Подскажите пожалуйста, в аэротенке с системой денитро-нитрификации в зонах нитрификации установлены тарельчатые аэраторы. На каком расстоянии от стены они могут располагаться, чтобы не образовывались застоенные зоны? И есть ли такие нормы?

Нету никаких норм. Рекомендуется запросить производителя, но количество аэраторов Вы определяете расчетом по воздуху и производительностью аэраторов, а раскладка на Вашей совести. В принципе, расстояние между плетьми гуляет от 0,3 до 1,5 м. Застойную зону в аэротенке организовать можно, но сложно. В принципе, пока отношение ширины к глубине не больше чем 2:1, даже при двух параллельных плетях Вы обеспечите необходимые придонные скорости (хоть и не обеспечите требуемый расход воздуха) - вспомните учебник по канализации и аэротенки с фильтросными пластинами, которые клали или в ряд у одной стены, или в два ряда у двух стен.
Посчитали количество аэраторов - равномерно распределили по зоне. Если очень хотите сэкономить - можно шустрить с количеством аэраторов в конце нитрификатора, но я бы не советовал - если у Вас расходы не миллионные, оно того не стоит.
Стоит обратить внимание на количество стояков к сеткам аэраторов - это Вам дает некоторую гибкость регулирования воздуха в процессе, и экономию электричества при желании экономить. 20-30 метров на стояк - писалось для московских станций с длиной коридора 120 метров для многоячеечной модели вытеснителя.

Спасибо большое. Я так и рассчитала как вы говорите. Вопрос возник из-за эксплуатации, к нам приезжал от них человечек и сказал, что 1,5 м от стены до аэратора это многовато, а у нас из-за строительных конструкций меньше не получается, поэтому и возник такой вопрос.

Такие человечки не всегда компетенты. 1,5 м от стены - это совсем не много и застойных зон не будет. А кто вам рассчитывал количество аэраторов? Вы или фирма-производитель? А что этот человечек вам предлагает в конкретной ситуации. Вообще. по своему опыту могу сказать, что вы должны руководить этими человечками, а не они вами. Доверять можно пожалуй только Флюгту

сама рассчитывала количество аэраторов, а что лучше обратиться к кому-нибудь за помощью с расчетом? если за меня другие фирмы будут рассчитывать, что же останется делать проектировщику, стать просто чертежником?

Верить никому нельзя! Мне можно...
Тарельчатые аэраторы можно разложить как желаешь и как хочешь. Можно периферийно, традиционно.
Дело не в тарельчатых аэраторах вовсе.
Новые современные способы раскладки- по площади днища. Это увеличивает КПД аэрации (по СНиП на 70% между крайне критичными вариантами раскладки). Экономия электроэнергии другими словами. Почему? Долго объяснять... По Худенко и Шпирту.
Так же можно разложить и обычные полимерные аэраторы Экополимер и Экотон.

1,5 м от края? Самая граница. .. Означает что кромка до стенки будет работать на перемешивание. Другими словами эрлифтный эффект с "подсосом" к днищу. Частично и локально увеличивает скорость перемешивания. На этом участе КПД падает, но если он занимает 20-30% объема зоны аэрации, значит КПД упадет не на 70%, а на 14- 20%. Вот и всё.

С 1 Апреля!!! Хотите верьте, хотите нет!!!

Я не такая ученая в этих вопросах, но правильно понимаю, что это не так уж и страшно, работать будет?

ДА, Моя Королева, не так уж и страшно как малюют. Работать будет определенно! Непременно будет работать, и вечером будет, и ночью будет... Все будет в нашей жизни, надо только очень верить и все наступит. Всем воздасться за старания и благие намерения.
И Вы, тоже, верьте мне, не оскорбляйте грубым недоверием... И всё будет хорошо... За закатом непременно будет рассвет...

я девушка доверчивая, всем доверяю, дурочка. Но все равно спасибо.

А Вы уверены в своих расчетах? Я имею в виду значения эффективности аэраторов. которые вы закладывает в расчет, а как насчет кинетики биохимических процессов для ваших стоков. В расчете аэрационных систем не все так просто как кажется на первый взгляд. Нюансов куча.

Если 0,3, то тарелки только в шахматном порядке, а то у аэрационного факела будут стесненные условия для раскрытия,
а 1,5 м это конечно не предел, бывает между плетьми и 10 м (вдоль разный стен коридора)

1,5м от стены следует рассматривать в сравнении с шириной коридора, возможно правильнее бадет переместить ряды тарелок в центр...

Мы прочитав кучу книг (в том числе и западных) , статей и рекламных проспектов различных фирм-изготовителей решили все таки никому не верить. И правильно сделали Провели эксперимент с разными аэраторами и с разной раскладкой. И для разных аэраторов оптимальная раскладка оказалась разной. А чего вам всем так Экополимер не нравится? Просто житейский вопрос Действительно интересно с точки зрения професионала. Просто их последние "бублики" мне очень нравятся. Да и предыдущая модель сейчас тоже даже очень ничего. Хочется услышать мнение эксплуатационщиков, а не конкурентов Экополимера. И еще вопрос. Может мы что то у нас в стане пропустили, но действительно интересно, какие наши аэраторы можно оценить как действительно хорошие.

Да, согласовала. Отправила как раз таки в Экополимер. Они согласовали.

Наши аэраторы все хорошие, начиная с фильтросных труб.
Лично мне трубчатая аэрация нравится больше тарельчатой. Тарелки оправданы на огромных сооружениях, при большой площади аэрации.
С точки зрения насыщения кислородом принцип давно известен: чем больше площадь аэрации - тем больше степень использования кислорода и при отношении указанных площадей >=0.1? способ раскладки на эффект массопередачи влияет слабо.
Leary R, 1968 г.
Не стоит дискутировань о десятых долях различия массопередачи.
Сравнивая трубчатые полимерные аэраторы допустим по SOTE на стенде, особых различий в значениях тоже не заметно.
Это конечно с моей точки зрения... у LORY по видимому были крупномасштабные исследования, такое может позволить лишь МВК наверно.
LORY, по каким критериям определялась оптимальность раскладки? Расскажите пожалуйста.

И много Вас?

Нас достаточно, чтобы говорить не "я", а "мы"
Теперь к делу
Не получается на практике "чем больше площадь, тем лучше". Плотная раскладка дается заметное снижение эффективности использования кислорода. Мы получали зависимость эффективности использования кислорода воздуха от расхода воздуха через один аэратор - это понятно. И рассчитываем через оптимум - минимальное количество аэраторов, которое обеспечивает требуемое, для определенной зоны аэротенка, количество кислорода. И раскладку принимали оптимальную для конкретного типа аэраторов. Эффективность использования кислорода для нашей воды определяем методами прямого замера эффективности данной аэрационной системы при исследуемом типе раскладки при различных расходах воздуха. Раньше до этих исследований передавали фирмом только потребность в кислороде для различных зон. Но потом отшли от этого, результаты наших собственных замеров и расчетов оказываются более точными и теперь фирмам передаем количество аэраторов и раскладку. Просто для нас это достаточно тонкое дело. С одной стороны на можем перезакладываться - это деньги, с другой стороны положим меньше - не будет выполняться требуемое качество - это опять же деньги. Так что для нас это действительно дело ответственное и проще самим делать расчеты.

Не огорчайтесь, сейчас это лечат

и я прошу

По эффективности использования кислорода воздуха

Про плотную раскладку, я писал, аэрационные факелы не должны перекрывать друг друга, это давно известно.
А вот про определение эффективности прямым замером - по подробнее пожалуйста. Насколько я понимаю, для сравнения требуется обескислородить воду в емкости (в лаборатории это делается реагентами - хлорид кобальта и еще какой-то, не помню), как это сделать в аэротенке - не представляю.
Кроме этого нужно иметь постоянное качество воды в емкости, ну хотя бы постоянное ХПК.
И какой итог всего этого по сравнению с испытаниями на модели? Возможность оценить минимальное расстояние между аэраторами?
Интересные испытания, расскажите...

гыыы... расскажите, пожалуйста, поподробней. Дело в том, что я тоже мотался с куполом и анализатором кислорода по станциям, выполняя эту работу, и совершенно случайно немного в курсе
Я читаю то, что Вы написали - и прямо таки вижу, как в аэротенке торчит одинокий гриб, а над ним на поверхности гордо реет купол К.М. Морозовой, гордой молнии подобный а вокруг стая технологов МВК с анализаторами кислорода в воздухе вьется...
Уточните ради бога, не мучьте детей а то, знаете, мсье Дубов - он дотошный и очень любознательный, притом в аэраторах понимает... я его знаю, совершенно случайно... он от Вас не отстанет, пока не получит вразумительный ответ...

Ну господин BUFF Вас послушать, так Вы там делали все и теорией массопередачи занимались и все вопросы пенообразования решали, и все аэротенки, работающие на удаление биогенов отладили. А ВОДГЕО, специалисты МВК, Экополимер (извините не было времени
читать все Ваши перлы) ну полные идиоты по сравнению с мальчиком, который на реальных сооружениях бывал от случая к случаю и выполнял "что скажут". Знаете, Ваш сайт
существенно отличается от аналогичных западных сайтов. Там люди действительно делятся опытом и вместе решают технологические и технические проблемы. А у Вас тут несколько человек, которые умиляются своей значимостью, общаясь со студентами и выпускниками ВУЗа. Ну ладно, будут вопросы - рады помочь. До встречи в реальной жизни
P.S. А результаты натурных исследований аэраторов действительно интересные и главное, мы их делаем для себя, так чтобы потом можно было ими пользоваться. И купол действительно дает точные результаты. Если действительно заинтересованы - звоните - можно будет обсудить с цифрами и методикой. За замечания и рекомендации - заранее спасибо. Ну пока вам тут всем. BUFF - расслабтесь, жизнь прекрасна

Фи-и-и... Совсем контора измельчала, даже достойно и аргументированно ответить не в состоянии. Что мы сами дураки самовлюблённые, перьями трещащие перед дошколятами, нам и до Вас сообщали, а вот где ответы на вопросы?
Так что, мальчик BUFF, звоните дяде LORY, он Вам Ваш же отчет и почитает с назидательным видом, если отыщет, конечно

Вот только хочу Вас предостеречь. Говоря "Мы", Вы говорите за контору. Говоря вот таким образом, как в этом (и многих предыдущих) сообщении, Вы её дискредитируете. Или у Вас мандат представлять организацию везде и всюду? Насколько мне известно, в конторе такой человек один, и это явно не Вы...

Делалось другое. Расскажу я, раз уж LORY гордо отказался/лась Обидели сироту
в ВОДГЕО есть К.М. Морозова - д.т.н., замечательный человек и прекрасный специалист. Не знаю, она ли сама разработала методику, или это стандартная ВОДГЕО - но суть такова. Берется железный ящик, делается выход для воздуха, запускается в аэротенк. В выходном патрубке для воздуха меряется скорость, и замеряется количество кислорода в выходящем воздухе. Это дает возможность оценить с приличной точностью потребление кислорода (интенсивность аэрации известна, БПК- аммонийный известны). Можно сравнивать эффективность разных аэрационных систем - что и делалось в 1999-2000 годах. Хорошая интересная работа, я застал конец - КСА и ЮБутово. Кстати, флюгтовские Санитары оказались не лучшими в перечне исследуемых аэраторов - в ЮБутово стояли более эффективные, но и еще более дорогие. Если очень интересно, могу поискать фотки купола - где-то были.
Как оценить куполом эффективность раскладки аэраторов (в редакции от LORY)- я лично не вижу, но LORY ничего и не сказал/а
Далее, о чем наш коллего умолчал/а - в то время никто не раскладывал аэраторы под исследования, смотрели готовые раскладки от производителей. Думаю, и в последние годы тоже. Дорогое удовольствие - вывести 50 тыс м3/сут под игрушки, а замена аэраторов - неделю аэротенк стоит сухой. Наиболее вероятно - проектировать перспективную раскладку, а потом ее проверять(это мое предположение, я бы делал именно так), оценивая потребление воздуха, эффект очистки. Могу ошибаться.
Да, МВК - замечательное место, там работает куча интересных людей и хороших специалистов, и у МВК есть деньги на это. Жаль, но информации мы об этом не получим Только невнятные подколы Я как бы за - обоими руками, но если разговаривать - то разговаривать, а не пальцы расставлять...

вот так?

Да, бывают умные люди, чтобы такие методы сравнения аэрации придумать.

Я до конца еще не додумал, но принцип по-видимому в сравнении валового количества кислорода, подаваемого в аэротенк
с количеством кислорода выходящего из аэротенка (за какой-то определенный период времени, чтобы вычесть потребление на окисление).

Предполагаемые погрешности:
1. На поверхностное насыщение в сравнении различных аэрационных систем нивелируется, т.к. все системы мелкопузырчатые и будут иметь примерно одинаковое зеркало воды. За поверхностной скоростью следить надо (а может и она сравнительно одинаковая будет).
2. Нужна одинаковая температура воды в разных опытах. Кинетика биохимического окисления - пофигу, т. к. возьмем разницу БПК и NH4 (хотя лучше ХПК, т.к. анализ попроще...).
3. Концентрации БПК и NH4 на входе и выходе нужно брать с интервалом, равным периду аэрации, т.е. расход стоков нужно поточнее измерять. (Это дело решаемое, большой погрешности не даст)
4. На скорость выхода воздуха влияет гидродинамика потока жидкости в аэротенке, а потребуется перемножать единичный выход на площать зеркала воды. Дааа проблема.... Придется в нескольких точках по ширине коридора колокол ставить и каждый раз эксперимент повторять...
Ну в общем, вполне допустимые погрешности.

Соображения по замерам и конструктиву:
1. Колокол разумеется принять металлический и проверить на всплытие.
2. Отводящий патрубок по диаметру принять таким, чтобы создавать минимальное давление воздуха под колоколом. (Патрубок по идее должен быть коротким... ну эти мелочи решаемые)
3. Скорсть воздуха ультразвуком мерять особенно не получится (в моем представлении прямолинейного участка не хватит, да и вообще по моему опыту ультразвук на воздухе бред показывает). Лучше наверно мерять не скорость, а сразу расход, и мерять ротаметром - получится точнее...
4. Расход от воздуходувки по давлению и харектеристике
5. Коцентрация кислорода в воздухе - кислородомером. (Каким только кислородомером? Что-то не задумывался ни разу, чтобы кислород в воздухе померять).

Я хотя бы примерно правильно все понял?
Или по другому все делалось?
Оооочень интересно, куда мне блин со своим хлоридом кобальта...

примерно.
кислород мерялся датчиком Альфа-Бассенс для газов, скорость газа другим Альфа-Бассенсом, аэротенк обмерялся в большом количестве точек (потому что потребление кислорода разное в разных точках, а эффективность аэраторов одинаковая), купол плавающий на поверхности (воздух собирается с поверхности с известной площади купола), анализ воды берется непосредственно в аэротенке - по БПК и аммонийному, плюс температура - поправка на растворимость, все остальное - лист расчетов в эксел (расчетные поправки для купола, шланга и т.д.) БПК не проблема - при наличии нормальых приборов - 15 минут на анализ и 5 суток ждать результат. БПК берется для сходимости - так как все расчеты воздуха - и наши и АTV, делаются на БПК

принцип в том, что в аэротенк подается определенное количество кислорода, который расходуется на окисление и растворение в воде, остальной уходит. Если замерить то, что уходит, и то, что в воде, и знать, сколько подается - несложно посчитать то, что пошло на окисление, а из этого прикинуть эффективность аэрационной системы.
Метод неточен - но прекрасно позволяет оценить эффективность аэрации. При том, что расход водуха на стояк замерить нечем - все это приходилось учитывать расчетами

Все понял, благодарю за инфу... Метод очень прост и интересен.

мсье Дубов, интересно другое...
я, когда читаю на форуме рассуждения про 3-5 мг/л кислорода - начинаю сдавленно хихикать...
такое ощущение, что часто народ не задумывается над цифрами. Немцы (АTV) расходуют нормативно меньше кислорода, чем мы - у них расчет другой. По результатам - примерно как наш, но из расчета КРК 1,5 мг/л. Подчеркну - по результатам. При этом они учитывают и БПК, и аммонийный азот, и учитывают, что расходуется кислород ,а не воздух - и пересчитывают - чего вообще нет в нашей методике, где в одной строке кислрод, а в другой воздух... И они четко учитывают паспортную производительность аэрации для заданной глубины сооружений, что, на мой взгляд, упрощает расчет, но не факт, что более универсально - эффективность аэратора со временем падает, и кислорода должно просто не хватать. При этом спасает то, что окисление органики на денитри мы вообще не учитываем - а списываем на аэрацию, создавая избыточный запас по производительности воздуходувок и аэраторов. Интересно, если в МВК считают по зонам - как считают они... У меня нет информации - я враг, крыса, сбежавшая с корабля
Правда, только у нас нормативный срок службы фильтросов 12-13 лет, а по факту - они и 15-17 нормально лежат, и дают эффективность - Экополимер отдыхает (посчитал в 2002 - сам удивился Экополимер дал 14% через год, а фильтросы - 13% через 15 лет эксплуатации). Оговорюсь - цифра средняя, считалась по блоку - ошибка может быть в пределах 15-20%, но и при этом это невероятно хороший результат для такого возраста. Не один гриб столько не проживет, я уверен в этом на 80%. Резиновая мембрана Патфила (АР-300) просто изнашивается за 3-4 года - дырки увеличиваются втрое, и если его не вырывает просто от перепадов давления - то его надо менять по падению эффективности.
Наши нормативные 2 мг/л -это запас, учитываемый в расчетах. Если посмотреть формулку расчета удельного расхода воздуха (а не кислорода, заметьте) - то там отдельно расход воздуха на окисление органики и дополнительно учитывается свободный РК. Ну и нафига держать 95+5 мгО2/л. если на окисление нужно, например, 95 +2 мгО2/л, и 2 мгО2/л мы держим, как свободный запас на всякий случай (и это при том, что расчет аэротенка ведем на максимально возможное БПК, а не на среднее). Это ведь не показатель режима - это просто показатель того, что в системе хватает кислорода на окисление, и в пределах колебаний концентраций нагрузки на аэротенк 10-15% по БПК нам этого запаса хватает. И цифра 2 для хозбыта - вполне обоснована опытом, она не потолка. Понятно, что для высококонцентрированного стока это будет уже не 2, а 10, например.
Самое смешное, что цифра запаса должна быть не нормативной, упоминаемой вскользь в одном месте, а расчетной - и зависеть от колебаний нагрузки - но такого расчета у нас нет вообще, инж-технолог должен додуматься до этого сам, и еще прикинуть, как посчитать а потом еще и обосновать это. Пусть мне покажут того, кто это сделал?

Застыдил/а меня LORY обвинением в отстутствии высокопрофессиональных разговоров

Гы...
Интересно, сколько на этом форуме человек, которые хотя бы поймут, что Вы написали?
Зато тема о том, надо или нет делать вентстояк на канализации, вызывает живейший отклик в массах Я уж не говорю про хиты с пневмобаком и ОВ за полдня. Ну и гвоздь сезона - про 10 тыб зарплаты

да лан все очень понятно

ну мало у нас технологов, но и станций аэрации то поменьше чем домов со стояками

а попонтоваться, а пальцы погнуть? хороший понт - дороже денег
в конце концов, если некто может гнать пургу, величая себя "Мы" - почему я не могу прилюдно копаться в СНиПе? тем паче, что на самом деле - мне очень интересно, как сейчас считают воздух в ИТЦ - О.В. Мойжес, руководитель ИТЦ, лично обшарила аэротенки Курьяново и Люберец с этим куполом - на ветру и морозе, в любую погоду, когда все это только начиналось. Уж наверное, она очень хорошо в этом понимает, и получше меня, уж точно (и это не скромность, это - факт, хоть и грустный для меня ). И когда некто, на сооружениях не бывавший дальше здания управления, и распечатывающий и носящий отчеты в большом МВК, начинает гнуть пальцы с многозначительным "Мы" и безграмотным изложением чужой работы - очень хочется обломать руки...

Не, эт негуманно, это не наш метод А вот ухи надрать - самый раз

жаль оно и так неплохо кормит, но будь наоборот - мы были бы целиком в шоколаде

А автоматическую регулировку работы воздуходувки частотником по датчику кислорода никто не пробовал?
У меня не было такого, заказчики от стоимости шарахаются, хотя сия штука на мой взгляд вещь окупаемая.
Очень много проблем, поднятых здесь возможно было бы решить.

Вы так считаете? а как?
свое мнение есть, поделюсь потом, если не возражаете

Понимаю, на слабо концентрированном стоке получится , что при настройке на минимально допустимые концентрации кислорода теряется обеспечение перемешивания иловой смеси - кислородный датчик становится никчемным...
Но частотником ведь возможно производительность уменьшить. Т.е. я как проектировщи, заложив частотник признаю, что у меня заложен стратегический запас расхода воздуха, но это дело поправимое на наладке.

СНиП не дает однозначного ответа на какой раскод жидкости считать аэрацию, я считаю по пункту для определения объема аэротенков - по среднему часовому расходу за период аэрации.
При этом для аэротенка вытеснителя неприятной получается ситуация при неравномерности концентрации стоков. В данном случае наличие кислородного датчика в начале колидора позволит отреагировать на уменьшение кислорода. Вопрос только в своевременности реакции.

ошибаетесь. Вы в аэротенк подаете 120-200 мгО2/л, а меряете свободный - 2 мгО2/л. Поэтому даже если у Вас КРК=0, то на перемешивании это не отражается. Сами пересчитайте - 1.1(БВКвх-БПКвых)/0,7....0,8


воздуходувку уберете?

1. Большие не регулируются. не помню, с чем связано - просто воспринял как данность. Кажется, потому, что большая мощность, и используются синхронные двигатели (легко могу соврать, извиняюсь сразу)
2.Дальше простой момент - воздух идет не только на аэротенки - так что регулировать надо не воздуходувку, а Вы собрались воздуходувку поджимать
3. Регулируются задвижки. Можно. Видел. Не впечатлило. Не уверен, что окупается на небольших расходах - ведь считать надо не по стоимости оборудования+установки, а по стоимости владения - плюс эксплуатация, плюс датчики кислорода, плюс все поверки, плюс АСУ ТП, которая будет всем этим управлять, плюс штат людей, который все это будет обслуживать. Проще и дешевле на небольших сооружениях иметь два прибора - и гонять 2 раза в смену людей мерять и крутить задвижки...У нас ведь стационарныый процесс - концентрации меняются незначительно, потребление меняется незначительно, запас мы имеем - те 2 мг/л.
4. Датчики обрастают мгновенно.
5. Минус 20 на улице, пар от воды, у Вас привод на задвижке, 5-6 на аэротенк. Нравится? По колебаниям РК постоянно работает... сколько проживет?
6. Математика: по какому параметру регулировать? по воздуху? где? в конце? РК там будет в любом случае... а в начале - его не будет в любом случае... на каждом стояке? по БПК или общему углероду? нет нормальных приборов дешевле 30-40 тысяч баксов... дальше... а что мерять? ОУ в смеси? там 3гл - иловая смесь. остаивать -нельзя, остается - аммонийный азот и ПИД-регулирование.

Автоматизацией аэрации в МВК занимаются уже лет 30, в Питере столько же, а в результате - люди и переносные кислородомеры
Интересно, как на ЛбСА работает - там должны были автоматическую систему ставить на новый блок...

А поделиться можете листом расчетов, или хотя бы методику этих расчетов показать и фото купола очень интересно было бы посмотреть