Здравствуйте коллеги!
Не судите строго за такую идейку!
Описую в кратце: допустим система отопления (стандартная разводка сталь или пластик) запитана горячей водой, так вот, а что если вместо этой горячей воды использовать горячий воздух нагретый, допустим до 100 градусов. Возможно принцып как в паровом отоплении. Или как в печном отоплении. Только чтоб воздух не попадал в помещение. Ну и так как такая система имеет массу сопротивления, то создать минимальный напорчик вентилятором, чтоб меньше шумело))
Жду критики

Теплоемкость воздуха почти в 4 раза меньше чем у воды...

зато воздух быстрее нагревается, чем вода и тратится меньшее количество енергии

и сколько вам понадобится воздуха чтобы передать то же кол-во энергии?
и какая скорость получится в существующих трубах СО? это я про шум и малый напор.
а как вы обоснуете завышенную температуры на поверхности приборов отопления?

ну допустим температуру взять не 100 градусов, а 95-90 как с водой, а принцип построить на паровом отоплении, там жеж горячий пар движется за счет разности температур, насосов не требуется, только котел где создается давление, также и с воздухом. а насчет сколько воздуха эт конечно попросчитовать надо так сразу и не скажу))) Ну это лично мне так кажется)

интересно какова скорость коррозии при горячем воздухе?

У Вас образование по какой специальности?

Угадал - "массовик-затейник". Или ето егоное "хоби"

А балансировать как? Я уж молчу про свист в термостатах )

ZVI , законы термодинамики гласят, что от смены рабочего тела эффективность системы не меняется. так зачем эксперименты городить?
А идея не нова;) но ничего страшного, рано или поздно многие задумываются над подобными решениями, главное задумываться.
ищите и обрящите.

по поводу образования: все что связано с сантехникой (водопровод, отопление, канализация, вентиляция...ну и газ так теория))) стаж работы в такой сфере более 7 лет (проектант в основном, ну и монтаж не долго)
Да я понимаю что идея не нова, так как раньше такое использовали в печном отоплении, где воздух проходил в толще стен, полов и потолков и поэтому как некие выражаються "все новое - это забытое старое", что мы щас и наблюдаем с теми же тепловыми насосами и др. энергозберигательными технологиями.

а от термостатов можно и отказаться и свиста не будет

Уд. теплоёмкость воздуха - 1,005 кДж·кг^-1·K^-1
Уд. теплоёмкость воды - 4,183 кДж·кг^-1·K^-1
Теплоёмкость приведена к весу. Если считать, что уд. вес воздуха g=1,225 кгс/м3.
то уд вес воды или плотность воды 1000/1,225= в 816 раз больше - а это значит, что объём воздуха в 1м3 при одинаковом нагреве усвоит тепла в 816*4,183/1,005 = 3396 - раз меньше чем такой же объём воды
Т.е. для переноса такого же количества тепла при одинаковом нагреве нужен 1м3 воды или 3396 м3 воздуха

Что такое быстрее с точки зрения тепломассообмена?

Совсем пара не знаете.....Пар движется за счёт разности давлений вначале и в конце


Образование должно гарантировать хотя бы элементарное понятие....

ну пара конечно не знаю, потому как я его ни разу не проектировал, сейчас другие технологии (21 век на дворе)
Образование дало элементарные понятия, но все достигается с опытом, сколько б не учились люди, а без опыта и практики ничего б не достигли..
И потом сейчас входит в популярность воздушное отопление и указывают на тот факт что оно более экономичнее чем водяное, но есть минусы со смешением с воздухом в помещении, так нужно его дополнительно очищать и стали переходить на печное отопление. Но печное оно габаритное из-за устройства вентканалов в толще перекрытий и стен.

а насчет пара поправте если я ошибаюсь: разность давление, насколько я помню, зависит еще и от температуры среды??

точнее добавлю: от разности температур на входе и на выходе

Мда....

Нееее, энергии тратится ровно столько же, + нужно кубы воздуха гонять немерянные + возддуховоды немерянные + СНИП.

Снип не помеха, можно переделать

Читаю и удивляюсь...
Это какой объем воздуха надо прогнать через те же трубы с учетом теплоемкости, коэффициентов теплоотдачи и т.д.? Давление какое в системе будет? Создавать его чем и где? Какие будут "звуковые эффекты"? ГВ как будем реализовывать?
Я понимаю, что критиковать легче, чем создать идею, но ИМХО автор на ложном пути

Ну ладно допустим я с воздухом в трубках и радиаторах немного перегнул, но как говорится еще не вечер)))
А что если делать скажем в конструкциях стен и полов систему воздуховодов, ну скажем размером 100х50 (змеевиком и т.п.) и прогонять по ним горячий воздух. Впринцыпе я не думаю, что там нужны мощные вентиляторы, потому как в древности люди просто пускали по таким каналам воздух из печь и создавали естественную тягу.
Как вы оцениваете такое?

При такой схеме увеличится требуемая мощность системы. Будите воздух на улице греть.
В данном случае для поддержания расчетной температуры в помещение необходимо,что бы температура поверхности стены была не не ниже нормируемой температуры в помещение. Т.е увеличивается разность температур наружного воздуха/строительной контсрукции => следовательно увеличивается необходимая подводимая мощность. (Q=K*F*dt)
Прочтите книгу строительная теплофизика Богословского и все вопросы сами собой отпадут.....

Греть воздух чем будете? Каналы в каких стенах расположите - наружных или внутренних?

Это называется "шанцевые полы". Ранее примялось в промышленных строениях. Недостаток тот, что быстро паутиной зарастают. Чистили кошками, так сейчас "зеленые" будут против.
А в древнем Риме тоже топили трубами с горячим воздухом, проходившими под полом.. У них рабы были для заготовки дров..
А вообще-то "воздушное отопление" на современном этапе предполагает другие принципы, чем в древнем Риме...
Михаил

+10, Елена. Вообще, отопление можно устроить хоть пердячим паром, но как нагреть такое количество воздуха и чем?

to toxan: но когда устанавливаеться радиатор под окном, тем самим мы тоже греем улицу...

Нагреть воздух можно чем угодно хоть електрокалориферами, хоть печами, тем же сжигательным оборудованием, на нашем рынке таких приборов уйма, которые греют всё (воду до 95-100 С и воздух до 180 С).
Разместить воздуховоды можно и на наружных стенах, только добавить еще фольгу, чтоб тепло не шло на улицу. Можно и на внутренних стенах и сразу обогреть две смежные комнаты (у меня, к примеру, в селе печка так грела зимой). Ну и соответственно в полу. Я где-то вычитал, что вроде в Корее раскопали какую-то комнату, где было отопление в полу по какналам (ондоль), так за одну топку тепло держалось до 45 дней и что при нынешних технологиях наши "умы" такого достичь не могут (ну там еще и климат конечно другой).

Подключусь и я.
Про 45 дней это вы ерунду сказали, щитайте теплоемкости ограждающих конструкций.

А про воздуховоды в полу думаю это действительно хорошо. Воздушный теплый пол + вентиляция как вариант.
Например подача теплого воздуха греет полы, а обратка подается для вентиляции. Не скажу что мысль нова, но все новое - хорошо забытое старое
Вентустановка на вскидку получится вероятно с частичной рециркуляцией.

ну наконецто, спасибо за поддержку
а насчет 45 дней не могу найти ту статейку, но обезательно найду и поделюсь

вот нашел статейку)))
"В свое время существовала уникальная ондоль-комната, построенная сотни лет назад, которая отличалась поразительной теплоотдачей: пол в этой комнате всего лишь после одной топки оставался горячим в течение 45 дней, а тепло чувствовалось в течение 100 дней. Инженеры попробовали воссоздать это древнее строение. Правда, свойства этой комнаты уже не те, что у ее предшественницы: после одной топки пол остается теплым в течение десяти дней весной и осенью, и в течение трех дней зимой (при -10°С)."

http://sam-stroy.info/cccp/11.3.htm

Сечения представляете? В коммерческом строительстве каждый квадратный сантиметр продают. Шахты под инженерные коммуникации - это больной вопрос. Или речь идёт о частных домах?

конечно о коттеджах, я на высотки не замахиваюсь)))

[quote name='ZVI' date='27.10.2009, 11:11' post='449110']
to toxan: но когда устанавливаеться радиатор под окном, тем самим мы тоже греем улицу..
При возникновение разности температур в помещение и на улице, а в нашем случае температура в помещение больше -всегда греем улицу!
тут возникает вопрос какова как минимизировать этот нагрев. ( ведь не спроста в технических помещениях +5 )
при установке отопительного прибора под окном температура стены не равна температуре в помещение при 22 в помещение и -20 на улице температура стены где-то 17-19 градусов, а то и ниже )
А у вас будет как минимум 22 и более...
А вот если у вас каналы в перегородке, то это уже другой случай...
Но тут возникает оч неприятный момент- комфортность ( изменение температуры по объему помещения) наилучший вариант напольное отопление
второй по комфортности отопительный прибор под окном - "отбывает" основную часть холодного воздушного потока "падающего " от окна...

Ну почему вы (ИНЖЕНЕР ПО ВИДИМОМУ!) читаете мукулатуру написанную техническим импотентом журналюгой? Не могу по другому выразиться.
Какое нафик не повторить?

Пусть помещение 6х6х3. Пусть толсто изолировано современнейшими материалами и тепловое сопротивление 8.
Тепловые потери при -10 - 500 Вт. На 45 суток надо запасти 2000 МДж тепла. Что при аккумулировании самым теплоемким агентом - водой потребует
24 м3 воды при разнице начальной и конечной температур агента 20С. Представляете себе мощь конструкции фундамента если попробовать сделать кирпичный аккумулятор?
И думаю корейцы немного не были в курсе про минераловатные изоляционные материалы и вентиляцию с рекуперацией роторными теплообменниками.
Отдельная задача про дозирование тепла..

А для справки про топку..

В газовом эквиваленте, надо сжечь 60 м3/газа. Это кстати не так уж и напряжно.
А если про корейцев, то наверное топили торфом или деревом.. КПД где то пусть 30%.. 600 кг того или другого.. Тоже не так уж и много в сравнении..

Так если воздуховоды вентиляции в пол закатать, этож кака выгода в этом смысле будет...

Например. 50 м2, 10 человек следовательно 600 м3/ч воздуха, пусть 2 кВт нескомпенсированных внутренними теплоизбытками теплопотерь при -26С.
Воздух в помещение подавать будем с температурой на 5С выше чем в помещении и подавать будем снизу вверх под окна. Этим 1 кВт уже скомпенсируем и от сквозняков защитимся.
Остается от "воздуховода" под полом отнять еще 1 кВт и 5С. Лимитирующим теплопередачу фактором будет конструкция пола. Но думаю реально добиться коэффициента теплопередачи порядка 2 Вт/м2*К. То есть если задействовать все 50 м2, получится 700 Вт, не хватает немного, но можно же с моделью поработать еще..
Ну а в меньшие морозы, вообще вполне себе решение.

странные слова... Физику никто не отменял и там, где пару нет альтернативы (в том числе экономической) никто от него не отказывается, не откажется и в 22 веке. Многие отказываются потому, что не знают и не хотят знать как с ним работать, некоторые отказываются поспешно и необдуманно. Один "маститый" вентиляционщик мне как-то сказал "Паром греть воздух, вы чего ? Пар же не поддается регулированию !" :-)



Вам же сказали, что пар движется за счет разницы давления и сказали правильно. У насыщенного пара четкая зависимость температуры от давления, разная также плотность, объем и энтальпия.

вобщем нужно еще раскопать методику расчета нагревательных панелей с теплоносителем воздух (размеры каналов, какой шаг каналов и т.п.), а то все методики основаны на воде в основном и стальных трубочках 15-20 мм.

Не надо ничего нарывать кроме стандартного учебника по теплотехнике. Тем более, что таких методик не существует в том виде как методики на теплые полы. Задача теплообмена тупая донельзя. Но вот аэродинамическая задача чтобы развести все это барахло под полом с учетом остывания уже не так тривиальна.
Шага каналов кстати не будет. Почти все пространство под полом придется превращать в вентканалы с несущими переборками.

И хватит уже тупо кнопки в готовых программах жать. Сначала учимся сами, а потом можно и облегчать себе жизнь.



Ну допустим вы отрегулируете со 180 до 100, а дальше? Вакуум? Ступенчато? Байпас по воздуху?
Не утверждаю что пар плохо, но регулируется действительно не очень.

Вам нужна не методика, а прослушаннный и сданный курс по тепломассообмену и отоплению .
Положим у вас нагрузка на систему отопления 1кВт , температурный график по воздуху 95-70 ( чтобы с водой сравнить) . Сколько надо воздуха ?
Воды надо 34,4 кг/ч , а воздуха - 117000 м3/ч !!! Что дает даже при метровой трубе скорость 40 м/с .
п.с. Вода потому и основной теплоноситель , что водяные системы отопления - самые простые и дешевые по сравнению с прочими. Смею вас уверить - все решения принимались людьми которые гораздо лучше вас разбирались в своем деле.

признаюсь с тепломассообменом у меня туго, потому как не нравится такая наука, ну или просто попадались учителя занудные...а с отоплением все в порядке)))....на счет людей, которые лучше меня разбирались, нет сомнения и даже не оспаривается, но они жыли в те времена когда токо это все начинало развиватся, сейчас же ситуация другая и мысли и идеи у людей другие, новые технологии.... и кстате ондоли существовали еще до этих специалистов, а ведь они не были такими умными как они)))

Это...Праздник... Какой-то.... сказал бы BUFF, но нету его здесь.....

ЖЖОТ!!!

Во-во сразу и видно, что с тепломассообменом у вас никак. А что значит с отоплением все впорядке - знаете какие кнопочки жать ?
Какие-бы технологии и материалы ни были - законы сохранения и передачи энергии все те же что при Ньютоне, что и сейчас . Чтобы отапливать помещения нагретым воздухом надо практически во всех строительные конструкциях предусмотреть огромные полости. Да еще не забывая о том что температура греющих поверхностей нормированно и принять меры исключающее просачивание нагретого воздуха.

уважаемые (для тех, кто переходит на личности и занимается критикой людей), внимательно читайте заголовок и первое сообщение, потому как я просил критиковать саму идею и давать конструктивные мысли и факты, а не меня критиковать и мои знания....

Вам дали уже 2 страницы конструктивныхъ мыслей.... Вы не отвечаете ни на одно конструктивное замечание. Просто возьмите хотя бы собственную квартиру и рассчитайте хотя бы для нее систему и выложите на форум - вот и будет тема для разговора.

Я вас не понимаю... Для примера (первые попавшиеся цифры) паром 250 гр.С можно греть воздух хоть от -30 до -5 и устойчиво поддерживать эту температуру в непрерывном, плавном режиме, причем здесь 100 гр.С ?



Если внимательно посмотреть, то в теплотехнике за последние 50 точно принципиально ничего нового не изобретено, меняются технологии производства теплотехнического оборудования и не более. Про многое из того, что с глянцевых журналов нам подают как Новое - можно прочитать у классиков.

Ну вот пробую пока считать....