Часто говорят, что приборный учет тепловой энергии не относится к энергосберегающим мероприятиям.
Однако, установил несколько сотен систем учета и НИГДЕ меньше 30% эффекта не наблюдал.
Энергосбережение начинается с учета.
Несколько соображений по этому поводу. Без претензий на полноту и правильность.

1. Простое мероприятие - включение в число параметров учета температуры наружного воздуха и давлений теплоносителя Р1,Р2.
Все знакомые мне системы позволяют это делать. Дополнительно два датчика давления, один температуры и кабель. Все вместе с работой 6000 руб. НО ПОПРОБУЙТЕ СОГЛАСОВАТЬ ТАКОЙ ПРОЕКТ. ИЛИ ВЫНУДИТЬ ПРИНЯТЬ. Всем понятно почему.
Это и возможные суды. Но это и технологическая дисциплина теплоисточника (соблюдение температурного графика и гидравлического режима).
Это огромные деньги уходящие на всевозможные узлы смешения. (Порой цена калорифера составляет 5% от стоимости узла смешения).
Надо определиться и если график сети качественный и отопительный, то тепловая энергия стоит дороже, но упращает оборудование абонентов. Если регулирование сети качественно-количественное - дешевле, но дороже оборудование абонентов.
Это и возможность абонента осуществлять нормирование расходов тепловой энергии. Нормирование - мощный инструмент энергосбережения.
Про давление. Строго говоря абонентам кроме тепловой энергии поставляется и потенциальная в виде избыточного давления. За нее надо платить. Или штрафовать теплоисточник ри снижении располагаемого напора.
В Финляндии платят за энергию в виде тепла и напора.

2. Прозрачность. Доступность архивов с данными учета.
В ТСЖ заставили повесить архив тепловычислителя на сайт дома. Эффект - 40% снижения счета на отопление и ГВС.
А если обеспечить доступ к данным учета теплоисточников ...... .
Простая привязка (синхронизация) по температуре наружного воздуха системы учета теплоисточника и абонентов.
Вот и можно автоматически выписывать штрафные санкции и абонентам и теплоисточнику.

3. Доступность учета. Максимальное снижение капитальных затрат на учет.
Самая дешевая система стоит 20000 руб.
Я работал по сметам 500000 руб. Включают все, начиная от стальных дверей в подвал и кончая сигнализацией, освещением. Все это в учет. Листаю проект узла учета. Содержательны в нем 1-2 страницы. Да и те могут делать изготовители по опросным листам.

Мероприятия полностью организационное. СКАЗАТЬ ЦЫЦ, а эффект ...

4. Дополнительные функции приборов учета.
Удаленный доступ. Сейчас в Москве за это берут 25000 руб (Фактически 100% стоимости самой дешевой системы учета). В магазине стоит 1000 руб. А если заранее встроить.
Возможность работы с различными тарифами. Т.е. вычленять зоны с отклонениями графика КАК ПО ОБРАТНОЙ, ТАК И ПРЯМОЙ.
Выделять зоны с температурой Т2 меньше графика.
Совмещение в одном корпусе функций учета и регулирования. Безопасность данных полностью может быть обеспечена на программном уровне. А иметь за небольшие деньги в корпусе с учетом и свободно-программируемый логический контроллер ...... Мало того имеющий выход в мир. С едиными часами реального времени и температурой наружного воздуха, данными давления.
Такой "агрегат" может стать мощным инструментом и по управлению спросом. Это еще одно направление энергосбережения. Дать возможность абонентам снижать издержки на отопление путем центрального отключения оператором теплоснабжения 2 ступени ГВС в часы максимума.

Все пора работать.

так оно ж просто. Со счетчиком я не просто беру от системы, но еще и норму свою выбираю. Т.е. во втором случае я осознаю, что при перерасходе я буду платить больше. Но тут есть одно но... На кого вешать потери энергии в сетях?

Все сказанное - правда. И правда очевидная.
Но вот о чем необходимо помнить: оплата учета - плата за нечестность.
Если бы постащики давали качественное тепло, то и учет был бы не нужен.
А сейчас учет подобен финансовой пирамиде: выиграют первые 20% установивших себе учет. Далее энергоснабжающая организация откорректирует тариф: загонит свои издержки в новый тариф. В правовом государстве такое невозможно, но быть реалистом спокойнее.
А ежели взвесить - во что лучше вкладывать деньги: в учет или в замену теплотрасс?
Другое дело, что учет финансируется из частных источников, а теплотрасса вроде как ничейная...
Михаил

Вот!
А 1,5 года назад Вы смеялись до немогу над моим постом аналогичного содержания.
Сейчас лень искать.....

В учёт. Потом в аудит периодицкий (записать событие это одно, а понять откуда ноги растут - другое). Потом в ремонт теплотрасс. Просто вопросы примерно так и встанут. (Скока тратим? На что? Почему так много? А если починить? )

Технологические потери в теплосети ложатся на потребителей (что логично ТСО не благотворительная организация).
Вот только состаяние этих сетей весьма и весьма - мне встречались участки тепловых сетей (действующие), без ремонта с 49 года стоящие.

А ТСЖ - благотворительная? Ну давайте тогда хоть поделим этот тариф на две части: "собственное потребление тепла" и "компенсация теплопотерь в сетях поставщика". Всяко виднее будет как котельная работает и за что кровные отдаются.

Понятно, что учет - простая и хорошо оплачиваемая процедура. Что многих привлекает.
Хочу привести аналогию с флотом: когда в борту пробоина, никто не задумывается, какое именно количество воды поступает в отсек - все заделывают пробоину.
Также и здесь: все понимают, что потери в теплосетях составляют от 40 до 70%.
И какой смысл измерять эти потери?
Давайте наведем порядок в теплосетях. Все знают, как это сделать. И все понимают, что все равно сделать это придется.
Конечно, "политика страуса" многим приятна - спрячемся за счетчиком и будем надеяться, что будем всегда платить меньше, чем соседи.
Но когда финансирование ограничено, с точки зрения здравого смысла, лучше деньги потратить на прямое уменьшение потерь тепла. А уж потом финасировать учет, который потерь тепла не уменьшает. А просто уменьшает разруху в мозгах.
Михаил

Я и сейчас с доброй и понимающей улыбкой отношусь к Вашим словам о необходимости сплошной
оснащенности квартирными теплосчетчиками НАШЕГО жилого фонда. Давно в Россию не посещали? С тех пор стало только круче.
С другой стороны, по основному месту работы, в подведомственных мне тепловых сетях, число теплосчетчиков исчисляется единицами (ради академического интереса и опробования новых решений за государственный счет ). Достаточно иметь мобильные расходомеры. Так как теплоснабжение жилого фонда осуществляется как услуга, а не поставка товара. Целиком лежит в издержках основного предприятия. В миру, конечно, по другому. Тут дело в отношених к собственности на генерирующие источники и сети.







Я не знаю отношений к собственности в Украине. В России получилось так. Передали в собственность своим ООО, ЗАО и т. п. теплоисточники и сети построенные на налоги населения. Те много лет (уже 15) выжимают из них прибыль. Предельно задирая тарифы. До грани социальных конфликтов. А теперь, судя по Вашим словам, необходимо скинуться и помочь частному собственнику отремонтировать и модернизировать? Сопротивление приборному учету в этих условиях - путь к грабежу. Так оно и есть сейчас. Многие мои знакомцы сейчас проживают на берегу теплого моря, после 5-10 лет работы в сетях небольших городков.

Но я о другом. Первые три пункта темы. Если они признаются очевидными.
[b]Тогда ПОЧЕМУ их нельзя РЕАЛИЗОВАТЬ. ДЕНЕГ НОЛЬ. ТОЛЬКО РЕШЕНИЕ. ЧЬЕ?[/b]
По четвертму пункту. Лично знаю людей готовых вкладывать деньги в такие решения.

1. Не очевидно
2. денег 26 тыщ
3. вот с этого надо было и начинать

А во всеобщем... по аналогии с магазином - есть нормальный магазин, с нормальным товаром, с нормальными продавцами и приборами учета(весы), а есть ненормальный магазин... в России пока ненормальный...

Тогда получается, что вся тема "Энергосбережение" без НОРМАЛИЗАЦИИ магазина не имеет смысла?
Кто должен или МОЖЕТ нормализовать? Только ВВП? А АВОК как организация претендующая на организационную роль? Ну хоть письмо выражающее отношение (не только по этим вопросам, круг их значительно шире и НАЗРЕЛ).
ИЛИ неудобно беспокоить?

Как Вы предлагаете это сделать?
Чтобы завести в Ваш дом 1Гкал нужно потратить 2 Гкалории, купленные на границе балансовой принадлежности ТЭЦ и ТСО. Либо при получении своей гиги Вы оплатите 2Гиги через тариф или ТСО просто не будет Вам поставлять тепловую энергию ниже заявленной себестоимости. Вопрос о соотсетсвии заявленной себестоимости - на основании которой РЭК будет начислять тариф и фактической, весьма спорен.

Это смотря что понимается по термином "смысл".
Если энергосбережение - очередное сектантское течение, тогда конечно..
А если это стандартный бизнес-процесс, то смысл будет для тех, у кого есть адекватный бизнес-план.
Вот в Украине сейчас энергосбережение стало государственной политикой, которая вкупе с другими мероприятиями позволит за 3 года преодолеть энергетическую зависимость от России. А обсуждать государственную политику - действительно бессмысленно.
Так что не печальтесь. Процесс идет. Результаты увидим....
Михаил

1. совершенно верно, т.к. "магазин нормальный" это законченная структура от приема товара от производителя до покупателя который должен оплачивать конкретный продукт по определенной цене за определенное количество и качество
2. госструктуры в лице федеральной или местной власти
3. вряд-ли


гут

Я очень рад за Украину. У нас тоже.
" ....позволит за 3 года преодолеть ....."
За свою жизнь столько раз и по стольким поводам .......
Обратите внимание на выделенное мной противоречие в Вашем посте. Так обсуждать или не обсуждать ГОСУДАРСТВЕННУЮ ПОЛИТИКУ В ОБЛАСТИ ЭНЕРГОСБЕРЕЖЕНИЯ.
Предпочитаю обсуждать.

а смысл в обсуждении какой?

Видимо оптимист.
Что то удавалось сдвинуть.
А может быть прошел ВЕРУ kord, но не достиг Вашего ЗНАНИЯ.

А я не против того, чтоб ТСО мне доставляло столько гиг сколько мне нужно. И по расценкам ТСО разумеется. Но я еще хочу понимать сколько стоит сама по себе гига и где я теряю деньги. Потому что если я теряю их просто из-за того, что ТСО трубы дырявые не меняет это одно, если из-за того, что живу хрен знает где - уже другое, а если я доплачиваю за того, кто хрен знает где живет - совсем третье. И кстати если я пойму, что ТСО с меня три шкуры дерет, можно будет и о частной котельной подумать

вспоминаю дедушку Ленина " Учет, учет....", и еще " Учиться, учиться..."


Замечательно!
1.Реализовали несколько проектов с установкой преобразователя температуры наружного воздуха в составе узла учета. В месячной распечатке есть колонка со среднесуточной температурой наруж. температуры. ОООчень помогает в дискуссиях про "недотоп", как ревОрвер за пазухой, хотя мне пришлось таки написал прогу где можно оценить "недотоп" объекта (выложена на форуме)
2. Про датчики давления: они прописаны в правилах учета, если систем ГВС открытая. Однако, действующие правила


1. Избыточную потенциальную энергию "давят" в ИТП дросселированием, увеличивая гидравлическую усточивость сети
2. Хотя, можно извлечь выгоду из этого в виде дополнительной энергии для абонента (есть отечественные разработки)

У нас городская программа с установкой приборов учета в домах ЖКХ была "успешно" была завалена Мэрией города.
Что сыграло решающую роль: механизм реализации, пофинизм жителей... может все вместе?
Хотя 1000 домов... мы хотели поучаствовать...после ознакомления с условиями договора... ни рубля не заработаешь
Поэтому ВСЕ свои недостатки ТСО успешно списывает на "беспризорников"-т.е. те которые без приборов учета...

Согласен с Вами, и, полагаю учет первейшее дело, а далее... регулирование, .на него больше денег нужно..

Как то я не о том написал. Делать двойную ставку (за саму гигу и за её доставку) было бы наверное сложно. А вот организовать целевую программу по развитию и... децентрализации городского теплоснабжения можно попробовать протолкнуть. В моем видении она выглядит так.
1. Осознаем, что система городского теплоснабжения это тепловые сети и котельные генерирующие это самое тепло.
2. Просматриваем схему тепловых сетей, разбиваем сеть на несколько (десятков) более-менее обособленных участков. Принцип деления - один ввод на группу домов, квартал, улицу, микрорайон. Точки промежуточного учета тоже определяем.
3. На вводах в участки и в точках промежуточного учета вешаем приборы учета тепловой энергии. Объединяем приборы в единую сеть.
4. Проводим сбор данных по потреблению и выработке тепловой энергии.
5. Определяем области максимальных теплопотерь в сетях. Устанавливаем их причину (я вижу две основных - состояние сетей и удаленность объекта от источника тепла).
6. По результатам анализа решаем вопрос снижения теплопотерь в сетях.
7. После того проведения работ по снижению теплопотерь разрешаем ставить домовые и квартирные счетчики - пусть ребята учатся экономить. Заодно можем создать районные сети учета тепла для корректировки тарифной ставки по районному признаку.

На госуровне?
Браво!
Если так, согласен выпить с вами коньячку, и обсудить траблы данной тематики

а вот такой вопросик. Есть промпредприятие с собственной котельной, которая вырабатывает тепло на нужды отопления и ГВС только для самого предприятия, прибора учета тепловой энергии у этой котельной нету. Вопрос в том нужен ли он ? (на газ и на воду есть приборы). Если кто знает, подскажите пожалуйста и дайте ссылочку на документ, где это написано

Как это на кого? На потребителей конечно же! ЭСО всеми путями пытаются завысить тарифы, те кто занимаются расчетами всяких НУР и потерь не дадут соврать- разговор обычно сводится к тому чтоб как можно больше потери раздуть, но эт пол беды, главное потом в РЭК все это утвердить

На газ и воду коммерческие ПУ (на то что приходит со стороны), а учет тепла при собственной котельной (в случае если нет иных потребителей-субабонентов) это только технический учет, обязаловки нет и особо смысла нет - тем более выработка известна, состояние сетей известно, в масштабах одного предприятия можно не напрягаясь все посчитать..., бывают исключения, когда например на производство продукции требуется непосредственно тепловая энергия- для правильного определения ее себестоимости ПУ понадобится, но это опять таки только технический учет