Добрый день!
Проектирую на большом производственном объекте водоотводную канаву. Продольный уклон канавы варьируется от 3 до 20 промилле. На других объектах часто есть проблема, что канавы размывает от ливневых стоков. Во вложениях типовой разрез канавы с использованием геомата и посевом трав. Протяженность канавы около 300м
Пытаясь найти расчетное обоснование на вопрос "а размоет или не размоет?" я нашел только ОДМ 218.2.078-2016 приложение А (А.2 Расчет местной устойчивости неукрепленных неподтопляемых откосов против эрозионных деформаций размывов от продольных течений по поверхности откоса, вдоль подошвы насыпи при отсутствии силового воздействия ветровых волн). И то мне не совсем понятно что значат пункты:

Что за параметры тут имеются ввиду? А если откосы переменные?..

Кто-нибудь выполнял подобный расчеты на эрозостойкость и какую методику лучше использовать?
Так же есть расчет от производителей, но там только на устойчивость откоса, а не на размытие ( https://drive.google.com/file/d/1JLXQyTI4l1...iew?usp=sharing )...
Буду признателен, если поделитесь опытом.

я конечно не гидротехник, но посев многолетних трав? серьезно? укрепить жб плитами откосы нельзя?

я считаю скорости потоков по участкам (если меняются уклоны и поперечное сечение).
потом с этими скоростями иду к гидротехнику и он решает что делать.

Обычно так:
до 1 м/с - всякая одерновка
1-4 м/с - каменная наброска
4-6 м/с - укладка питами
>6 м/с - бетоны разных марок (М300 на скоростях >10 м/с) и всякие быстротоки

Зачем небольшой откос с уклоном 1:1.5 укреплять плитами?
https://meganorm.ru/Data2/1/4293850/4293850289.htm


А скорость определяете по этой таблице https://drive.google.com/file/d/1dX21BJCFCB...iew?usp=sharing ?
Каменная наброска это укладка щебня по дну канавы?

Ну может чтобы не размывало? скорости то могут быть норм такие. Ссылка слегка не в тему на мой взгляд



Расход по СП32 определяете?

Вопрос не к ВК, а к гидротехникам, канавы расчитывают и конструируют они. ВК-шники разве что расходы могут дать или проверить.

полтораха - весьма серьезный откос, кстати.


Определяю водосборы, рассчитываю время поверхностной концентрации, а потом все это пихаю в формулу предельных интенсивностей.



по всему периметру канавы. Вообще есть куча дельных справочников по гидротехнике (например Гидротехнические сооружения под редакцией Недриги ((авторы Железняков , Ибад-Заде) и СП 100.13330.2016 по мелиорации.

А период однократного превышения какой берете? сдается мне он не должен быть как для сетей(

Объясните мне, что физически означает это Р?
У меня затык очередной


Вот тут плюсую. Так как приходилось рассчитывать размеры водоотводных канав.
Расход расчетного дождя с поверхности и по лоткам расплескивается.
Но! За исходные данные я брала материал канав и уклон, чтобы рассчитать сечение на пропуск расчетного дождя.

К слову. Построили те канавы ужо. Все течет быстро и не размывает. Но, они бетонные прямоугольного сечения.

Временной интервал (в среднем) в который сеть будет справляться с дождем и все вокруг не зальет.
При Р=1 году, в среднем раз в год будет потоп, при Р=100 годам потоп будет раз в 100 лет.

Вот и я так думала, пока не полезла Молокова читать и тут меня заклинило.
При Р=0,33 полное заполнение колодцев раз в году
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Простенький расчет канавы.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

я в горной добыче, посему работаю по СП 103.13330. Для участка горных работ обеспеченности 5%, 10%, 18%.
Для промплощадок и 63% достаточно.



Ну там типа сказано: "если посчитать на 0,33, то по опыту Ленинграда - все равно емкостные свойства сети дают запас до 1 года".


От ты спарцмен.. нет, конечно раз в год-два я стараюсь производить вручную расчеты, чтобы рука не забывала. Но есть путь проще:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Я оформляю вручную, для предъявления расчета.
Сам же расчет делаю в файле экселевском

Мне вручную считать лень, я для всего калькулятор делаю и тыцяю только

Для себя понял такую схему расчета:
1) Определяем расход по площадке.
2) В hydraflow подбираем ширину дна канавы и смотрим чтобы расход не превышал наш расход из п.1.
3) Выбираем по скорости тип укрепления для данного участка.

Я сам занимаюсь генпланом, но хочется хотя бы в общих чертах иметь представление об этом моменте. Мне не понятен момент касательно скорости потока воды в канаве. Допустим мы имеем участок длиной 100 метров с уклоном 20 промилле. Скорость потока в канаве будет после какого-то момента постоянной за счет шероховатости канавы или будет набирать скорость на протяжении всей канавы?
PS:В интернете еще ходит таблица как во вложениях, по ней в канаве с уклоном в 30 промилле можно делать укрепление травой, непонятно правда как это связано с реальным положением дел...

Всем спасибо за ответы, очень познавательно было почитать.

А) расход в верховьях водосборной канавы (а следовательно и скорости) будут меньшими, чем в устье. Насколько точно разбивать водосборы по длине канавы - дело индивидуальное. Для внутриплощадочной сети я делаю в куче.
б) если грубо по уравнению Шези - то устаканивается баланс между гидравлическим уклоном, шероховатостью и расходом. Если точнее: возможны гидравлические прыжки, сжатые сечения и кориолисовы эффекты (например на поворотах). Но это на лотках мало кто считает.

Возможно поможет:
Раздел 9, Пособие по гидравлическим расчетам малых водопропускных сооружений, 1992 г. Г.Я. Волченков

Не совсем так.
Р=100 не потоп раз в 100 лет, а расчётная интенсивность осадков, соответствующая осадкам, которые по статистике ранее наблюдались раз в 100 лет. Т.е. дождь такой интенсивности ваша сеть примет, а большей интенсивности - уже нет. И будет превышение интенсивности раз в 100 лет или каждый день - а кто его знает, теория вероятности в помощь.

Поэтому написал "в среднем"

Та ну Вас!


Пасзыба!

А кто какое Р принимает для расчётов?

В зависимости от проекта же. В СП32 таблички есть

принимая P, не забывай свой скан Молокова: закрытая сеть имеет емкостные свойства, а открытая не шибко .
Посему я минимум делаю на 1 год.

Ребята, я 16 лет в проектировании. Последние лет 5 обожаю дождь ибо считать приходится.
Где смотреть я знаю. Я спрашиваю КАК смотреть? Там же черт ногу сломит

Приняли Р=0,67 (по табличке! интерполируя). Эксперт спрашивает почему Р=0,67?

Принцип какой? Или/или по табличке, в зависимости от того в какую графу попадаешь?
Или же интерполяция?

Принцип: по табличке. А что ты там интерполируешь? И как?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


К примеру, у меня q20=70.

Я не парюсь и беру либо 0,5, либо 1.
Ни разу ни у одного эксперта вопроса не возникло, т.к. сразу видно, что взято из таблички, где диапазон. А 0,67 навевает на размышления о некоем расчете и эксперту становится любопытно

А когда 0,5 и когда 1? Можно свои мысли по этому поводу, пожалуйста

Для твоей таблички 6 интерполяция не совсем уместна, т.к. нижние значения 0,33 есть и в первом, и во втором столбце, верхние значения 1,0 есть и во втором и в третьем столбце для разных q20. Кроме того, первый и последний столбец не имеют пределов, что также ограничивает возможности интерполяции. 0,67 - это не интерполяция, а скорее среднее арифметическое значение. Можешь именно так эксперту и пояснить. Я бы взял 1,0.
В таблице 7 я бы также брал верхние значения и согласовывал с заказчиком, т.к. собственники промпредприятий при строительстве ливневки не ожидают регулярных подтоплений и могут принять на себя решение. Летом на Р=100 договорился с заказчиком, задача была специфичная)

0,5 когда зак хочет подешевле, 1 когда нет требований по стоимости Это если жилая зона. Если предприятия, там общаемся с местным главным инженером.
Но вообще Р часто уже в ТЗ прописано

Рита, как твой затык поживает?

Развиднилось до следующего расчета или вопроса

Спасибо большое

2.13. Период однократного превышения расчетной интенсивности дождя необходимо выбирать в зави¬симости от характера объекта канализования, усло¬вий расположения коллектора с учетом последствий, которые могут быть вызваны выпадением дождей, превышающих расчетные, и принимать по табл. 5 и б или определять расчетом в зависимости от усло¬вий расположения коллектора, интенсивности дож¬дей, площади бассейна и коэффициента стока по предельному периоду превышения.
При проектировании дождевой канализации у особых сооружений (метро, вокзалов, подземных переходов и др.), а также для засушливых районов, где значение q20 менее 50 л/(сга), при Р, равном единице, период однократного превышения расчет¬ной интенсивности дождя следует определять только расчетом с учетом предельного периода превышения расчетной интенсивности дождя, указанного в табл. 7. При этом периоды однократного превышения расчетной интен¬сив¬нос¬ти дождя, определенные рас¬четом, не должны быть менее указанных в табл. 5 и 6.
При определении периода однократного превы¬шения расчетной интенсивности дождя расчетом сле¬дует учитывать, что при предельных периодах одно¬кратного превышения, указанных в табл. 7, коллек¬тор дождевой канализации должен пропускать лишь часть расхода дождевого стока, остальная часть ко¬торого временно затопляет проезжую часть улиц и при наличии уклона стекает по ее лоткам, при этом высота затопления улиц не должна вызывать затоп¬ления подвальных и полуподвальных помещений; кроме того, следует учитывать возможный сток с бассейнов, расположенных за пределами населенно¬го пункта.
Примечание. Для предприятий, расположенных в замкнутой котловине, период однократного превышения расчетной интенсивности дождя следует определять расче¬том или принимать рваным не менее чем 5 годам.
СНиП 2.04.03-85
Т.е. считать надо по допустимой высоте уровня затопления территории.

Спасибо!
Я перечитала этот абзац не единожды в разных изданиях, справочниках и рекомендациях. Кто бы разъяснил что оно значит)))


А как рассчитать или принять допустимую высоту уровня затопления?

а вот это уже вопрос человека, который решил выйти за рамки методы Водгео. Он лежит в плоскости коэффициента стока, построений разных графиков интенсивности дождя и расчета интенсивности водоотдачи. У нас это описано в ВСН 63-76 и кой-чего можно найти в Курганове и Алексееве, у буржуев - в методе SCS.

Вообще: методика Водгео это весьма куцая и простая штукенция, которая позволяет быстренько на коленке прикинуть поверхностный сток для частного случая: урбанизированные около горизонтальные территории с большой долей твердых покрытий. Просто взяли старый народный метод предельных интенсивностей и прикрутили к нему расчет толщины одного дождя. Очень-очень многое осталось "за кадром". И ладно бы осталось за кадром, но не потрудились в нужных местах текста ссылаться на более глубокие методы, поэтому остались вот такие разрывы в логике.

Такой предельной высотой принято считать высоту затопления, превышение которой на 0,1 м вызовет (или может вызвать) затопление подвалов и полуподвалов в зданиях.
https://files.stroyinf.ru/Data1/45/45902/
Считать улицу как прямоугольный лоток, ИМХО..

Всем привет) Подниму тему.
Долго выбирал конструкцию для канавы и в итоге остановился на той, что во вложениях. Протяженность канавы где-то 500 метров, уклоны от 5 до 30 промилле. Как по мне принцип работы такой:
Геотекстиль не дает вымываться мелким частицам грунта, а щебень немного сбивает скорость потока. Специалисты с опытом в подобных вещах - скажите пожалуйста ваше субъективное мнение по поводу такой конструкции, имеет право на жизнь?

Мне специалист сказал, что такая конструкция будет заиливаться и ее сложно будет промывать, хотя как по мне промыть щебень 1 раз в год керхером не так-то и сложно будет)
Еще есть как дешевый вариант - просто положить на дно канавы агротекстиль (агроткань) - https://tarus-msk.ru/catalog/agrotkani/ (не реклама). На ощупь как строительный мешок, ультрафиолета не боится в отличие от геотекстиля.(edit: 4 года прослужит) Можете прокомментировать?

Заранее спасибо за ответы.

Конструкция выглядит довольно надежной.

Чем жб плиты то не нравятся?

Дорого и укладывать сложнее.

Назначение канавы какое? Какое расчетное наполнение? Какие расчетные скорости?

К сожалению данных нету, поэтому спрашиваю субъективное мнение из практики. Я сам не специалист ВК, поэтому закладываю с запасом. Уклоны не слишком большие, в основном 5миллиметров на метр. В некоторых местах есть уклон 2.5см на метр, но участки с таким уклоном небольшие, всего метров по 30.

Зато ничего не размоет. А Ваш щебень фракцией 5-20, скоро будете вспоминать о том как было приятно о нем говорить в настоящем времени. Если хотите каменой наброской, то размеры совсем иные

Принципиально важный момент, для какой площади водоотвода данная канава. Она может просто отсекающая незастроенный рельеф, вода со склона. А может для сбора воды с открытой благоустроенной площадки.
Расходы расходы - разные последствия...

Если данных нет по расходам, то откуда уверенность про запас?
Изменение уклона с большего на меньший - падение скорости, выпадение осадка. Равномерный уклон возможно сделать?

На форуме есть пример расчёта расходов внутрянки в виде записки, оформленной в эксель. Исходные данные ввёл в табличку, и записка готова. Попробуй, может, понравится.

На участке без попутного притока с одинаковым сечением и уклоном скорость будет постоянная. Если это не быстроток.

Вы здесь про уклон ничего не указали, а он важен.

Расход по длине канавы будет неизменным, если нет притока попутного. Скорость тоже.

Дык водосборная канава, на то и водосборная, чтобы по длине обслуживать увеличение водосборной площади.

Вообще, установившееся равномерное течение : это как сферический конь в вакууме. Нету его



Цивиловский калькулятор? Не забудьте нюанс: если закрыть Цивил до закрытия гидрафлоу, то три рабочих файла беспощадно крашатся. Потом надо их менять.

Да, согласен. Пропустил слово водосборная. У ТС водоотводная, а не водосборная, назначение канавы не ясно: есть попутный приток или нет.

Вряд ли мне чужое оформление понравится, но ссылку дай, пожалуйста

Мне нравилась прога "LiderWater" для расчетов по внутрянке, мои расчеты почти совпадали с ней.
Все четко, грамотно, понятно и по СП. Но, демо версия слегла на моем компе. Связи с разработчиком нет из-за кончины связующего (Татьяна).

Если не ошибаюсь, здесь