Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Журналы издательства АВОК-ПРЕСС
Диалог специалистов АВОК > ГОСТЕВАЯ КНИГА АВОК > Журналы АВОК, обсуждение статей
Страницы: 1, 2, 3, 4
Kult_Ra
Цитата
"не совсем владею этой темой, .."


"совсем" владеть "темой" и невозможно. Специализация.

Кто-то [Конструктор] создает "зависимости параметров" изделия. Другой [Методист] реализует "аналитическое решение проектной задачи" - методику подбора. Проектировщик ОВТ формирует "инженерную начинку", Автоматчик - проект "взаимодействия" элементов. Монтажник воплощает "идею в материал". И всему этому подводит итог [заставляет "ожить"] Наладчик. Все "огрехи" к нему собираются.
И не всегда уж:
Цитата
это может быть вызвано и непрофессионализмом проектировщиков, которые не смогли стандартную схему согласовать с реальными условиями
По возможности всегда очень внимательно прислушиваюсь/пригдядываюсь к словам/делам Наладчика - это очень "удачная, важная обратная связь"!

Теплогидравлический расчёт и подбор отдельных составляющий часто сделан по программам, которые как "черный ящик". Чуть ошибка в подаче данных - почти катастрофа. Надо иметь весомый навык - быстро оценить результат! И хорошо понимать "физику явления" - что изменить в данных, чтоб получить планируемый/управляемый результат.

Или где, к примеру, гарантия, что те же калориферы установки, услужливо подобранной поставщиком на основе порой сомнительных изначально "проектных технических условий" [как у нас часто случается] окажутся "в пору"?


p.s.
да и "эксперт" проекта сегодня как "мировой или иной судья" - выносит "вердикт, исходя из действующих законов" и собственного "внутреннего" видения сути дела.
Бойко
Прочитал. Полезно. Часть уже знал. Часть положил на полку. С частью не согласен, но это возможно от недомыслия...
Обсуждать здесь "технику" нет желания... всё "забрызгано" слюной...

Но вот...

"....Кто-то [Конструктор] создает "зависимости параметров" изделия. Другой [Методист] реализует "аналитическое решение проектной задачи" - методику подбора. Проектировщик ОВТ формирует "инженерную начинку", Автоматчик - проект "взаимодействия" элементов. Монтажник воплощает "идею в материал". И всему этому подводит итог [заставляет "ожить"] Наладчик...." Обсуждаемо, но понятно...

Теперь возникает /понимаю, что всегда был/...

"....."эксперт" проекта сегодня как "мировой или иной судья" - выносит "вердикт, исходя из действующих законов" и собственного "внутреннего" видения сути дела."

Я стараюсь быть подальше от "большого"проектирования... но в тех случаях, когда приходится реально готовить /заказывать/ маленькие "проектики", то всегда в качестве "эксперта" /выступает теплоснабжающая организация...
Ладно еще в Москве и в МТК.... народ там грамотный и есть хоть какие то правила игры...
Но если чуть подальше /в поселке "А"/ - часто полуграмотный хозяин разваленной котельной и гнилых сетей в качестве
"мирового или иного судьи" - выносящего "вердикт, исходя из действующих /?/ законов" и собственного "внутреннего" видения сути дела. Не понимаю...

Его видение сути дела в 99% случаев сводится к той или иной сумме денег... и никак иначе...

Как институт экспертов укладывается в товарно-денежные отношения заказчика и исполнителя применительно к обсуждаемым здесь приточным системам и тепловым пунктам?
Особенно вместе с проверяющей функцией СРО, Росстехнадзора, Энергонадзора, ТСО... Быть может неприятие статьи вызвано отрицанием количества наблюдающих /"смотрящих"/ в деле реконструкции теплового пункта /не атомной ЖЕ станции/...

И в тоже время... Хочется понять роль "Конструктора" в бумагах, где по секретным программам подобрано основное оборудование, по секретным же программам предполагается выполнение управление им.... часто полностью "слепыми" черными ящиками....
ivan-l-ing
Уважаемый jota, Вам спасибо - не поленились.
Цитата(Бойко @ 30.7.2010, 15:34) *
Прочитал. Полезно.

Что из этой бредятины там полезного?
Цитата(Бойко @ 30.7.2010, 15:34) *
Как институт экспертов укладывается в товарно-денежные отношения заказчика и исполнителя применительно к обсуждаемым здесь приточным системам и тепловым пунктам?

У мну в московский главгос ушло два объекта, я уже представляю как придется получать положительное с такими багажом знаний эксперта.
И к сожалению в С-Пб такая же картина среди экспертиз, автоматчики итп абсолютно не владеют даже общим пониманием тепломеха, тепломех проверяют ведущие эксперты ОВ и ТС и раздел в общем то получается проходящим, а то и вовсе сверяют с сп и точка. Тсо-шники пожалуй единственные кто боле менее смотрит (только город). Кстати, если стоит штам согласования тсо складывается впечатление, что том вообще не открывают.
Бойко
"Что из этой бредятины там полезного?"

Уважаю любое знание. Свободно высказанная точка зрения участника процесса всегда полезна. Полезно знание и о мере ограниченности партнеров по рынку...

Мое понимание процесса...
Процесс должен быть определен.
Есть /должны существовать/ граничные его условия в "узком" толковании
1. Условия безопасности.
2. Системные требования теплоисточника и сетей к тепловому пункту или теплоиспользующей установке как элементу целого.
3. Требования по эффективности /к сожалению их нет/.

Граничные /краевые/ условия легко формализуются, им может быть предан статус "Закона", тогда они легко выполнимы и проверяемы формализованной процедурой, тоже имеющей статус Закона.
Это и называется "Правила игры".

Безусловная способность к выполнению их есть мера первичной компетенции /необходимой квалификации/ участника рынка. Условие его допуска на рынок.

Эффективность технических решений принимаемых квалифицированным участником рынка внутри выше указанных границ, являются "творчеством" /. Полем свободной конкуренции. Вторичной компитенцией.

Любой тепловой пункт или теплоиспользующая построенные квалифицированным участником рынка будет работоспособным. По определению не является "бредом" или "чушью". Это скорее спор, а должно быть обсуждение и без брызг слюны, о виде соуса и способах приготовления шашлыка...

Результат - занятая позиция на рынке свободной конкуренции /в своей нише/ и есть мера /интегральный критерий/ вторичной компетенции.

Вмешательство в "творчество" и формализованные по Закону /Договором/ отношения Заказчика и Исполнителя, некой третьей силы -"Эксперта", действующего на основании "собственного "внутреннего" видения сути дела" /Культура/, полагаю крайне вредным.

Вредным системно.

Знание сформулированной позиции всегда полезно...
andrey R
Цитата(Бойко @ 31.7.2010, 9:40) *
Уважаю любое знание. Свободно высказанная точка зрения участника процесса всегда полезна.

По определению не является "бредом" или "чушью". Это скорее спор, а должно быть обсуждение и без брызг слюны, о виде соуса и способах приготовления шашлыка...

То есть, ничем не мотивированные безапелляционные высказывания, содержащиеся в статье - это "свободно высказанная точка зрения", а аргументированные возражения jota - это "брызги слюны"?

Не слишком ли?
Ваши сообщения тут (в этой теме), кроме сильных эмоций, ничего в себе не несут. Так, некие абстрактные теорепостроения о том, как должен, по Вашему мнению, выглядеть процесс.
А по сути того, что написано в статье есть мысли? Или просто покрасоваться на фоне решили, заодно и заклеймив непонятно кого и за что...

Я вот считаю, что эксперт (подписываясь экспертом) не имеет права на "свободно высказать точку зрения", ничем её не обосновывая. Если так хочется обнародовать спорные идеи - велкам в дискуссионный раздел и за подписью инженер имярек.
В данном же случае, мы имеем или неосторожность, или использование авторитета должности для придания статуса "закона" своим спорным идеям. Что не есть гуд.
alem
Цитата(ivan-l-ing @ 30.7.2010, 22:47) *
Что из этой бредятины там полезного?


Предлагаемые схемы работоспособны.
jota
Цитата(alem @ 31.7.2010, 10:29) *
Предлагаемые схемы работоспособны.

Аппеляционное заявление. Я обычно ценю Ваши высказывания. В них есть знание и есть опыт. Здесь Вы затронули смежную специальность и может бегло посмотрев не на всё обратили внимание....
Можем пройтись и по схемам....
Углубляться не буду...вскользь:
итак рис.1
- какой-то клапан отопления подключен параллельно 1 ступени подогревателя ГВ, т.е. забудь сантехник закрыть один из множества вентилей и система отопления становиться нерегулируемой...
- параллельно регулирующему клапану отопления подключен подогреватель 2 ступени ГВ
- и до кучи туда ещё обратка от вентиляции...
В этой паутине и огромном количестве вентилей коммутации цепей разбираться не обслуживающему сантехнику. Главное, что такому дикому усложнению схемы ТП нет вразумительного и подтверждённого расчётами обоснования. Работоспособна ли такая схема? Возможно, что её можно заставить работать, но зачем....?
Вам, alem, как наладчику это наверно ненадо объяснять....

рис.2
"Компенсационная ёмкость" - я уже писал, что "компенсационная ёмкость" или в простонародье - буферная ёмкость применяется в системах чиллер-фенкойл, каскадных котельных (редко), в малых котлах с скоростным подогревателем ГВ (тема обсуждалась на форуме).... Для подготовки ГВ в ИТП буферная (компенсационная) ёмкость - не путать с аккумулятором- не применяется нигде в мире. Так что тут приоритет г-на "эксперта"
Насчёт того, что такая ёмкость дешёвая - тут он лукавит. Ёмкость 180-200лтр для питьевой воды (т.е. или нерж.стали или эмалированный) с давлением до 10 бар по цене нехило будет.....

рис.1, часть 2
Уважаемый alem!
Если Вы поняли как и по какой логике работают схемы "в" и "г", Вы окажете помощь не только мне, но и всему прогрессивному человечеству (с)

рис.2, часть 2 Возражений нет, но это не ИТП как в названии статьи - это котельная и схема такая применяется в зависимости от требований котлов. Как универсальное решение - неприемлема.
Встроенный или пристроенный ИТП - это беллетристика. Есть котельная и её тепломеханическая схема!

Об остальном писал ранее и не хочу повторяться.

Что касается постов г-на Бойко, то я на них уже не реагирую....
Ему в политику, сотрясать некрепкие умы с трибуны.....
ivan-l-ing
Моё видение и понимание это то что самым простым является разделение потребителей, а тут всё в куче с одной единственной целью обеспечить заниженную обратку тс всегда, ни о какой гидравлической независимости речи нет между потребителями итп. Мне вообще не понятно как в такой схеме подбирать т/о отопления и будет ли хоть когда нибудт на отопление стабильная температура уходить.
С клапаном в байпасе это вообще не работоспособно имхо

P.S. Jota, полностью с Вами согласен.
Kult_Ra
Цитата(inPut)
Тут в вашей ветке затрагивался вопрос прохождения экспертизы у некоего Степанова автора нашумевшей статьи :-), я к нему несколько раз бегал со схемами обвязки приточек пока не сделал так как его величество пожелало, потом показал что получилось народу из "Акрктики" они только у виска пальцем покрутили, ну в принципе мне все равно на "рабочке" сделал как привык и как производитель советует. Но вот сегодня до экспертизы дошел очередной плод моего творения, и этот самый Степанов в телефонном разговоре мне заявляет "...я ваши чертежи еще не видел, но если вы схемы обвязки делали по каталогам производителей, то я уверен что они не правильные, читайте мою статью в журнале АВОК за февраль, и вобще я чуть ли не при царе еще калориферы обвязывал как в статье написано, а то что сейчас делают это тлетворное влияние запада и идеологическая диверсия... и т.д. и т.п.".

Мнение (негативное) об "г-не "эксперте" пока вроде как базируется всего лишь на этом "сомнительном" тексте от inPut.

Где ж гарантия, что слова его не придуманы? Категоричность в суждениях - помеха в целом серьёзная, иногда чревата курьёзностью.
andrey R
Цитата(Kult_Ra @ 31.7.2010, 13:09) *
Мнение (негативное) об "г-не "эксперте" пока вроде как базируется всего лишь на этом "сомнительном" тексте от inPut.

Где ж гарантия, что слова его не придуманы? Категоричность в суждениях - помеха в целом серьёзная, иногда чревата курьёзностью.

Мы здесь не обсуждаем г-на Степанова и его поведение. Исключительно его статью, которая не придумана, а опубликована в уважаемом журнале.
Ближе к теме, коллеги
Kult_Ra
Верно. Отклоняться от "технических аспектов" нет нужды. Потому и предлагал:
Не эмоционально обсудить предмет темы статьи, "технические аспекты - да, но и нет резона затрагивать автора как"личность"
jota
Цитата(Kult_Ra @ 31.7.2010, 12:38) *
нет резона затрагивать автора как"личность"
[/i]

Я не "затрагивал" автора как личность. Я с ним незнаком и затрагивать мне нечего.
Я затронул автора как инженера и как должностное лицо. Здесь я имею, в рамках приличия, некоторую свободу....
Автор на критику вообще не реагирует и обратную связь презирает, иначе откликнулся бы здесь на форуме по поводу критики его предыдущей статьи....
Я не думаю, что человек, который не считает нужным объясниться сообществу инженеров, нуждается в адвокатах и защитниках....
elena
Цитата(jota @ 31.7.2010, 15:43) *
Автор на критику вообще не реагирует и обратную связь презирает, иначе откликнулся бы здесь на форуме по поводу критики его предыдущей статьи....
Я не думаю, что человек, который не считает нужным объясниться сообществу инженеров, нуждается в адвокатах и защитниках....


От имени редакции сообщаю, так как автор сейчас не имеет доступа к интернету, он не может вступить в дискуссию. Ему переданы Ваши замечания и в ближайшее время он на них ответит.
jota
Цитата(elena @ 31.7.2010, 15:23) *
автор сейчас не имеет доступа к интернету, он не может вступить в дискуссию.

Угу, с августа 2009г, когда тут его предыдущую статью обсуждали здесь на форуме. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...mp;#entry418744


Между прочим, национальные ассоциации специалистов HVAC кроме того, что участвуют в разработке стандартов и правил, ещё и контролируют квалификацию специалистов через аттестации.
инж323
Сами статьи еще не почитал, ибо не на том компе сейчас, а супруга не пускает туда где ПДФки смотрибельны, сама там работает. Но вот судя по замечания Йота опять похоже на то, что у автора статьи не совсем точно лингвистически выдержаны фразы. Не расхождения во взглядах и пониманиях, а именно в точном смысле написанного.
Да и про приведенным выдержкам из текстов это видно. Полагаю, что не только это,но прочту сперва для более подробного высказывания.
С экспертизой на Вернадского не работал,но в Москомовской не видел ни одного не специалиста. Впрочем и ведь в разделе теплоснабжение там и Светлана Степановна могла б сказать свое мнение, что опять повторюсь скорее как неточно выраженная мысль. Как то вот все как будто для пособия для начинающего техника , после выпуска из техникума. Не инженерно несколько, да и сыровато(что вызвало отчасти справедливые замечания Йота)
Хотя вот некое подобное в виде какого то пособия(а не статьи) скорей было бы востребовано. С обзором неких текущих принимаемых решений на этом этапе развития техники и востребованности в адаптации к текущим проектам по своей массе.
Kult_Ra
Цитата(jota)
когда тут его предыдущую статью обсуждали здесь
Там у него в "суждениях" слабое место - не достаточно четкое представление "об" и использование аналитических зависимостей.

Как только завершен выбор теплообменника (отопительный прибор, калорифер (воздухонагреватель) ли фэнкойл, водяной-паро водонагреватель), он "родился" и живет ежедневно/ежечасно в меняющихся условиях.
Все в реале диктует "коэф. теплопередачи "девайса". Анализом его он не озадачился. Есть много и разных мер воздействия "средствами автоматики и вручную" на его текущее значение. От того и зависит "обвязка девайса" и "дополнительные устройства". Кратко здесь не изложить, да и нет нужды а подробно все наши учебники описывают.
Где-то удачен будет байпас по воде и/или воздуху, где-то "смешение"

Скорее всего, автор статьи имеет, возможно, не нашу специальность "по образованию", но приличный практический опыт вдобавок, но "не в очень широком проектном пространстве".
Ощущается "багаж из прошлых знаний", который иногда есть как "помеха".
Kult_Ra
Все "решения" есть/зависят от "цена вопроса". С учетом бы даже того, в какие руки/среду попадет "эксплуатация".

Фактический теплосъём.
Идеально "калориферы" имели бы полный комплект автоматического воздействия на "коэф. теплопердачи" вплоть до "двигающейся шторки "прикрыть/открыть "площадь живого сечения по воздуху". Бытовало выражение "зашить площадь по воздуху".

Но это уже будет "шибко умная автоматика", когда есть все, но дорого, зараза. smile.gif
Kult_Ra
Про калориферы ещё:

Цитата(jota)
3. Автор отрицает подбор калориферов с помощью программ, а призывает считать эти калориферы по учебникам прошлого века. И это тоже ошибка - поясняю: каждый производитель вентиляционного оборудования создающий программы подбора именно для своих установок, потому что в программе учтены результаты испытаний этих установок на специальных стендах. В программе присутствуют поправочные коэффициенты, присущие именно этому типу и марке оборудования. Для любопытства можно попробовать подобрать оборудование разных производителей на одинаковые параметры - результаты будут отличаться. Это различие диктуется разной конструкцией, комплектацией и материалами....

"По старым учебникам" (и программам !) - возможно только калориферы производства РФ, зная нынешние "аналоги" или "расчетные зависимости" изделий,
типа:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А вот "коэффициенты формул, присущие именно этому типу и марке оборудования" - тайна почти всегда, если это калориферы или пластинчатые водоподонагреватели.

Это не есть гуд. Только по их программе. На просьбу прислать "формулы" не отвечают. Чаще - заполните опросной лист... Какое уж тут "вариантное инженерное решение". Как "руки связаны". Ну и вынужден "клиент подстраиваться" под первично рекомендательную схему.
Именно это мне, клиенту, и не нравится в силу своей застарелой привычки зачем-то "анализировать" то что, делаю. huh.gif
Бойко
Золотые слова. Только я бы выразился прямо... /почти по Степанову/... рядом слова Диверсия... не честная конкуренция...
Порой "Они" /и программы и поставщики производящие "расчеты" по опросным листам/ имеют слабое представление о центральном качественном регулировании принятом в России... Шаг типоразмеров оборудования уже предназначенный под способы и системы регулирования принятые там... /вынуждающий их покупать/... тут можно долго продолжать... но все неудобства причиняемые совести покрывают пятидесятипроцентные скидки /откаты/ mad.gif

На это накладывается тотальные отклонения температурных графиков от расчетных для ТСО... деградирующий уровень эксплуатации /на 80% притоков автоматика не работает/.
Строго говоря отсутствуют нормативные критерии оценки "работы" средств автоматического управления и "показаний" к их оптимизации. Важно /и об этом пишет Степанов/ определение в проектах и контроль динамических характеристик средств регулирования и объектов регулирования. Их совместимость под задачу. Это крайне важный, порой определяющий фактор.

Фактические расходы отличаются от нормативных /"сниповских"/ в разы. Особенно ГВС. С детским восхищением смотрю на характеристики регулирующих клапанов определенные в проектах до второго знака после запятой....

Отсюда и "перемычки" рекомедуемые Степановым. По факту на половине абонентов Москвы /с существенной долей вентиляционной нагрузки/ они есть. Хотя прямо запрещены СП. Гидравлическая независимость вещь хорошая, но не определяющая. Важнее гидравлическая увязка во всех режимах. При числе притоков около десяти, планируем отказ как минимум одной из систем автоматики. Выезд бригады - обычно сутки /это уже хорошо/. Без таких перемычек в эксплуатации трудно. При поэтапной реконструкции или пуске они тоже необходимы. В большей степени это касается "обратки" вентиляции. С описанным приемом по ГВС сложнее. Во всяком случае мы поступаем иначе /использование откоректированных запорно-регулирующих клапанов, иногда двух, "коротких" датчиков температуры, плавающей уставки и т.д./.
alem
Как раз сейчас завершаю работу по одному объекту, ситуация аналогична рассматриваемой.

Общественное здание, в котором нагрузка от 150 до 300-400 человек находятся в одном зале в течении от двух до четырёх часов. Тут долго стояла жара, в результате общее состояние микроклимата ухудшилось до того, что через два часа наиболее хилые стали падать в обморок.

Было несколько причин, одна такая:

есть стандартная схема воздухораспределение «сверху-верх», это когда приточные и вытяжные воздухораспределители размещаются на потолке. Очень стандартная, и замечательно работает в низких помещениях, например магазин высотой 2,7 м, приточная струя на нормальном расходе имеет дальнобойность 0,8-1 м, т.е. воздух поступает прямо в рабочую зону.

Любому нормальному проектировщику ясно, что с увеличением высоты помещения ситуация меняется, в рассматриваемом случае высота помещения 5 м, весь воздухообмен происходит в верхней трети помещения, внизу огромная застойная зона, в которой уже при половинной нагрузке растёт температура, влажность, концентрация СО2.

Естественно, эта стандартная схема «сверху-вверх» может работать и для высоких помещений, но нужно рассчитать воздухораспределение, применить другие воздухораспределители, возможно более напористый вентилятор.

Проект выполнен отраслевым институтом, три значимых подписи на каждом чертеже. И кто же виноват? Как я считаю, в первую очередь руководитель института, который не смог ни найти готовых, ни обучить своих сотрудников. Во вторую очереди виноват эксперт, который вовсе не эксперт, т.к. не владеет темой.

Теперь представим, что эксперт попросил бы проектировщика обосновать принятое стандартное решение чем-то иным кроме его «стандартности». Проектировщик первым делом пожаловался на произвол на форуме, но потом разобрался бы с воздухораспределением и исправил свою ошибку ещё на бумаге, стал бы более опытным и т.п.

Мораль такая: нельзя принимать чью-то сторону не владея всей информацией. Неужели вы, опытные проектировщики, не смогли бы на любом уровне обосновать и защитить принятое решение?

Что касается технической стороны вопроса обвязок, то у меня есть фактические данные по реальной работе этих «стандартных» схем в наших условиях. Но обсуждения этой темы настолько горячие, что не имея данных по испытаниям всех рассматриваемых схем я в них не сунусь.
jota
Цитата(alem @ 1.8.2010, 19:00) *
Мораль такая: нельзя принимать чью-то сторону не владея всей информацией. Неужели вы, опытные проектировщики, не смогли бы на любом уровне обосновать и защитить принятое решение?

По-видимому мораль мне.....
Поэтому заявляю: я не ставил для себя цель вставать на чью-либо сторону..... мне вообще безразличен результат спора между этими людьми, если Вы имеете ввиду дискуссию прошлого года. А сейчас было обсуждение статьи в рубрике "В помощь проектировщику"
Если у Вас есть что-то по существу вопроса, то и выкладывайте. Я ведь не претендую на роль всезнайки и могу ошибаться, так поправляйте. Но не общими фразами, а нормальным инженерным языком..... которым Вы хорошо владеете...
andrey R
Цитата(jota @ 1.8.2010, 20:48) *
так поправляйте. Но не общими фразами, а нормальным инженерным языком..... которым Вы хорошо владеете...

Вот я тоже этого не понимаю...
jota дал вполне конкретные замечания. Они не оспариваются. Все "возражения" сводятся или к общефилософским рассуждениям или к не менее абстрактным умозаключениям общего характера.
А по сути написанного jota? Попунктно, если не затруднит. На форуме есть специалисты, которым это по силам, или нет?
alem
Цитата(jota @ 27.7.2010, 15:01) *
Абсолютное непонимание смысла регулятора перепада давления...
Для того, чтобы не «посадить» тепловые сети используются ограничители расхода.


Как я припоминаю, регуляторы давления часто являются и ограничителями расхода, типа AFPQ / AFPQ 4 и т.п.
alem
Я в основном согласен и со Степановым, и с jota, так что оспорить ничего не могу. Осталось надеяться, что

> На форуме есть специалисты, которым это по силам, или нет?

Kult_Ra
Цитата
По-видимому мораль мне.....
Нет, по моему. Вы всегда найдете обоснованные, уверенные "аргументы" для экспертизы? Или бывает нет?

Цитата
Как я припоминаю, регуляторы давления часто являются и ограничителями расхода, типа AFPQ / AFPQ 4 и т.п.
Нет.А - автоматический (обычно, но не всегда такая маркировка).
Значки типа PQ если у изделия - это уже регулятор давления и расхода. Данфосс если, то типа ABQM, Клапаны A/AB/ABV со сменным картриджем , (FlowCon International) Клапаны SM с встроенным картриджем и электроприводом, Клапаны SH со встроенным картриджем с наружной регулируемой настройкой и пр. - тьма их разных фирм. Изделия типа "комби".
Есть и просто "Регуляторы давления", типа ASP/ASPV и "расход" они регулируют очень уж "косвенно".

> На форуме есть специалисты, которым это по силам, или нет?

Что такое "это"? elena написала, что Степанову переданы .... и ожидается его ответ.
andrey R
Цитата(Kult_Ra @ 2.8.2010, 9:55) *
Что такое "это"? elena написала, что Степанову переданы .... и ожидается его ответ.

Это другие форумчане-ОВшники. Или у нас, кроме jota, никто своего мнения не имеет, и бум дожидаться Степанова? wink.gif
alem
Цитата(Kult_Ra @ 2.8.2010, 9:55) *
Нет.


Что значит "нет"? AFPQ является таковым. И он не единственный.

По ссылке на калориферы я посмотрел обсуждение, там есть вся необходимая информация, и, все, кому было что сказать, высказались. Но к единому мнению не пришли, т.к. все стоят на разной почве. Jota в Европе, а некоторые другие здесь. Я скорее отношусь к тем, кто здесь.

Будь я проектировщиком, я может бы и закладывал европейские узлы, но на объектах я вижу, что в большинстве случаев контур регулировани не используется, системы постоянно работают на прямоток. Так зачем он тогда нужен? (Вопрос риторический, ответы содержатся в теме про обвязку калориферов).
BUFF
laugh.gif Не, нуачо?
Очень, очень познавательная статья.
Очень порадовало, что автор только в самом конце статьи во втором номере сформулировал,что же такое тот самый тепловой пункт, который он научил всех автоматизировать, и особенно приятно, что выбору средств автоматизации посвящено целых 166 слов, включая заголовок, на всю статью под названием "Автоматизация тепловых пунктов".
Особенно понравился раздел "Расход теплоносителя". Там рассматривается пожаротушение зданий. Вероятно, как частный случай автоматизации тепловых пунктов.
Цитата:
Цитата
Худшие из возможных и допустимых вариантов решений можно принимать как выход из положения только в каких-то обоснованных случаях, причем ориентироваться следует не на цену оборудования – принять что подешевле, а на технические и технологические обстоятельства.


А вот цитата из раздела "Включение резервного насоса". Тоже неплохо изложено.
Цитата
Для того чтобы в системе понизить давление и с помощью датчика давления подать команду на отключение отказавшего насоса и на включение резервного, необходимо резко и значительно увеличить потребность в перекачиваемой жидкости, что очень часто невозможно, да и не требуется.


При этом эксперт главгосэкспертизы регламентирует три способа контроля насоса:
1. По расходу
2. По крутящему моменту
3. по току.
Вариант с применением датчиков давления эксперт тоже рассматривает, но как-то очень необычным способом, исподволь и издаля:
Цитата
При использовании обычного обратного клапана он при отказе насоса захлопнется, поскольку его функция – защитить насос от гидравлического удара и за счет эжекции, создаваемой оставшимися в работе насосами, тарелка обратного клапана отойдет от седловины и давление за отказавшим насосом останется неизменным. То есть датчик давления, если он будет установлен на напорном трубопроводе после насоса, не успеет отреагировать на сброс давления в момент захлопывания обратного клапана. Поэтому если можно подобрать невозвратно-запорный обратный клапан с соответствующим диаметром условного прохода, то для включения резервного насоса можно
использовать команду от датчика давления или разности давлений. Но в проекте должно быть указано, что используется именно невозвратно-запорный обратный клапан.

А если нельзя подобрать?
Я правильно понимаю, что нельзя использовать контроль работы насоса по перепаду давления, если нет возможности принудительно закрыть обратный клапан? Обычный обратный клапан - использовать вообще нельзя, если верить г. Степанову. Только невозвратно-запорный, т.е. имеющий возможность принудительного закрытия. А почему тогда не только невозвратно-управляемые?

Как-то я не очень хорошо понимаю, что автор имеет в виду, и к чему эта статья.
Как заявленную "в помощь проектировщику" я лично не готов ее рассматривать.

В связи с этим, у меня нет вопросов к автору, но возникают вопросы к редакции журнала.
Вообще, статьи, поступающие в печать, кто-нибудь рецензирует?
И, главное. Опубликованная статья, это частное мнение инженера Степанова, или официальная позиция Главгосэкспертизы РФ?
Если это мнение ГГЭ, то хотелось бы получить более... ммм... четкие разъяснения, и за подписью... ммм... кого-либо, обладающего большими полномочиями, чем эксперт.
А если это - частное мнение инженера, то почему это попало в раздел "в помощь проектировщику"?
Что, редакция журнала АВОК полностью разделяет позицию инженера Степанова по данному вопросу, и рекомендует эту статью для проектировщиков, размещая ее в соответствующем разделе журнала?
Kult_Ra
alem, это уже к теме не относится:

Цитата
AFPQ / AFPQ 4
AFPQ является автоматическим регулятором перепада давлений и ограничения расхода, предназначенный для использования в системах централизованного теплоснабжения. Регулятор закрывается при повышении перепада давлений или при превышении макс. установленного расхода.
А упоминалось только про "Регулятор давления":
Цитата
Абсолютное непонимание смысла регулятора перепада давления...
Для того, чтобы не «посадить» тепловые сети используются ограничители расхода.
Разные изделия разного назначения. И есть меж ними огромная разница.

Цитата
Jota в Европе, а некоторые другие здесь. Я скорее отношусь к тем, кто здесь.
Ага! Да ещё "коэффициенты в формулах" европейских недоступны!
Все мы здесь, в РФ. И автоматчики и наладчики и эксплуатационники. И как пользователи благами цивилизации. И много средь проектировщиков "по шаблону" деется. Обратите внимание на уровень вопросов в темах форума. Ужосс! Сколько надо же иметь терпения, к примеру тому же Jota , чтоб по нескольку раз терпеливо "разжёвывать" суть "решения".
Кто и что и зачем и из чего "стряпает", когда можно было бы и "творчество проявить." Потому и "распределение воздуха" жары не выдержало, как в Вашем случае! Когда-то был лозунг "Кадры решают всё". Вот и "ринулись кадры" в ОВТиК все решать.

Цитата
Как раз сейчас завершаю работу по одному объекту, ситуация аналогична рассматриваемой.
Ну "аналогичность" скорее всего в "шаблонизме нахождения и принятия решений" и поставщики калориферов, бойлеров и арматуры тут не причем, не "диктаторы".
Kult_Ra
Цитата
Будь я проектировщиком, я может бы и закладывал европейские узлы, но на объектах я вижу, что в большинстве случаев контур регулировани не используется, системы постоянно работают на прямоток. Так зачем он тогда нужен? (Вопрос риторический, ответы содержатся в теме про обвязку калориферов).


alem, вот посмотрите эту тему:
Проблема с балансировочными клапанами

Почему так случилось? Подозреваю именно потому что клапаны были подобраны раздельно от расчёта системы в целом, предварительно, по программе "поставщика", может и самим поставщиком.

К примеру из свеженького: прислала схему "узлов" уже посчитанных, которые никак у неё совокупно-удачно не вписываются в "тепло гидравлический" расчёт системы.
Цитата
Отправляю вам расчеты узла обвязки регулирующего клапана, которые предоставила нам фирма производитель приточных установок, которые мы закладываем в свой проект.С нетерпением жду результатов расчета с установкой на стояках регуляторов перепада давления.
Просит проверить и уточнить/подстраховать ее расчёты системы.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Точно никто не знал "фактического перепада" [иногда говорят "внешний авторитет"] в месте установки клапана. Приняли (кто - неизвестно) по .. соображениям. Оказалось вот неудачно "соображали". Как это все разрозненное свести в кучу! Надо исхитриться и с минимальным бы ущербом в стадии "пуск, наладка, регулировка". Которая иногда просто формальность. smile.gif

Это пока на стадии расчёта. Но оно легко уйдёт в "железо", чтоб потом Вы или "ИТП" совершали подвиг. Ну кое-ка с грехом пополам, удалось вроде "аналитически" разрулить диаметры/напоры системы в целом, а вот как себя поведёт в жизни тот "загадочный" клапан, что подобран фирмой вместе с калорифером, неизвестно. Пока неизвестно. Всплывет, как что-то, что всегда всплывает.!

Один знакомый "эксплуатационник, классный наладчик, так и сказал - чем больше "пакости" натворят проектировщики/монтажники, тем мне лучше - я востребованнее и "без куска хлеба не останусь"".
Цитата
в Европе, а некоторые другие здесь.
elena
Публикую ответ И.Д.Степанова

"По статье И.Д.Степанова «Автоматизация тепловых пунктов», напечатанной в журналах №№ 4 и 5 АВОК за 2010 год, в Форум АВОК в интернете поступили замечания автора под псевдонимом. Вот уж чего меньше всего можно было ожидать - это подобных замечаний, поскольку назначение статьи - помощь проектировщикам сориентироваться в действующих нормах и правилах.Я бы, как автор статьи, не стал отвечать на эти замечания, если бы их прочитал я один, но поскольку их могут прочитать многие и принять за «Звонкую монету», что нередко бывает по поводу разных случаев, придется отвечать.

Сначала несколько слов об авторе замечаний. Я его не знаю, но, судя по построению замечаний, могу о нем сказать следующее: Это человек амбициозный, эмоциональный, плоховато знающий русский язык, во всяком случае, не очень хорошо понимающий обороты русской речи, плохо разбирающийся в физике процесса подготовки теплоносителя в тепловых пунктах для разных систем его потребления, слабо ориентируется в автоматизации технологических процессов и, вероятно, незнаком с законами автоматического регулирования, возможно знает только их название, пользуется информацией из интернета, весьма замусоренного различными техническими «изысками», не знает наших действующих норм и правил, о чем сам признался, и не наладил, не сдал в эксплуатацию ни одного теплового пункта и не проследил его поведение в разных режимах работы (зима, лето, переходные периоды, перепады температур и т.п.), иначе этих замечаний не было бы.

Дополнения к статье, естественно, могли бы быть. В одном небольшом материале, даже на два журнала, невозможно охватить все даже о тепловых пунктах. Такая цель и не ставилась.

Теперь по существу замечаний.

Автору замечаний не понравилось, что я написал о возможном автоматическом закрывании головных задвижек с электроприводом, если такие задвижки используются, при аварийных ситуациях. Он предлагает «строго регламентировать» подобные случаи автоматического закрывания этих задвижек.

Такие действия не могут и не должны быть строго регламентированы. Необходимость в автоматизации головных задвижек с электроприводом должна определяться заказчиком и проектной организацией в каждом конкретном случае. Если такая автоматизация оправдана, ее следует использовать, если нет - то нет. Поэтому я и написал, что подобные решения возможны при некоторых аварийных ситуациях.

По поводу проектирования узла учета расхода теплоносителя и тепловой энергии. Автор не знаком с Российскими Правилами проектирования узлов учета расхода теплоносителя и тепловой энергии. По нашим правилам обязательно то, что указано в статье. Из тепловой сети в тепловой пункт подается теплоноситель и возвращается обратно в сеть. Сколько теплоносителя в тепловой пункт пришло, столько должно и уйти (с учетом погрешности измерений). Этим контролируются возможные утечки сетевого теплоносителя и несанкционированное его использование.

По поводу применения регулятора разности давлений на узле ввода теплового пункта. В тексте статьи достаточно понятно его назначение. Автор замечаний решил, что автор статьи, ну, так скажем, неправ. Все совершенно правильно у автора замечаний. Регулятор разности давлений «после себя» действительно определяет состояние систем теплового пункта, а не тепловой сети. Проектировщикам, проектирующим тепловой пункт, и не требуется решать вопросы технологии подачи теплоносителя из тепловой сети. Неплохо бы припомнить закон Ома, который действует не только в электрических цепях, но и в замкнутых сетях водоснабжения, теплоснабжения и т.п. Разность давлений в тепловой сети эквивалентна по смыслу напряжению (разности потенциалов) в электрических цепях. Стабильная разность давлений сетевого теплоносителя в тепловом пункте определяет сопротивление теплового пункта, как одного из элементов «нанизанного» на тепловую сеть. Это позволяет поставщикам сетевого теплоносителя у себя определить сколько и при какой разности давлений в сети в целом и на каждом его ответвлении требуется теплоносителя, чтобы каждый тепловой пункт получил столько теплоносителя, сколько оговорено договором, и чтобы в критических ситуациях более мощные потребители тепла, т.е. с меньшим сопротивлением по отношению к сети, не отобрали бы теплоноситель у менее мощных. Это одна сторона вопроса. Другая сторона вопроса заключается в том, что, чем стабильнее давление (разность давлений) в сетевых трубопроводах в тепловом пункте, тем качественнее регулирование параметров. В автоматике есть обязательное правило: для того, чтобы обеспечить поддержание какого-либо параметра в системе, все остальные параметры этой системы должны быть величинами постоянными.

Теперь по поводу температуры обратного сетевого теплоносителя, поступающего в сеть или в котельную. У нас в стране температуре обратного сетевого теплоносителя придается достаточно много внимания. Во-первых: теплоноситель к источнику теплоснабжения должен возвратиться с определенной температурой. От этого зависит к.п.д. централизованного источника теплоснабжения. У нас в стране, как правило, пока что не используется тепло от обратного сетевого теплоносителя для обогрева чего-то. Если бы это было, контролировать столь жестко температуру обратного теплоносителя было бы не нужно. То же для котлов - чем больше к котлам присоединено потребителей, тем важнее контроль температуры обратного теплоносителя, возвращаемого в котлы (не в котельной, а у потребителей).

В случаях, когда по тем или иным причинам завышается температура обратного сетевого теплоносителя, контроллер, поддерживающий температуру теплоносителя для систем отопления и вентиляции по температурному графику, переключается с поддержания температуры прямого теплоносителя в циркуляционном контуре на поддержание температуры обратного сетевого теплоносителя, возвращаемого в сеть. Температура прямого теплоносителя в циркуляционном контуре будет такой, какой получится. В сеть к источнику теплоснабжения не должна поступать температура с завышенной температурой. Это по нашим правилам. Если датчик температуры будет установлен на обратном трубопроводе циркуляционного контура, то, пока команда в циркуляционном контуре дойдет до датчика, пройдя всю емкость циркуляционного контура со всеми потребителями, и пройдет команда на уменьшение подачи сетевого теплоносителя, подогревающего теплоноситель циркуляционного контура, в тепловую сеть через регулирующий клапан и теплообменник уйдет в обратный сетевой трубопровод весьма значительное количество сетевого теплоносителя с завышенной температурой. Между прочим, все контроллеры, используемые для регулирования параметров теплоносителя в тепловом пункте по температурному графику в пределах Российской Федерации (отечественные и импортные), ориентированы на поддержание параметров теплоносителя по температурному графику именно с установкой датчика температуры в обратном сетевом трубопроводе после теплообменника. Надеюсь, все о контроле температуры обратного теплоносителя. А российские правила надо читать, раз автор критики замахивается на решения, которые следует реализовывать в России.

По поводу насосов для подачи теплоносителя к калориферам систем вентиляции. В статье указано, что эти насосы должны быть, как правило, с частотным преобразователем. Во-первых, о свойстве частотного преобразователя. Его задача - поддерживать постоянное давление (в данном случае - разность давлений) при изменении расхода теплоносителя. Не все приточные вентсистемы могут работать одновременно, а разность давлений в сети, снабжающей калориферы, должна быть постоянной. О стабильности всех параметров при регулировании одного я уже говорил выше. Что касается упомянутого насоса в узле обвязки калорифера, автору замечаний рекомендуется прочитать статью в журнале АВОК № 2 за 2009 год. Если автор замечаний с этой статьей не согласен, то следует почитать статьи по результатам исследований работы приточных вентсистем, проведенных в нашей стране в 50-80-х годах прошлого столетия и проверить все на практике. Так некоторые делают. Вывод - в рекомендуемой статье.

По поводу двухступенчатой системы ГВС во всех случаях, даже если возможна одна ступень. Во-первых, как сказано в статье, это не нарушение правил, а что касается практики, это во-вторых, в Москве такая практика есть. По поводу денег – хочешь добротный, надежный и желаемый результат – необходимо платить. Добротное решение быстрее окупается. Деньги надо уметь считать.

По поводу свойств пластинчатых и кожухотрубных теплообменников. Мы с автором не знакомы, поэтому он просто не знает, что прежде чем о чем-то писать, автор статьи не один десяток раз все проверил на практике. Я инженер не из-за стола. В автоматике есть такие параметры: время запаздывания и Т – постоянная времени.

Время запаздывания зависит от свойств оборудования, участвующего в процессе регулирования, постоянная времени, в основном, зависит от объема объекта регулирования. Чем меньше частное от деления величины времени запаздывания на величину постоянной времени, тем устойчивее работает система. Естественно, что всему есть разумные пределы. При проектировании мы не можем рассчитать эти величины, это возможно выполнить только по результатам определенных действий при наладке. Но, поскольку мы знаем, что от чего зависит, мы можем, например, увеличить постоянную времени регулирования, разместив датчик температуры подальше от источника регулирующего воздействия, т.е. от теплообменника, увеличив таким образом объем объекта регулирования. Объем кожухотрубного теплообменника значительно больше объема пластинчатого теплообменника с одинаковыми поверхностями теплоотдачи. Когда проводился эксперимент, все, о чем говорит автор замечаний, было учтено.

Баки-аккумуляторы используются и для того, о чем говорит автор замечаний, но с точки зрения автоматизации, это, прежде всего, стабилизации параметров.

Предложение использовать компенсационные емкости для систем горячего водоснабжения при подготовке горячей воды в пластинчатых теплообменниках направлено на увеличение той самой величины постоянной времени регулирования, что позволит держать температуру горячей воды в заданных пределах с обеспечением допустимых отклонений и не сбрасывать питьевую воду в канализацию, дожидаясь, пока из крана пойдет горячая вода. И не надо путать подготовку горячей воды с работой котельных.

По поводу подбора теплообменников для системы горячего водоснабжения. В статье указано, что теплообменники для системы ГВС, как и для любой другой системы, рассчитываются для худших условий. Для системы ГВС «худшими условиями» является летнее время, когда сетевым теплоносителем с температурой 70°С необходимо нагреть питьевую воду до 55-60°С. Поверхность теплоотдачи теплообменника получается очень большой. В зимнее время, при температуре сетевого теплоносителя, значительно превышающей температуру летнего времени, такая поверхность теплоотдачи теплообменника не нужна, но она есть. Потребление горячей воды в зимнее время, если и увеличилось, то незначительно. Теплообменник с горячей сетевой водой отдаст тепла ровно столько, сколько требует нагрузка. Температура обратного теплоносителя после теплообменника системы ГВС в зимнее время будет высокой. Это и предусматривает пункт 3.19 СП 41-101-95 «Проектирование тепловых пунктов», в котором указано, как поступать в этих случаях.

Автору замечаний, вместо резких высказываний, лучше зимой сходить в тепловой пункт и посмотреть, какова температура у обратного сетевого теплоносителя после второй ступени теплообменника системы горячего водоснабжения.

По поводу использования насосов подпитки.

Автор статьи ничего не забыл. Речь идет о тех тепловых пунктах, где необходимо использовать подпиточные насосы.

Там, где давление в обратном сетевом трубопроводе на узле ввода в тепловой пункт, выше давления в циркуляционных контурах систем отопления и вентиляции, и его достаточно для подпитки систем, насосы не устанавливаются.

По поводу размещения последовательно насоса и регулирующего клапана. Такие решения в проектах бывают и такие решения недопустимы. Насос должен работать с постоянной производительностью. Если по команде шток клапана переместится, насос будет работать с другой производительностью, что повлияет на реакцию датчика. Снова пройдет команда на перемещение штока клапана и т.д. Система выйдет в автоколебательный режим. Это одна сторона вопроса. Может так случиться, что, каким-то образом регулирующий клапан окажется значительно прикрыт. Ток нагрузки двигателя насоса окажется менее 60 % от номинального. Двигатель может выйти из строя. Электродвигатели сгорают примерно за 25-^40 сек. Тепловая защита должна отключить двигатель при перегрузке в худшем случае за половину минимального времени сгорания двигателя, т.е. за 12 сек. Для того, чтобы тепловая защита сработала должным образом, она должна быть прогрета до определенной температуры. Врем срабатывания - 12 сек -соответствует примерно 60%-ой нагрузке электродвигателя. При более низкой нагрузке тепловая защита должным образом не прогрета и, в случае трех- или двухфазного торможения двигателя насоса, он сгорит раньше, чем сработает тепловая защита.

Итак, последовательно, на одной трубе недопустимо размещать насос и регулирующий клапан.

Что касается использования трехходовых смесительных (разделительных) клапанов.

Применение трехходового клапана с равновеликими окнами (а сейчас выпускаются только такие трехходовые клапаны) возможно только в тех случаях, когда уравнены гидравлические сопротивления подводящих трубопроводов и обеспечены равные располагаемые давления в регулируемых участках (отклонение не более 0,5 м вод. ст.).

Я не знаю, что подразумевает автор замечаний под словом «работа», но регулирующий клапан, после обеспечения требуемого параметра в системе, должен стоять без движения часами. После нанесения возмущения и восстановления параметра, шток регулирующего клапана, переместившись в новое положение, снова должен остановиться на несколько часов, или уж, как минимум, на 40 минут (два максимально допустимых времени переходного процесса регулирования). Если шток регулирующего клапана – проходного или трехходового – не имеет значения, постоянно перемещается из одного положения в другое – это не работа, а автоколебания.

По поводу узлов смешивания и размещения регулирующего клапана на трубопроводе, по которому должно проходить меньше теплоносителя. Это легко просчитывается и можно проверить даже в домашних условиях на смесителе в умывальнике. Просто, когда прорабатывается узел смешивания, никто не задумывается над тем, что нужно сделать, чтобы обеспечить требуемое регулирование.

По поводу ограничения расхода теплоносителя в тепловом пункте. Спасибо, конечно, автору замечаний за его предложение, как ограничить расход теплоносителя. Однако, теплоноситель в тепловой пункт поступает с температурой согласно температурному графику и должен иметь возможность заполнить весь условный проход трубы. Во-вторых, определенное ограничение расхода уже обеспечивает регулятор разности давлений. В-третьих, если в тепловом пункте используется контроллер для поддержания регулируемых параметров, то гораздо проще использовать его для ограничения расхода описанным в статье способом. Наконец, в-четвертых, команда на ограничение расхода теплоносителя должна поступить от узла учета расхода теплоносителя и тепловой энергии.

По поводу деления на зоны многоэтажных зданий.

Поступают такие решения с зависимым присоединением потребителей для разных зон с общими насосами на все зоны и с компенсаторами давления. Это недопустимо и об этом речь в статье.

По поводу включения резервных насосов в группе из нескольких насосов, работающих на общий трубопровод. Автор замечаний сторонник применения чужих готовых решений, а автор статьи – сторонник законов физики. В статье достаточно сказано о том, как можно решать эту задачу.

Что касается рисунков к статье, то они отражают то, что достаточно часто встречается в проектных решениях и обосновано действующими нормами и правилами в нашей стране. Если автор замечаний не умеет читать схемы – это его проблемы.

О применении и не применении чего-то в мире и у нас.

Далеко не все, что производится в мире, пригодно для России и если что-то в мире не применяется, вовсе не означает, что это не должно применяться у нас. По поводу компенсационной емкости на рис. 2, то автор статьи вовсе не лукавит: либо применить компенсационную емкость, потратив не так уж много средств (кстати, на рис. 2 показана емкость из труб), либо тратить средства на восстановление отклонившегося параметра за пределы допуска (для этого нужна энергия) и сливать в канализацию неиспользованную питьевую воду, на подготовку которой также потрачены средства, в ожидании, когда же из крана пойдет горячая вода (даже при наличии циркуляционного контура ГВС – с компенсационной емкостью это будет через 3–7 секунд, без таковой – через 0,5–3 минуты – разница есть). И не надо путать котлы и системы горячего водоснабжения с пластинчатыми теплообменниками. Считайте деньги, господин автор замечаний.

В заключение, я бы хотел сказать автору, чтобы он поменьше заглядывал за рубеж с детским восторгом и удивлением, побольше бы проверял на практике, что хорошо, а что не очень, поменьше бы обращался к компьютеру за какими-то знаниями – это бесполезное занятие (справку еще можно получить – и то, с трудом) и помнил бы, что правила нужно изучать – это раз, и то, что у России – свой глобус – это два.

И хотелось бы, чтобы автор замечаний был немного потактичней."

andrey R
Мдя... честно говоря, я ожидал нечто подобное, но г-н Степанов превзошел мои ожидания...
jota
Цитата(elena @ 15.8.2010, 13:35) *
Публикую ответ И.Д.Степанова

"По статье И.Д.Степанова «Автоматизация тепловых пунктов», напечатанной в журналах №№ 4 и 5 АВОК за 2010 год,
Сначала несколько слов об авторе замечаний. ........
Это человек амбициозный, эмоциональный, плоховато знающий русский язык,
плохо разбирающийся в физике процесса подготовки теплоносителя в тепловых пунктах для разных систем его потребления, слабо ориентируется в автоматизации технологических процессов и, вероятно, незнаком с законами автоматического регулирования, возможно знает только их название, пользуется информацией из интернета, весьма замусоренного различными техническими «изысками», не знает наших действующих норм и правил, о чем сам признался, и не наладил, не сдал в эксплуатацию ни одного теплового пункта и не проследил его поведение в разных режимах работы (зима, лето, переходные периоды, перепады температур и т.п.), иначе этих замечаний не было бы.
Автору замечаний, вместо резких высказываний, лучше зимой сходить в тепловой пункт ......В заключение, я бы хотел сказать автору, чтобы он поменьше заглядывал за рубеж с детским восторгом и удивлением, побольше бы проверял на практике, что хорошо, а что не очень, поменьше бы обращался к компьютеру за какими-то знаниями – это бесполезное занятие (справку еще можно получить – и то, с трудом) и помнил бы, что правила нужно изучать – это раз, и то, что у России – свой глобус – это два.

И хотелось бы, чтобы автор замечаний был немного потактичней."

Такому ответу даже не удивился....
К сведенью г-на Степанова: я по первой специальности инженер-теплоэнергетик и по второй - конструктор электронной аппаратуры (это насчёт того, что на автоматику я смотрю не как баран на новые ворота) Насчёт практики и опыта по монтажу, сдаче и эксплоатации теплопунктов, квартальных бойлерных и котелен - дай бог г-ну Степанову иметь такой опыт к пенсии.....
Объяснения по существу столь же путанные как и статья.
По поводу: "я бы хотел сказать автору, чтобы он поменьше заглядывал за рубеж" - замечание, пожалуй, приму и к вам заглядывать не буду - болезненно это для вас....
И не потому что автора пожалел, а потому что понял по малому количеству отзывов, что мало кому интересно и мало кто потрудился прочесть статью и её критику и разобраться.... Это говорит о том, что сообщество инженеров-теплотехников России безразлично к анализу существующего технического уровня в своём секторе. Вот поэтому и "...у России – свой глобус"
Насчёт тактичности автор прав, но к себе этого не относит.
Насчёт черт характера, - это от бессилия и злости у Вас, господин "психолог", не только ко мне, но и к компьютеру и к интернету, в частности....

Если администрация форума решит, что тема должна быть разобрана и обсуждена, и сообщество инженеров активно подключится, я готов участвовать в дискуссии и защищать свои взгляды. Дискутировать лишь с г-ном Степановым для меня никакого реального смысла не имеет.....
andrey R
Цитата(jota @ 15.8.2010, 15:48) *
По поводу: "я бы хотел сказать автору, чтобы он поменьше заглядывал за рубеж" - замечание, пожалуй, приму и к вам заглядывать не буду - болезненно это для вас....

У нас в стране не все степановы smile.gif
даниил
А что тут собственно обсуждать?
Нада в магаз за глобусом россии.

П.С. удивил тот факт что в журнале профильных специалистов оказывается нет.
andrey R
Да и здесь не густо.
Или они смелые только в темах про СРО biggrin.gif
jota
Цитата(andrey R @ 15.8.2010, 14:58) *
У нас в стране не все степановы smile.gif

Я не форум имел ввиду. Здесь масса людей с которыми приятно и полезно общаться.
Я имел ввиду, что в дальнейшем не буду высказывать своё виденье ваших проблем - это и в самом деле неприлично.....и тем более, мне это ненужно.... smile.gif
Повлияла и жара.... добавила яду...... biggrin.gif
andrey R
Цитата(jota @ 15.8.2010, 16:08) *
не буду высказывать своё виденье ваших проблем

Вопрос то чисто технический. Он не может быть чей-то. Решение технических вопросов с позиций "авторитета должности" приводит к разрухе. Что мы и наблюдаем...
EJIEHA
Цитата(jota @ 15.8.2010, 16:08) *
...Я имел ввиду, что в дальнейшем не буду высказывать своё виденье ваших проблем - это и в самом деле неприлично.....и тем более, мне это ненужно.... smile.gif
....


Вот за это степановым отденое срасибо.....

Писала/стирала, не могу культурно сформулировать. Зла не хватает.


Уточняю "зла не хвататет" - это степановым.
jota
Цитата(andrey R @ 15.8.2010, 15:13) *
Вопрос то чисто технический....

Вопрос не чисто технический. А если точнее - технически нечистый. biggrin.gif
Правила устройства тепловых пунктов и учёта тепловой энергии в РФ уж очень отличаются от общепринятых в ЕС.... в сторону значительного удорожания таких пунктов и узлов учёта.
Как там у Экзюпери про звёзды:.......значит это "кому-то нужно".....
И такие статьи служат тем "кому нужно".....
Вроде какое моё дело, но: "На невиданную наглость можно таращиться бесконечно" (с)
biggrin.gif
andrey R
Цитата(jota @ 15.8.2010, 16:41) *
Правила устройства тепловых пунктов и учёта тепловой энергии в РФ уж очень отличаются от общепринятых в ЕС.... в сторону значительного удорожания таких пунктов и узлов учёта.

Обижаете, коллега smile.gif У нас так не только с теплом, но и со всем, что является как бы "естественной монополией". С теми же водоканалами, к примеру wink.gif
Kult_Ra
Цитата
чтобы он поменьше заглядывал за рубеж с детским восторгом и удивлением,

jota!Тут Вы уж погорячились с "восприятием" - он явно про зарубеж =Европы. РФ вызывать "восторг детский" никак и не кого пока не может.

Цитата(jota)
не буду высказывать своё виденье ваших проблем
"ваших" это надо понимать адресовано Степаному, к его "проблемам". Не "вообще о проблемах" РФ же речь. Да и вообще как таковых "проблем" касательно предмета, как основой этой темы нет. Речь только может касаться существующей разнице "подхода/методов" выполнения ОВ-шних работ.

Цитата(EJIEHA)
Вот за это степановым отдельное спасибо.....
Писала/стирала, не могу культурно сформулировать. Зла не хватает.
Не расстраивайтесь! jota человек достаточно взрослый. Утра вечера мудренее.

Цитата
но и со всем, что является
Что есть, то есть. Куда не кинь - всюду клин! Ценовой! Что "Строительство домов, что дорог, что мостов, что .....кантовка пней"
jota
Цитата(Kult_Ra @ 15.8.2010, 15:48) *
jota человек достаточно взрослый.

За достаточно взрослого одельное спасибо! biggrin.gif

Цитата(Kult_Ra @ 15.8.2010, 15:48) *
jota!Тут Вы уж погорячились с "восприятием" - он явно про зарубеж =Европы. РФ вызывать "восторг детский" никак и не кого пока не может.

Это я пошутил. Он мне посветовал не смотреть у себя.....
Но у вас тоже видно жара, шутки ипаряются без сухого остатка...... laugh.gif
andrey R
Цитата(Kult_Ra @ 15.8.2010, 16:48) *
РФ вызывать "восторг детский" никак и не кого пока не может.

Зато можно восхищаться глубоким профессионализмом и трогательной культурой общения, демонстрируемой нам г-ном Степановым... Все аж дар речи потеряли biggrin.gif
Kult_Ra
Цитата
Если администрация форума решит, что тема должна быть разобрана и обсуждена, и сообщество инженеров активно подключится, я готов участвовать в дискуссии и защищать свои взгляды. Дискутировать лишь с г-ном Степановым для меня никакого реального смысла не имеет.....

smile.gif Такого "решения" не могёт и быть. Дело добровольное. Мнения у всех разные, вариантов технических ещё больше. Плюс "морально/интеллектуальная" "разносортица" меж всеми имеет место! blink.gif

Кантривайддискашенн - country wide Discussion!
"Дискутировать" тоже "громко сказано". Не будет никому "Плюс_Эффекта" никакого ! Все ""сложившиеся специалисты очень уж "упёртые, настырные, самостийные"! Потому как, в основном варятся в собственном "региональном" соку:

• Есть расчёты и личный опыт.
• Есть "воля=капризы" ЗАКа/инвестора.
• Есть "веяния" как идей витание и есть "тенденции времени".
• Есть "местные" условия эксплуатации.
• Есть и те для кого вся эта канитель организована = жильцы, офисработники и иные наши кормильцы.
Kult_Ra
Цитата
Зато можно восхищаться глубоким профессионализмом и трогательной культурой общения, демонстрируемой нам г-ном Степановым... Все аж дар речи потеряли
Найдётся речи дар, не критично/смертельно. И шок проходит, пройдёт и это!

Иметь мысли и не уметь их излагать "парламентарно, с чувством, с толком, с расстановкой" явления частое
jota
Цитата(andrey R @ 15.8.2010, 16:00) *
Все аж дар речи потеряли biggrin.gif

biggrin.gif
Многим нечего терять.... пролетарии умственного труда, которым по диалектическому материализму и терять нечего.....цепи ещё в 1917 потеряли..... smile.gif
OlgaO
Цитата(elena @ 15.8.2010, 14:35) *
Публикую ответ [font="Arial"]И.Д.Степанова

"По статье И.Д.Степанова «Автоматизация тепловых пунктов», напечатанной в журналах №№ 4 и 5 АВОК за 2010 год, в Форум АВОК в интернете поступили замечания автора под псевдонимом. ....
Это человек ....плоховато знающий русский язык, во всяком случае, не очень хорошо понимающий обороты русской речи...


Несколько необычная форма общения.... smile.gif Прям не ловко как то smile.gif
Но вот хочется, справедливости ради, сказать господину Степанову, что если бы все в России так хорошо знали русский язык, как автор замечаний на Вашу статью, то было замечательно.
Приходите общаться сюда на форум и сами в этом убедитесь smile.gif.
andrey R
Цитата(OlgaO @ 15.8.2010, 19:28) *
Приходите общаться сюда на форум и сами в этом убедитесь smile.gif.

biggrin.gif
Ну да, эксперта надо в лицо smile.gif В смысле - знать в лицо biggrin.gif
Хотя, он уже отлично представился своими публикациями и ответом на отклики благодарных читателей laugh.gif
Kult_Ra
Отбросить словесную "упаковку" и у Степанова и у jota от содержимого. Не обращать и не заострять внимания на "эмоции". Тогда останутся только технические детали.

В них достаточно много общего, вариативного/вариабельного, допустимого и на практике наблюдаемого. Это отметил и Alem! Заметно это и остальным, другим.

Если брать конкретную калориферную установку или конкретный тепловой пункт с водо- или паро- водоподогревателями (отечественными или нет) и оставить (20-40мин) один на один и "с карандашом в руках", то всегда будет достигнуто соглашение:
Меж jota м Степановым
Меж мною и jota
Меж мною и Степановым
Меж jota и Alem

Если без "куража"! blink.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.