Здравствуйте. Постараюсь кратко рассказать ситуацию. У меня небольшой опыт работы, и хотелось бы подкрепить своё мнение у более опытных специалистов по вопросам. Суть в том, что на объекте проблема. 6-этажный дом, 2 подъезда, не греют половина стояков ГВС, насоса по проекту нет. Система гвс закольцована на последнем этаже перемычками, т.е. всего подающих стояков 25 и сверху примерно каждые 5 подающих стояков закольцованы и собираются в один циркуляционный обратный трубопровод, всего таких циркуляционных узлов 4, и все они практически уравновешены между собой балансировочными клапанами. Ситуация такова, что в каждом таком циркуляционном узле всегда работают только 2-3 стояка (которые ближе к вводу гвс, имеют наименьшее гидравлическое сопротивление и по логике у них больше давление), остальные не греются или греются очень слабо. Вы скажите, что стояки между собой неуравновешены гидравлически, т.е. вода в стояке под бОльшим давлением передавливает воду в стояке с меньшим давлением. Но судя по другим объектам и учебной литературе я нигде не встречал, что подающие стояки гвс между собой нужно гидравлически выравнивать. Т.е. конечно стояки по расходам будут разные, в одном стояке где большее давление будет бОльший расход, а в другом меньше, но не может быть такого, чтобы циркуляция практически отсутствовала в одних стояках, и была на максимуме в других стояках. Причем другие похожие объекты работают по этому выводу, а этот объект нет. Систему промывали, гидравлически опрессовывали, стояки я лично смотрел проверял, перекрывал краны, завоздушивания и засоров вроде нет, напор из кранов хороший, т.е. вода сама под напором идет, нет лишь циркуляции.
Хорошо. Допустим подающие стояки гидравлически неуравновешены. Стали уравновешивать стояки между собой, прикрывая краны на подающих стояках в подвале. Сработало, но проработало это всё несколько дней, и всё, опять всё по старому встало. За счет чего встало? 1) Жильцы приоткрыли краны. 2) Изменяется перепад давления в присоединенной тепловой сети в тепловой камере. При 1-ом варианте вода по утрам была бы, ведь ночью жильцы спят, но по факту по утрам гор воды нет. Я остановился на 2-ом варианте. Ход моих мыслей: исходя из известной зависимости расхода и напора, если увеличивается расход в 2 раза, то потери давления увеличиваются квадратично. Это значит, что при увеличении перепада давления в тепловой сети, в стояках разной длины разность давлений будет еще бОльше и соответственно гидравлическая разрегулировка будет еще бОльше. Перепад давления в тепловой сети камеры 4 метра, а на гвс нужно по моим расчетам 3,5 метра для нормальной циркуляции, следовательно система должна работать! И даже если перепад уменьшиться, уменьшится расход в сети гвс дома, в таком случае просто уменьшится температура воды в стояках и всё, циркуляция то должна быть! Но один нюанс: другие то дома тоже работают при переменном перепаде давлений в тепловой сети!
Правильно ли я понимаю логику решения проблемы? 1) Ставим в тепловой камере на подачу и обратку регуляторы давления после себя? Очень дорого. 2) Ставим насос в доме на обратке? При этом независимо от давления на подаче и обратке тепловой сети, перепад давления в доме будет постоянный, следовательно уже тогда можно будет гидравлически уравновешивать между собой стояки. Но тоже дороговато. 3) Временно искусственно создаем в тепловой камере в тепловой сети перед домом максимально возможный перепад давления (в пределах разумного) какой нибудь шайбой, потом идем в дом и гидравлически уравновешиваем подающие стояки прижатием кранов/вентилей/клапанов. Потом убираем с тепловой сети шайбу. Вода в подающих стояках циркулирует при перепаде давления. Если перепад давления увеличивается, стояки гидравлически УЖЕ отрегулированы под максимальное увеличение перепада и готовы к этому и реагируют также гидравлически уравновешено. Скажите, пожалуйста, верно ли я мыслю? Если нет, то в каких моментах я не прав? Уже мною просмотрено всё что можно для решения проблемы

Добрый день! Несколько уточняющих вопросов:

1)есть ли узел учёта горячей воды, если есть - какова величина общего циркуляционного расхода на вводе?
2)среднесуточные параметры по давлению и температуре в подающем и циркуляционном трубопроводах на вводе системы ГВС?
3) система закольцована на чердаке или под потолком верхнего этажа?

уточните схему подключения дома, у вас в дом приходит 2 трубы ГВС: Т3 и Т4?

стояки сверху закольцованы по Т3 или по Т4? то есть какая у вас разводка: верхняя или нижняя?

1) Узел учёта есть, циркуляционный расход 0.2 л/с, нециркуляционный расход (на водоразбор) 0,38 л/с.
2) На вводе подача Т3 давление 46.6 м вод ст., обратка Т4 давление 43.9 м вод ст. Перепад 2,7 м вод ст, что при таком расходе немного больше, чем расчетный, но расход воды ведь идет, циркуляция в системе дома есть, а вода во все стояки не попадает.
3) Система закольцована под потолком верхнего этажа. Трубы проложены вдоль стен с отводами 90 гр. и довольно большой длиной, может быть это и создает дополнительное сопротивление в стояках, но не отменяет вопроса, почему вода в одних стояках стоит или очень слабо циркулирует.




В дом заходит 2 трубы: подача (Т3) и обратка (Т4). Стояки сверху закольцованы, подача идет снизу вверх, т.е. вода подается с подвала на все этажи. На последнем этаже все стояки соединены одной длинной перемычкой с циркуляционным стояком, вода движется по стоякам снизу вверх и уходит в циркуляционный стояк.

Пытались гидравлически увязать эти подающие стояки между собой, прикрывая краны. Гидравлически они увязываются, но несколько дней работает, а потом снова циркуляция в одних стояках прекращается. Вот я и думаю, что прекращается из-за изменчивого перепада давления в тепловой камере в тепловой сети. Возможно ли приспособить гидравлически систему гвс дома к изменяющемуся перепаду давления в теплосети? Но и нелогично это, ведь другие дома тоже работают при переменном перепаде давления в теплосети.

при перепаде 4 метра и счетчике ГВС установленном вы ждете еще и циркуляцию при имеющемся водоразборе? а сколь у вас на счетчике теряется в режиме водоразбора и в режиме циркуляции?
у вас при водоразборе просто обязана пропасть циркуляция.

Перечитайте выше моё сообщение. Расчетный перепад давления 3,5 метра, и сама циркуляция в доме есть, только по некоторым стоякам. Соседние дома работают и при еще меньшем перепаде давления.

Я согласен с тем, что при водоразборе система не будет работать, но ночью, когда водоразбора нет, система то точно должна работать.

Полотенцесушители на подающих стояках? А какого диаметра стояки? А из чего сделаны вообще? А в соседних домах ГВС по такой же точно схеме работает?

В ваших рассуждениях про большее/меньшее давление в стояках есть одна фундаментальная, но типичная ошибка. Есть гидравлическое сопротивление и гидравлическое сопротивление. Что приводит к путанице и выражовываниям типа "вода течёт по пути наименьшего сопротивления". Нет, сопротивление всех параллельных веток от точки расхождения до точки слияния практически абсолютно одинаково, в независимости от длины и количества КМСов, а то что называют "наименьшим сопротивлением", я бы назвал "наибольшей проводимостью". Есть ещё такой нюанс, как естественное циркуляционное давление, которое можно рассматривать как маленький такой насосик, который может как в помощь основному потоку работать, так и тормозить его, работая в противоположном направлении.

Полотенцесушители на подающих стояках. Стояки все Ду25, стальные. В соседние дома я, к сожалению, не смог попасть, поэтому не могу сказать точно. Мне интересно и то, что в типовых объектах при нижней или верхней разводке все стояки в циркуляционном узле циркулируют, пусть и при разных расходах. Составил гидравлическую модель в системе ИСИГР, если администрация разрешит, вот ссылка "http://51.isem.irk.ru/" и модель показывает, что при разных условиях стояки могут и передавливать друг друга, а могут и не передавливать. Я запутался совсем в гидравлике, одни говорят, что стояки друг друга передавливают, другие говорят, что вода в стояках в магистрали смешивается в разном соотношения расхода.

Я б провёл научный эксперимент, переврезав в одной группе стояков подачу и обратку, поменяв их местами, и утеплив, если есть возможность, стояк подачи, который раньше был обраткой. Канонiчней бы было ещё и диаметр его увеличить, но это уже намного сложнее.

Ах да - переврезка после балансиров!

а сколь теряете на водомере при циркуляционном расходе и каковы длины линий? так что насчет точно... очень и очень оптимистично, тем более с балансовыми.Ваш расход весь может запросто пройти по "удобным для прохождения стоякам с меньшими потерями", оставив остальных без перепада давления и воды.

Ну фактические потери давления только на циркуляционном расходе, я не могу сказать, мне придется либо ночью замерять либо днем ходить по квартирам и просить не сливать воду, что тоже проблематично. На водомере убирали практически всё, что могло бы вызвать большие потери давления - не помогло. Значения выше - вот всё, что я могу сказать. На одном циркуляционном узле убрали балансировочный клапан - ситуация не улучшилась. Опять же, пробовали гидравлически уравнивать между собой стояки, прикрывая краны, - на некоторое время помогло, потом всё опять стало по старому

1. Прикрывайте кранами те стояки, которые работают.
2-3. Уравновешивать надо кранами, стоящими на последнем этаже(в подвале не трогать).

Можно попробовать. Только вопрос: в ночное время какая разница, что уравновешиваем в подвале или на последнем этаже?

на последнем- означает ночью, когда нет разбора ходить по квартирам и крутить краны. ( "Система закольцована под потолком верхнего этажа" )

Это чтобы в дневное время при водоразборе больше с подачи текло.

Вы правы, безусловно. Но на ночную циркуляцию это не должно влиять ведь...

На водоразбор у вас работает все давление подачи в Т3 за минусом потерь в трубах и арматуре до точки разбора. На циркуляцию работает только перепад Р между Т3 и Т4- вы хотите еще поджать краны и в пока работающих стояках ликвидировать и циркуляционный расход?

Никто никого не пустит ночью в свои квартиры регулировать краны, бегая из квартиры в квартиру.

Если вода не деаэрированная, то, в случае отсутствия воздухоотводчика в верхней точке системы ГВС, некоторое количество воздуха, скопившееся в кольцующей перемычке, может препятствовать нормальной циркуляции, так как через водоразборную арматуру потребителей весь воздух не выпустить.
У меня на одной 4-х подъездной пятиэтажке так было, только кольцующие перемычки были расположены на чердаке.

Вы противоречите самому себе. Если стояки не регулировать гидравлически между собой кранами, то и расход весь будет идти по "удобным для прохождения стоякам с меньшими потерями", как вы и сказали, или я вас неправильно понимаю...



Воздухоотводчики стоят на верхних точках, проверяли на завоздушивание, воздуха нет в перемычках

И щупать стояки - тоже! А то что накручено там будет днём, рано или поздно будет вёрнуто взад жильцами.

Но у вас такая же ситуация была? Со стояками



Вопрос еще и в том, поможет ли увеличение перепада давления в тепловой сети? Или установка насоса?

Я думаю да, поможет и то и другое. Но вот как вы увеличите перепад шайбами, не представляю. А балансиры на ваших группах стояков позволяют его увеличить? Они у вас автоматические? И дадут ли вам насос поставить смотрящие за ТС?

Я просто думаю, что не получится при увеличении перепада или установке насоса ровно тоже самое? Т.е. весь расход опять будет проходить только через одни и те же стояки и гидравлическая увязка также не поможет

Циркуляция полностью останавливалась, вплоть до перемораживания на чердаке. После установки воздухоотводчиков - проблема ушла. У Вас, похоже, что-то другое.

Я бы мог сравнить с моей ситуацией, но у вас, очевидно, вставали все стояки, чего у меня не наблюдается: у меня упорно расход идет только через некоторые стояки

Если жильцы не внесли каких либо значимых изменений в конструкции проблемных стояков, типа финдебоберных полотенчиков, да ещё и без перемычек, то я думаю всё будет хорошо. На отсутствие оных изменений косвенно указывает то, что проблема эта по всем группам стояков, причём стояков дальних в группе. Но это не точно. Насчёт воздуха - обычно получаса-часа хватает чтобы стояк остыл и стало понятно что циркуляция встала. Несколько дней я думаю никак бы с воздухом не продержалась. Хотя, кто его знает, век живи, век учись.

Думаю, вам ЕЦ нужно забороть только в проблемных стояках, им совсем немного не хватает для нормальной работы.

Вы извините, я не совсем понял, что вы имели в виду... Можно поподробней?

Это я про естественное циркуляционное давление, которое в данном случае работает против шерсти. И на величину которого, кстати, оказывает влияние температура. Как воды, так и воздуха в помещениях. То есть причина вот этого вашего "после балансировки несколько дней работало а потом перестало" может быть не только в перепадах давления. Подробности - в учебниках по отоплению.

А диаметр кольцующей перемычки одинаковый или меняется с увеличением в сторону циркуляционного стояка?

располагаемый напор естественной циркуляции является следствием разности плотностей на разности высот, само собой при земном ускорении свободного падения, или F=g•H•(ρ2-ρ1) (Па) (/10000 м)
в вашем случае максимальный напор естественной циркуляции будет при перепаде температур с 65С в ГВС до 20С в помещении, в плотностях с 981 до 999 кг/м3, высота берется средняя, пусть по 2,5м, 3*2,5=7,5м с округлением на опуски-подъемы и прочие упущения пусть 10м; величина напора 10*10*(999-981)/10000=0,18м. это конечно мало, в 15-20 и более раз меньше, чем перепад напоров на вводе. но одно большое НО: этот напор работает против нужного вам движения циркуляции, то есть горячая вода "старается" подняться по "первым" стоякам вверх, а спустится по всем остальным, в том числе и другим водоразборным. схему видения прилагаю, температуры с потолка само собой.

возможно в "соседних" домах подача воды сверху вниз, тогда эта естественная циркуляция будет увеличивать циркуляционный напор (как следствие расход) и равномерно распределять температуру между стояками. возможно и у вас должно было быть так, но кто то где то трубу с трубой перепутал или вход с выходом, такое бывает, когда разные люди, а особенно подрядчики, делают ИТП и систему отопления.

Между средней плотностью в отопительном приборе ( в данном случае в полотенцесушители и трубах) и источником нагрева, но ни как не между температурой теплоносителя и температурой окружающего воздуха.

А то что это явление при малом циркуляционном расходе, в следствии малого перепада на вводе, и в следствии быстрого остывания полотенчиков на верхних этажах может способствовать запиранию циркуляции через стояк вполне имеет право быть.
Стояк запирается и прогревается только при водоразборе на этом этаже, при условии, что врезка на ГВС идет после полотенцесушителя по ходу движения Т3 снизу в верх, а не до, если до, то прогревается полотенцесушитель предыдущего этажа.

ну это максимальный напор - при остывании воды до 20С внутреннего воздуха, что имеет место быть в отсутствии циркуляции. а отсутствует она при водоразборе, несколько снижается, дальше как вы выразились - запирание циркуляции с отставанием до 20С.
понятное дело, что в "сбалансированном" варианте этот напор будет на 70-60С.

Распечатайте почасовые архивы, и узнаете про "изменение" давления в сетях.

Правильно ли понимаю - нижняя разводка, 5 подающих стояков с полетенцами вверху в квартирах соединены в 1 циркуционный стояк, балансиры стоят в подвале на подающих стояках (из топика "стали уравновешивать стояки между собой, прикрывая краны на подающих стояках в подвале") или на 4 стояках циркуляции?

Что странно...
Подающими ГВС не балансируют, обычно.. потому как на них еще водоразбор сидит. Иначе ведь при потреблении, воду будет тянуть откуда получится, из соседнего стояка, из циркуляции?
По вашей схеме, в верхних квартирах должны быть "шайбы" (как минимум) в перемычках, или балансиры там, или в подвале общие на узел на циркуляциях, либо и то и другое.. Либо перепутаны трубы

ИМХО может неправильно понял схему...

Я знаю принципы естественной циркуляции, но в вашем сообщении не совсем понятно, чем именно вызван перепад плотностей. Вы прилагаете здесь высоту, которая вызывает благодаря силе тяжести циркуляцию, но откуда вы взяли цифры по высоте, не совсем понятно, если можете, поясните, пожалуйста... Другой момент, может ли совокупность бОльших гидравлических потерь в одних стояках и отсутствие на них изоляции привести к практически полной остановке принудительной циркуляции в них, а весь расход будет идти через другие стояки?

Я тут подумал, может ли отсутствие изоляции на некоторых стояках частично или на всем протяжении стояков (кроме полотенцесушителей) заставить воду так двигаться?

Остыванием теплоносителя в трубе и полотенцесушителях в следствии малого расхода через них. Т.е. вода в достаточной степени успевает остывать.

Это может заставить воду остывать, а значит изменять плотность и тормозить циркуляцию..

Ситуация такова. Когда первое время приходил на объект, перепад давления был 0,7 м вод ст на узле гвс здания. Недавно перепад в тепловой сети увеличили, увеличился перепад и на узле гвс здания до 2,5 метров при циркуляционном расходе 0,27 л/с. Прошлись по стоякам, оказалось, что ничего практически не изменилось, возможно холодные стояки и стали чуть теплее, но точно не горячее! Проходился я с уровнем по трубам, уклон соблюдается, смотрел я напор при разных закрытых кранах на подаче и обратке - вода имеет хороший напор.

Возможно, один мой эксперимент и даст некоторое прояснение ситуации. Всем известно, что расчет гвс и отопления делается в первую очередь для самой длинной ветки. На самом конце магистрали у меня находятся 2 стояка, расстояние между ними в подвале и на 6 этаже 1 метр и примерно равное количество кмс (пару поворотов в подвале и 6 этаже). Так вот, когда я закрыл все подающие стояки кроме этих 2-х, вода стала идти только в предпоследний стояк, а в самый последний не идет, ну никак не хочет идти! Причем ведь и нелогично, потому что стояк, по которому шла вода, имеет полотенцесушители и по идее он имеет бОльшее гидравлическое сопротивление!

а если закрыть и предпоследний, в последний идет или тоже нет ?

Если нет заужения между врезками полотенцесушителя в стояк, то там просто труба без изменения сечения, шунт или байпас по отношению крайнему стояку.. А крайний стояк небось имеет переменный диаметр по высоте..

Если закрыть предпоследний стояк, только так в последний идет вода. По поводу заужения, я несколько неправильно нарисовал схему, полотенцесушители не имеют байпаса, тупо идет труба с отводами, без изменения диаметра. Последний стояк вообще идет прямой трубой с ответвлениями к потребителям, без изменения диаметра, и по идее в этом стояке как раз и наименьше кмс.

Кто знает, как там эти ответвления вварили. Засунули штуцер чуть больше внутрь основной трубы, вот тебе и заужение сечения, которое влияет на циркуляцию.

Вот другой пример в том же подъезде. 3 стояка идут подряд, расстояние между ними 0,5 метра. Стояки одинаковые, но 2-ой длиннее и больше по кмс. И получается, что 1-ый стояк горячий, 3-ий - немного менее горячий, а 2-ой вообще холодный. Почему два стояка горячие, а между ними стояк холодный? Причем, прошу обратить внимание на их перемычку на последнем этаже, вода 1-го и 3-го стояков соединяются в один поток, может именно их суммарный поток и не дает как раз продавиться воде из 2-го стояка, который идет после них?

Вот по нему и надо ориентироваться.
Все остальные зажимать вентилями.
Если вентилей нет(хотя и должны быть, как отключающие стояк), или ими не возможно отрегулировать, тогда надо врезать фланцы и ставить шайбы.

Так в том то и дело, что по всей логике вода, пусть и в разном количестве, должна была идти в оба стояка

Да, здесь топология системы не корректна и возможно в этом проблема циркуляции в этом стояке. Также закрывайте поочередно 1й и 3й стояк и наблюдайте как будет вести себя 2й.

Возможно проблема в тройниках. Врезки сделали так, что перекрыли проход на проход к крайнему стояку...

1. перепад плотностей вызыван тем, что вода из ИТП - 65-70С, в нециркулирующихся стояках 20С, в циркуляционном стояке - посмотрите в ИТП, скорее всего 40-60С. у воды с каждой из этих температур будет разная плотность.
2. высоту взял 2,5м. так как в начале стояка вода условно не остыла, а в конце должна условно остыть до минимально температуры, то "точка приложения силы" берется по центру, то есть не 6 этаж, а третий, то есть условная высота 3*2,5=7,5. но в подвале есть еще какие то опуски, непонятно что с чердаком, да и по сути цифра не сильно важна при расчете на пальцах (от вас нет точных данных), округлил до 10м.
3. ну вообще любое различие будет уменьшать расход по каким то стоякам, которые будут не циркулируемыми, остальная вода пойдет по ближайшим, с меньшими потерями и/или меньшим падением температуры. как проектное решение видел, что ставят ограничители температуры на все стояки, которые перекрывают поток на "чрезмерно" циркулирующихся стояках до их остывания, что бы циркуляция шла по остальным. но это дорого и не очень правильно (на мой взгляд), а вам вообще не подходит в виду их большого сопротивления.

Для решения вам нужно:
1. составить точную схему соединения стояков с диаметрами.
2. проверить, нет ли монтажных и эксплуатационных косяков (как писали выше: завары, заплывы, засорение, заклинивание и тд.)
3. если устранение косяков не помогло, то думать дальше (балансиры, ограничители температуры+циркуляционный насос, опрокидывание циркуляции в системе и тд.).


ПС вообще по мне так маловат у вас перепад давлений, но я привык к системам с насосами, где эта величина на 3 месте у проектировщика.
У полотенцесушителя не такое большое сопротивление, да и потом перемычка есть, в сумме там копейки обычно.

"У полотенцесушителя не такое большое сопротивление, да и потом перемычка есть, в сумме там копейки обычно. "
немного опрометчиво. как с возможными сопротивлениями вновь установленных вместо старых ПС, так и с перемычкой( с чего взяли что таки поставили и не ф15?)

Помимо этого дома не работают еще другие дома, запроектированные от того же проектировщика гвс. Я посмотрел его расчеты: он нашел расход гор. воды на максимальный водоразбор, а циркуляционный расход он взял 0,3 от расхода на макс. водоразбор. Я конечно не эксперт, может я и не прав, но ведь максимальный водоразбор рассчитывается исходя из вероятностей водоразбора приборов, что не может по логике никак относиться к циркуляционному расходу, ибо к нему уже действует принцип как в отоплении: расходы распределяются по потерям тепла! Если макс. расход гвс распределяется по вероятности открытых приборов, т.е. при приближении от самого дальнего стояка до самого ближнего вероятность одновременного действия приборов уменьшается, уменьшается соответственно и расход гор. воды при одинаковых гидравлически стояках. Но при отоплении полотенцесушителей и поддержании температуры потери тепла на гвс будут одинаковыми на каждом стояке, следовательно на каждом стояке расход гор. воды будет одинаковым, и циркуляционный расход на весь дом будет суммой циркуляционных расходов всех стояков, а не 0,3 часть от максимального водоразбора! Поправьте меня, если я не прав...
Отсюда возникает проблема недостатка расхода при достаточном напоре, т.е. запроектировали расход воды гораздо меньше. Расход в системе распределяется гидравлически, и на крайние стояки его действительно может не хватать по этой причине? Уже в других домах не работали и не работают крайние стояки.

Возможно ли что именно недостаточный расход при достаточном напоре насосов приводит к ситуациям, когда в доме не циркулируют крайние стояки?