нормам мы и проектируем.

Кстати, эта кривая формулировка пункта 4.2.7 отлично подходит автору темы. Пусть делает только ручной пуск от кнопки на шкафу управления насосами. Доступ в насосную будет иметь только дежурный персонал и пожарный расчёт. И не нужно беспокоиться из-за ложняков.

А это что по Вашему?



Да. И бак на крыше на 10 минут работы ПК - пока дежурный персонал добежит до шкафа. Или автоматический пуск насосов от датчиков положения ПК без бака - в соответствие с требованиями пп.4.1.9.

От вентиля ПК до кнопки в том же шкафу бежать совсем не далеко. При схеме с баком должен быть обеспечен автоматический пуск,который срабатывает после открытия вентиля ПК(сначала добегут до шкафа ПК,откроют вентиль, затем сработает автоматика) . И зачем бак на 10 минут?. Если имеется ввиду "добежать до шкафа " в насосной, то это актуально при отказе и автоматического, и дистанционного пуска.При таком допущении датчик положения тоже не спасает. Что касается допустимости принятия иного чем датчики способа автоматического пуска, решает или ВНИИПО (могут в нормах прописать, могут ответить на запрос) или отдельный эксперт в отдельно взятом регионе.

Всё точно наоборот. При схеме внутреннего пожарного водопровода с водонапорным баком автоматический пуск насосов не требуется. Можно ручной или дистанционный. А вот при схеме без бака обязательно требуется автоматический пуск от датчиков положения ПК. См:
Плохо это или нет - другой вопрос. Но по действующим нормам - так.
Всё остальное - словоблудие в отдельно взятом регионе.

4.2.7 Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать с ручным или
дистанционным управлением, а для зданий высотой свыше 50 м, домов культуры, конференц-залов,
актовых залов и для зданий, оборудованных спринклерными и дренчерными установками, — с ручным,
автоматическим и дистанционным управлением.



Про способ автоматического пуска ничего нет. Можно с баками, можно без.
В советское время приходилось для зданий требующих автоматический пуск насосов ВПВ делать автоматический пуск и от падения давления в гидропневмобаках, и от реле протока на трубопроводе от напорного бака. А серийно выпускаемые датчики положения стали доступны через много лет после того, как были прописаны в нормах.
Ув.'Serg Ivanov', задачи переубедить Вас я не ставлю. Но если эту дискуссию кто-то сочтёт для себя полезной, уже хорошо.

А как быть с предыдущим пунктом тех же норм:
?
Просветите.

Вряд ли есть смысл повторять одно и то же по нескольку раз в одной ветке.У кого есть сомнения и нужен срочный ответ, лучше всего обратиться во ВНИИПО .
Кстати, далеко не в каждом здании можно получить от напорного бака высоту компактной струи прописанную в этом самом пункте 4.1.9. Поэтому раньше часто приходилось ставить не напорные баки, а гидропневматические. При формальном переписывании пунктов из одного норматива в другой многие детали ускользают от внимания. Также не забудем,что в вопросах формулировки пунктов норматива последнее слово даже не за разработчиком, а за "вышестоящей" организацией.

А у кого нет сомнений можно не обращаться во ВНИИПО . Ибо толкового ответа всё равно не получите, а штраф от пожарных - легко. Естественно устанавливать баки - большая глупость. Тем более гидропневматические минимум на 1500 л. Там ещё и ограничения по соседним помещениям с большим количеством людей имеются, насколько я помню.. Нормальное проектное решение - это установка датчиков положения ПК вместо кнопок у ПК (или вместе с кнопками) ценой порядка $7 за штуку, раз уж всё равно провода к кнопкам у ПК протянули. По сравнению с ценой насосов и всей остальной системы это мелочь несущественная. Добавка к ручному или дистанционному автоматического управления насосами у пожарных протестов точно не вызовет как и у заказчика незначительное удорожание гарантирующее отсутствие проблем при согласовании.

Всем спасибо.

У себя наверно реализуем включение насоса на 5 мин при нажатии на кнопку, через реле времени как наиболее экономичный и простой вариант
Если уж действительно что-то полыхнет, то при повторном нажатии кнопки насос опять включится и будет всем счастье....