Уважаемые коллеги!
Прошу Вас высказаться в этом опросе. Разумеется, возможно выбирать и несколько вариантов ответа.
Выбор (пока) только 5 "ведущих" производителей связан с материалами статьи Виктора Ильина "Ведущие производители АСУЗ: определение и выбор качества".

Постарайтесь обосновать свое мнение. Понятно, что у специалистов форума могут быть различные позиции в отношении надежности, а маркетологи и менеджеры элементарно могут путать надежность с известностью , но...

Интересует именно надежность, даже не качество и цена... Цель: получить сведения о субъективной оценке надежности техническими специалистами (а их на форуме большинство) и представить их более широкой публике и заказчикам (строителям, девелоперам и т.д.).

Сразу поясню, почему речь именно об автоматизации зданий. Дело в том, что системы автоматизации (и диспетчеризации) зданий должны работать в режиме 24/7/365, кроме того срок службы должен составлять не менее 10-15 лет (без капитальной реорганизации). А возможности УК по замене оборудования, особенно с учетом перепрограммирования почти всегда сильно ограничены. Поэтому главная особенность АСУЗ - это надежность. Если кто-то считает по-другому или найдет ссылки (не рекламные) по этому вопросу в Инете, скинте, плиз...

по надежности вверху Allen-Bradley и Fanuc. А то, что в списке, так лучше бы его и не было. Sauter, так особенно не годится для 24/7/365.

Полагаю, что всем специалистам (пусть и с разных точек зрения) понятно, что не следует путать промышленное оборудование Allen-Bradley или Fanuc с тем, что в списке. Более того, достаточно много объектов в мире выполнено с применением промышленного оборудования...
Но, так уж складывается мировое развитие, что для автоматизации зданий все более и более применяется свое (специально разработанное) оборудование. Давайте не отходить от темы и не устраивать дискуссии, почему так случилось... .

P.S. Если уважаемый Ludvig , хочет, чтобы к его мнению серъезно прислушивались, то нужны доводы и аргументы (а не эмоционально-субъективные соображения), ссылки на исследования или статьи (не рекламного характера или "черного" PR) и лучше на русском языке...

Уважаемый Pasekov. Да, я высказал свое мнение. То г-но, что в списке, я не применял и никогда не буду применять для своих разработок. потому что это г-но. Schneider ещё куда ни шло, Saya - подходяще. Специально разработанное оборудование.... . Да нафиг такое нужно, геморроя с ним не оберешься. Это проблемнее, дороже и ненадежнее. Возможно, я не прав. Вы любите анализировать и исследовать анализы. Еще раз вас прошу, поделиться результатами, а не только спрашивать. Здесь. Там, полная бла-бла с цветными картинками для слабоумных.

Каков вопрос - такой ответ: Hilti!

Мое мнение - все что в списках - полное г..но. Как уже выразились выше - Шнайдер еще более менее, но самым надежным назвать нельзя. ПРомышленное оборудование все-же надежнее да и гемора с ним меньше. Шнадеровсвие контроллеры Qantum и прочие кстати использует транснефть для автоматизации технологии перекачки нефти.

Проголосовал за то, с чем работаю - Beckhoff, тобишь "другое". Потому как оно одинаково успешно применяется при автоматизации зданий, управлении сложными станками и да же управляет запусками наших ракет "Союз" (более 30000 точек контроля):

http://www.pc-control.net/pdf/042010/pcc_0410_gtd_e.pdf

Ну и по цене дешевле. А про то, что в списке, это для тех, кто деньги не считает, зато любит красивые картинки в глаз и ушат лапши в уши на маздаменеджерской презентации.

P.S. Толковый словарь Abysmo. "Маздаменеджер" - бездельник между 23 и 30 годами, проживающий в крупном городе, чаще всего не местный, ничего непонимающий и неумеющий, кроме как чесать языком. Пробился засчет хорошо седящего костюма, беспринципно честного взгляда и опять же языка. Для создания вида кипучей деятельности занимается продуцированием бумажных отчетов, презентаций и диаграмм, иногда пинает окружающих сотрудников дабы подчеркнуть истинно "менеджерские" корни своей профессии. Характеризуется тем, что взял Mazda 3 в кредит и ездит только не ней, чем подчеркивает свою "пафосность" (презирая передвигающихся на общественном транспорте) и создает пробки на дорогах крупных городов тем людям, которым машина необходима по долгу работы, а не для переноса свой задницы из дома в офис. Для борьбы с маздаменеджерами в Москве мером столицы введен особый план "Перехват" заключающийся в строительстве выделеных полос для общественного транспорта и размещением над ними перехватывающих маздаменеджеров камер, рассылающих штрафы в автоматическом режиме.

Пора заканчивать обсуждение с таким подходом к дискуссии...
1. Это не мнение. Мнение аргументируют. А написать - г-но, это "мальчишество на заборе".
2. Может Saia?
3. Уже лечитесь от геморра?
4. Приведите цифры (хотя бы две сметы, но полные), а то бла-бла уже надоела...
5. Бред полный, уважаемый Ludvig.
В Интернете все мои статьи с результатами есть. Здесь - это на форуме? Так все данные опросов на форуме открыты. А вот выкладывать здесь свои статьи я не могу (таковы правила, это считается рекламой).

Уважаемый Max2114!
1. Писать вслед за Ludvig ... и добавлять только одно прилагательное - это не мнение. (Тем более не техническое). [Доказательства нужны?]
2. В теме сравнивается промышленное оборудование с каким-то еще? С чем?
3. Объясните популярно почему Вы считаете, что "автоматизация технологии перекачки нефти" - это автоматизация зданий?
Вы можете назвать хотя бы одно здание, где в его жизненном цикле или в его процессах применяется перекачка нефти? У Вас лучшего примера не нашлось? Или может Вы действительно уверены, что для управления, например освещением, требуется использовать только контроллеры Modicon TSX Quantum?
P.S. Понятно, что существуеют некоторые "специалисты", которые даже сейчас готовы "порвать" всех, которые говорят об АСУЗ. Ну, и что поделать, если понимают они только АСУ ТП?
Полагаю, что здесь (в этой теме) не место подобным дискуссиям, да и опрос не для них... увы.
И что-то таких "смельчаков г-на" не наблюдается на конференциях, форумах, выставках и т.д., там где можно как-раз подискутировать открыто, поспорить при желании, сравнить АСУ ТП и АСУЗ, наконец, если есть такое желание...

"...должны работать в режиме 24/7/365, кроме того срок службы должен составлять не менее 10-15 лет (без капитальной реорганизации).."
вот отсюда и надо плясать, чтобы хоть как то говорить о надёжности и прочих х-ках...
Есть реальные объекты (здания) с таким сроком жизни? навскидку (сорри за неточность в названиях) - немецкий дом на полянке (что то связанное было с мерседес) - сименс до последнего гвоздя, мариотт вроде как начало века ,бритишпетролиум (бывш) в начале арбата - как то близко к 10 годам, международный центр на краснопресненской - то вообще дедушка в автоматизации....всеми любимый ша2 - не думаю, что там всё на овенах сделано....напомните, кто, что знает...реально, а не из джурналов и буклетов?
а остальное от лукавого, т.е. от кривых рук и мозгов - от проектирования с монтажом до пнр... и эксплуатации (вы лучше меня знаете, как можно убить хороший проект при эксплуатации), ес-но и от самого брака как такового от производителя...если Киселёв все 10 лет (как его знаю) ставит в проекты наш великий контар, это говорит о его надёжности??
И если мне сейчас встаёт задача, а что поставить в проект, то вопрос о надёжности вообще как класс не стоит, для меня все одинаковые, даже гира (типа недавно 100 лет справляли )и оные от кнх (кста, они тоже естественным образом входят в понятие АСУЗ....) (кстати - в немецком доме сименс кнх с начала века прекрасно сёбя ведёт и в царском селе барский дом на гире нормально себя чувствует с 2002 года..)..
С уважением -
Бабий Сергей
Резюме - ну нет у нас ещё такого реального жизненного цикла зданий, чтобы хоть как то говорить об объективности в оценке надежностных характеристиках заявленных в опросе производителей...всё г-но, ну если только есть г-нее г-но ....................упс....

И с чего бы это Schneider - бывший TAC - оказался таким г..ном??
Чё то я совсем от жизни отстал....
Хотя сам топик считаю бестолковым. А давайте лучше "по надёжности" начнём машины сравнивать - чего мелочится то? Устроим "аргументированный" опрос почему БМВ ггуано, а Мерсы - очень даже ничего...Раз уж совсем занятся нечем - хоть поржём...

а в Усть-Пердянске ртутный термостат с 1968 года до сих пор работает. Жаль нет RS-485 Modbus, но колхозники довольны, свою функцию выполняет

Походу в этой теме будет зачетный срачь Товарищи, не стесняемся, подливаем масла в огонь!





Потому что от смены вывески суть заведения не меняется

Проголосовал – «Другое»
Я бы не оценивал только железо. Нужно рассматривать в комплексе, железо, софт, документация, техническая поддержка.
Если смотреть ещё шире, то оценивать нужно систему в целом, так как частота отказов состовляет: датчики – 35%, ПЛК – 15%, исполнительные механизмы – 50%, данные для систем АСУТП, но я думаю эти данные применимы и для АСУЗ
Я понимаю, почему хвалят Allen-Bradley, сам им пользовался (ML1200, SLC5/03), железо надёжное, софт простой в освоении, шустрый, всё интуитивно понятно, нет никаких скрытых полу документированных настроек.
Теперь например контроллеры фирмы REGIN (EXOFlex), софт просто нет слов, вчерашний век, контроллер медленный(я года 3-4 уже не пользуюсь, может что то изменилось), постоянные проблемы на ровном месте, с модулем LON так это вообще отдельная песня. Контроллер или сам подвисает периодически или сеть.
На данном этапе пользуюсь контроллерами WAGO/Beckhoff. По железу, с WAGO проблем не было совсем, с Beckhoff было пару проблем, но решились очень оперативно. В моём случае, например у WAGO поддержка где то в германии, ответы приходят долго и там неохотно вникают в проблемы. У Beckhoff поддержка в разы лучше, если надо зайдут удалённо на компьютер, сами поковыряются, вышлют примеры и т.д.

Я не отличаю АСУТП и АСУЗ... хотя 80% моей работы все-же ближе к т.н. АСУЗ... НО какая разница чем управлять? Включать лампочки, или включать насосы? Контролировать температуру нефти или температуру воздуха. Конечно в АСУТП зданий нет таких жестких требований по точности и надежности, ИМХО по этому оборудование и хуже, чем промышленное. Но вот насчет контроллеров... у всех производителей промышленных контроллеров есть линейки небольших контроллеов для мелких задач. Скажем у того же сименса (не SBT) есть S7-200 и S7-1200. По надежности и простоте программирования (ИМХО) они гораздо лучше, чем те же Siemens Desigo. Про доступность ПО вообще молчу. У S7-200 и 1200 ПО бесплатное, а у десиго стоит приличных денег. И так со всем оборудование для т.н. АСУЗ. Неспорю есть исключения, но это мое мнение.

1. Вам аргументация нужна? Тогда вы форумом ошиблись, здесь для специалистов!
2. Может Saia.
3. гемор от сидячей работы, при работе своими руками, проходит моментально.
4. это на один объект с разными системами автоматизации? Да запросто! С вас по 3% два раза за составление сметы от сметной стоимости. платить будете?
5. ....
Вы не можете выкладывать свои статьи? Очень жаль! А я могу, в соответствующем разделе форума. А то что вы опубликовали в и-нете, так для споров мне мысли менеджеров не интересны. Да, они всё знают и всё умеют. Но пока до дела недошло. Менеджер в деле, как пиявка на теле.

Разница лишь в том, что АСУЗ работает без обслуживания.
А то. чем занимается Пасеков, так слегка завуалираванная реклама. Реклама того, чего надо избегать при проектировании. Или просто ТАС, достаточно раскрученный бренд. Можно ставить куда угодно и где угодно. А теперь сравните цены ТАС и S7-200.... . Когда впервые открыл каталог, цены на S7-1200 показались невероятно низкими. Причем ТАС уступает в быстродействии S7-1200 и количество навесных модулей не ограничено. Это результат моих исследований.
А вообще, кто знает, почему нам ненавязчиво напоминают про какие-то контроллеры у которых софт платный и требующий платного обновления?

Господин Пасеков, зря Вы тут такой опрос устроили. Выборка будет нерелевантная, т.к. всяк кулик свое болото хвалит.
Особенно будут возмущаться те, кто зарабатывает свой хлеб на "другом" оборудовании. И не ждите вменяемой аргументации, будут одни эмоции, т.к. очень обидно, когда ты хочешь продвинуть свое "другое", а заказчик смотрит в сторону "вышеперечисленных" и ты не знаешь как аргументировать выбор "другого", кроме как сказать, что оно дешевле (что тоже не всегда является правдой, особенно, если сравнивать системы в целом ;-) )

Сомневаюсь в том, что какой-либо заказчик посматривает в сторону JC или Honiwell Эта дорогущую ересь потом выбрасывают и ставят что по проще. ИМХО автоматизация зданий должна быть более "открытой", чем, то что предлагают большинство из вышеперечисленных брендов. Про надежность здесь говорить довольно сложно. Тем более, что эксплуатация оборудования происходит в "тепличных" условиях. От грозы защищать не нужно, да и все-таки ведущие бренды стараются не делать своего оборудования из ненадежных комплектующих. Так что думаю что бессымысленно сравнивать их надежность. ВОт сравнить по показателям цена/возможности/удобство прогаммирования, настройки и эксплуатаии... а также по возможной модернизаци и т.д. и т.п. возможно.

Пасеков дает исчерпывающее интервью по автоматизации. Учитесь как в двух словах объяснять про автоматизацию и о своем месте в автоматизации.

Уважаемый Ludvig!
1-2. Значит разница все-таки даже по Вашему есть!
А "специалистом" Вас при таких высказываниях считать нельзя, так объясняются хамы с легка техническими знаниями.

Всем.
Разумеется в таком опросе не получить объективной оценки. На это и расчета не было. (см. первый пост). Но часто бывает так, что из множества субъективных точек зрения можно представить общую картину.

Мне очень понравился объективный ответ Михаил_PLC, с которым я во многом согласен:

Напомню, что в составе линейки оборудования и ПО "ведущих" производителей есть и датчики и исполнительные механизмы.

Понятны замечания Mars, зная лично Abysmo, мне понятно и его мнение, пусть и несколько эмоциональное...
Но вести на форуме технический спор с ХАМАми или отвечать им (в их же тоне) - увольте. Не вижу необходимости... Да и им похоже, не аргументы нужны, а просто площадка для самовыражения...

В статье, название которой приведено в первом посте, как раз и говориться о сравнение по показателям "цена/возможности/удобство прогаммирования, настройки и эксплуатация...".
Если бы про надежность было бы просто говорить и была бы надежная информация, то смысла в опросе и не было бы.
А вот про эксплуатацию в "тепличных" условиях и про грозу - это не совсем и не всегда так. Область АСУЗ значительно шире, чем пока нам здесь это подчас представляется.
Сравнивать надежность АСУЗ и, следовательно, в том числе оборудования и ПО - это главное (см. первый пост).

Сименс рулит однозначно!

Потом шнайдер..

остальное - гуано какоето

У меня однажды монтажники 4 частотника Сименс Сед2 задом наперёд подключили. Они светились и жаловались на повышенное напряжение на выходе. И за неделю такого висения, до приезда меня, как пусконаладчика, с ними НИЧЕГО не случилось. Живы и здоровы.

Однажды, из-за ошибки сборщиков, на аналоговый вход сименсовской Синка 720, приходили 220 вольт, через катушку реле. Жива и здорова.

С Шнайдером не работал.
У Сайи Бёрджес софт сыроват и глючноват, ровно как и у Дельты Контролс...

Спасибо, asm! Это уже и мнение и информация...
А в чем на ваш взгляд сыровать софт Saia? Какая его версия?
А тем более у Delta Controls? Вы про ORCA? На чем и где она глючила? Объект (проект)?
P.S. До релевантности осталось набрать примерно голосов 9 (конечно и больше не помешает). У кого есть другие мнения?

А я однажды помучался с частотником Siemens Micromaster 420.. он то работал, то не работал. В итоге мы нашли проблему - на одной плате похоже была микротрешина - выгибаешь её- частотник рабоатет, отпускаешь - валится в аварию. Авария в списке значилась как "неизвестная авария" (ну или что-то типа того). Мучались мы с ним мучались, а вот однажды поставили в очередной раз плату на место, ЧП заработал, после этого мы го не трогали, старались даже не дышать (он порой падал в аварию при небольшом мехническом воздействии, типа задеть его рукой, открыть клеммы и т.д.). После этого я уволился с той работы и что было с этим ЧП дальше не знаю . А еще на сименсовских ЧП Микромастер меня напрягло то, что софт, который посталвлялси с ним на диске требовал для своей установки установленный Step7, которого естественно на диске в компелкте небыло. Поставил на комп S7 Microwin - все установилос.

У каждого производителя свои глюки в каком нибудь из направлений. Я бы Сименс не стал хвалить. Хотя есть у них действительно серьезные направления в деятельности. На уровне программируемых реле - да неплохо. Частотники тоже на уровне. А вот далее где как. Я стараюсь Сименсом не пользоваться, либо из-за цены, либо из-за их политики, либо убогое оборудование (и у них бывает такое).

Вот почему-то на 100% согласен с мнением коллег Max2114 и comcan. Приблизительно те-же проблемы были и с Микромастером 420, когда после месяца работы в ИДЕАЛЬНЫХ условиях отказали два частотника из семи. И с контроллерами, которые отказывались работать там, где за милую душу работали другие. Уж не говоря о ценовой и технической политике привязки именно на Сименс. Шаг вправо-влево - попытка к бегству.
Рискую навлечь на себя гнев коллеги Марса...

Два из семи - это серъезно. Что сказали в самом Сименсе или те, кто продал?
И с контроллерами какими?
Про политику (точнее, неудачность её для Вас, подробнее, хоть в личку) можно?
Гнев Марса в чем?

PG5 2.0.200 коряво отображает кириллицу в виндоуз7(сейчас проверил - вчера-сегодня вышла 2.0210).
Частенько вылетает, подвисает.
Редактор ФБД местами очень неудобен. То, что у сегнетиков делается в 2 секунды, там приходится тратить минуты. Свои блоки создавать довольно напряжно.
Есть IL и аналог SFC, а вот ST нет.
Вебсервер - через джаву. Макросы алармов и особенно трендов модификации поддаются со скрипом, а стандартный функционал не всегда устраивает.
Visi+ 1.5: опять же работа с трендами и алармами неудобна. Бывали зависания. Если в программе контроллера добавлял переменные и делал импорт в инженеринг тулс, приходилось заново перенастраивать флоат переменные.

Может быть, все это можно как-то обойти легко и просто, и я нуб, но можно было бы какие-то вещи сделать много очевиднее, легче и удобнее.

"Два из семи - это серъезно. Что сказали в самом Сименсе или те, кто продал?
И с контроллерами какими?
Про политику (точнее, неудачность её для Вас, подробнее, хоть в личку) можно?
Гнев Марса в чем? wink.gif"

Это было на мукомольной мельнице, и меня туда приглашали, поскольку у них абсолютно некому было разобраться. Дело было несколько лет назад, посему деталей точно не помню. Вся система управления стояла в отдельной комнате, пыли не было, климат - лучше некуда. Ошибки в частотниках уж не помню какого рода были, если не ошибаюсь они злобно выдавали перегрузку сразу при подаче питания. Предлагал им писать рекламацию, но они отказались, поскольку мельницу продали им , и монтировали венгры. Предпочли просто заменить. Я поставил им Ленце ТМД, и больше с тех пор проблем не было. А политика: в принципе уже давненько в разработках Сименс не применяю. А проблемы были с попытками связаться с чужими устройствами, когда реализация того-же Модбаса вылезала в немеряные деньги. Так-же, как и любая попытка расширить систему. Драйверы, спец-модули и т.д., и опять-же за немеряные деньги. Может сейчас ситуация и не такая мрачная. А Марс гневался на меня, за то, что имел неосторожность поругать Сименс....
P.S. Частотники были, сколь помню Микромастер 420, 4 шт. по 4 кВт, два по 7.5, и один 11 кВт. Гавкнулись 4-х киловаттные.

В основном соглашусь.
PG далеко не всегда правильно отображала кириллицу, впрочем как и многие другие ПО.
Статистики подвисания PG в W7 не имею, но очевидно, что и такое возможно.
ST у Saia и не было. С точки зрения стандартов, это наверное не очень хорошо, но как-то хватало разработчикам.
Все-таки Visi+ далеко не на всех важных объектах стоит.
________________________________________________

Коллеги!
Хотелось бы еще мнения 4 получить. Они в статистике сильно ничего не изменят, но тем не менее...
Что касается Saia, то я бы ее внес в опрос, однако в упоминавшейся статье "Ведущие производители АСУЗ: определение и выбор качества" Saia нет. Так решил ее автор - Виктор Ильин.
Что касается призыва "какие-то вещи сделать много очевиднее, легче и удобнее", то тут я двумя руками "ЗА"!
Вот и этот опрос проводится с этой же целью, однако многим это настолько не очевидно, что спорить с ними просто бесполезно.

Кое-кому тут совершенно не понятна причина по которой АСУЗ необходима. Комплектация дорогостоящими компонентами с сырым софтом и ограниченным применением для определенного вида построек, достаточно странное занятие. Единственно целью может быть "варить суп из топора", разводя заказчика, который в этом нихрена не соображает, под красивые картинки и корпуса.
Даже на этом форуме специалист по АСУЗ не в состоянии провести сравнение с комплектацией АСУ ТП, как менее пригодной для автоматизации зданий.

Коллеги, не сочтите за труд - объясните пожалуйста коротко - в чем отличие промышленных контроллеров, о которых вы пишете (Allen-Bradley, Fanuc etc.) от тех контроллеров, которые в списке (Siemens BT, Honeywell, Sauter и т.д.)?

Всё отличие в том что через ж... сделаны.

Ну если отличие в этом - то почему же сполошь и рядом применяются именно эти "через ж..у сделанные" контроллеры? Они дешевле?

Чаще всего дороже из-за заложенного жирного отката. Фишка не в этом - например у Siemens и Honeywell можно взять все и сразу - от датчики и привода клапана до пожарной сигнализации и системы контроля доступа. Т.е. берешь один бренд и делаешь на нем все здание, в этом и есть их сила. В принципе и монтажникам и проектировщикам и заказчику удобно. Один бренд = один откат = один комплект ЗИП = одни и те же чертежи = один и тот же монтаж. Неудобно только инвестору бывает, так как суммы на автоматизацию вылазят запредельные А так в последнее время смотрю поток денег у людей иссяк, так что из 5 последних прошедших через руки проектов на "брендах" в жизнь не был воплощен ни один, хотя все были на Sauter и Siemens.

Для микроскопических систем автоматизации они вполне достаточны. Не дешевле, а удобнее. Любой спонтанный выброс на расширение узла автоматизации приводит к неоправданным затратам.

А в чем конкретно заключается удобство применения "сделанных через ж...у" контроллеров и в чем заключается НЕудобство применения промышленных контроллеров на малых объектах?
И так а что же собой тогда представляют т.н. промышленные контроллеры? Чем они принципиально отличаются? Простотой наращивания количества DI,AI, DO, AO, как я понял из ваших постов? А за счет чего достигается эта простота? Бесплатностью софта для программирования? Использованием только унифицированных протоколов связи? Повышенной отказоустойчивостью? Чем КОНКРЕТНО?
По поводу откатов не совсем понял - почему это явление не может присутствовать при заключение договоров на проектирование и монтаж оборудования на базе промышленных контроллеров? Они еще и "откатоустойчивые" получаются? ))
Серьезно, кто-нибудь может дать четкое определение "промышленного контроллера" и его принципиальное отличие от "непромышленного", или как их называть-то?

HVAC Вы прикалываетесь или реально разницу не понимаете?

(выделено в цитатах Abysmo и Ludvig мной)
А Вы понимаете?
HVAC вряд ли прикалывается, он по сути. Он же HVAC, а не Ludvig (не Бетховен, не Нобель и не Фейербах. Происхождение норвежское. Вот это прикол!)
Так же прикольно, что хорошо научившись писать гу-ано, ж-па и пр. "инженеры" не могут ему на великом русском объяснить то, что он считает (и правильно) не доказанным.

Зная Вас лично Abysmo, я понимаю Ваш "юмор", но видеть Вас вместе в одной компании с Ludvig - это прикольно.
Смотрите, Вы пишете:
А Ludvig читает и выдает сразу после Вас:
____________________________________________________
С такой логикой действительно можно бесконечно только про ж...у, поэтому не странно, что над такими рассуждениями можно и прикалываться.

Пока Pasekov не выдал ни одного байта информации по своим исследованиям и лезет за новыми. Чего-то ему всё доказывать надо, это кем он себя возомнил?
Мир познаем в сравнении, так учит марксистко-ленинская философия, но сначала ощущаем. В моей биографии много чего было посравнивать. Но болезнь советских времен не проходит: - Вижу одно, а слышу совершенно другое. Так и в опросе, мол как вы считаете. Я вижу совершенно другое: - обратите внимание на следующие бренды.

Разве здесь большие системы обсуждают? Приточка, ИТП, привод. Лично мне здесь интересна комплектация. Важно и другое, Siemens и Honeywell отстойный АСУЗ в плане автоматизации, наелся ими досыта лет за десять, но и они же делают замечательные вещи для АСУ ТП.

1. Вы про форум вообще или про эту тему конкретно? Abysmo пишет - здания, я об том же. Кто не в теме?
2. Так и напишите об этом, почему так, а не о ж...пе!

Давайте опишу на реальном примере, почему г..но и ж..па...
Делали несколько лет назад объект на Siemens Desigo. Так вот по порядку.....
система в 6 приточек, 2 ИТП (по 3 контура - ГВС, отопление, вентиляция), 2 вентилятора подпора и 6 вентиялторов дымоудаления, + контроль сосотяния чиллеров. Все полностью на сименсе. Стоила вся эта радость заказчику 10 миллионов рублей. Но это только начало.
Когда мы попытались приобрести ключ для разработчика чтобы все это зарпограммить... в сименсе нам сказали - не продадим (про стоимость я уже молчу). Месяца 2-3 боданий с сименсами, потом месяц ожидания и вот мы счастливые обладатели сего чуда - ключа для разработки!
Далее выясняем, что хоть десиго и имеет езернет, программить его можно только через лонворкс. И что работать все будет только с симесовской платой и их драйверам. Рисковать не стали - закаали плат в симесе + месяц её ожидания.
И вот "финишная прямая" - мы на объекте, программируем контроллеры, диспетчерскую. Два программитса в течении примерно 1,5-2 месяцев. Примерно после выполнения 3/4 работы пришлось передлывать все с нуля, так как при удалении тега лицензия его не удаляет и в итоге нам не зватило лицензий. То, что это все жутко тормозит и контроллеры зашиваются х.з. сколько это вообще отдельная тема. В итоге работа сделана НО:
1. Вышло ОЧЕНЬ дорого для заказчика (правда он сам хотел именно десиго)
2. Ушло ОЧЕНЬ много времени на переговоры с сименсом и запуск системы
3. Не понравилось отношение сименса. Политика - вот наши 2-3 партнера - обращайтесь к ним, они вам запрограмирют и запустят.

Про цименс - это да...та еще пэстня... Особливо бесят огромаднейшие сроки поставки.

Да, забыл сказать... когда делали тот объект, модули расширения для десиго продавали еще старые, но запускали производство новых. В проекте были старые модули. Новых в то время еще не продавали - соответственно сделали все на старых. Через пол года во время сдачи зак захотел добавить немного сигналов. Мы кое-как купили еще пару модулей, ждали их месяца два. Но теперь таких модулй вообще не найти! И вот если сгорит один-два модуля? То что делать? Менять целиком с корзиной? Да еще и схемотехнику переделывать?

10 миллионов рублей за 6 приточек и 2 ИТП?
Это по курсу 42 рубля за еврик = 238 кЕвро. Жирно! Признавайтесь сколько из этих денег откатили заказчику?
Проведем самый тупой расчет. Допустим, что на каждую приточку и на каждый ИТП мы используем по 1 контроллеру со встроенными IO на борту. Допустим, что на подпор, дымоудаление и контроль чиллеров мы используем еще один такой контроллер. Допустим, что каждый контроллер стоит 5000 Евро, что значительно выше прайса.
Итого: 9 контроллеров х 5000 Евро = 45000 Евро. Округлим до 50 кЕвро с учетом приобретения периферии. При этом всем расчет сделан с бооольшим избытком.
За что так заказчика обули? Где еще 188 кЕвро? Или это стоимость ваших работ? С такой стоимостью работ неважно на каком оборудовании делать.
Да, еще с такими деньгами могли бы не париться, а нанять себе субчика из тех же партнеров - и гимора никакого и бабок нормально бы срубили.

Бедный зак! Вот откуда беруться слухи о космической стоимости автоматики для зданий.

Имеется в виду контроллеры, шкафы, датчики, кабель и т.д. Контроллеров было не 9 а 10. Приточки были с двумя нагревателми охлаждением, парогенератором, рециркуляцией, стояли датчики влажности в канале и в помещениях. + зак хотел всякую ересь контролировать ("вода на полу", темпертуру по некоторым помещениям и т.д.).
Кстаи по рассчетам... один контроллер стоил на тот момент около 60к рублей, и это тупо процессорный модуль, без модулей расширения. Каждый модуль расширения еще 10-15 к рублей (навскидку, точно не помню).

Зы наша себестоимость была около 7 млн. рублей. моржа =3 ляма. Какой откат дали - х.з. ну думаю что не меньше ляма
ЗЫ самое смешное.. офф пратнеры сименса в нашем регионе просили за программирование этого объекта около 8 млн. рублей. Так как знали что геморно получить ключ.
ЗЗЫ а вы тупо посчитали стоимость контроллеров

Ну, так и надо говорить, что это стоимость ВСЕГО проекта. При чем тут конкретный бренд?
Примем Ваши данные для расчета.
Пусть 10 контроллеров по 60 тыр. + 10 модулей на 1 контроллер по 15 тыр. Итого: 210 тыр за 1 контроллер х 10 контроллеров = 2 100 тыр. По 40 руб. за еврик = 52500 Евро. Т.е. те же цифры. Причем очень завышенные.
Далее:
238 кЕвро - 52,5 кЕвро = 185,5 кЕвро. Т.е. эти 185 кЕвро никак вообще не зависят от бренда автоматики. А Вы нас 10 миллионами тут пугаете.
Чтот-то мне подсказывает, что Вам не зря советовали обратиться к местным партнерам. Дешевле бы вам же вышло.
А зака вообще не понимаю - сам не мог обратиться к партнерам? Хотя, что это я? Он обратился туда, где гарантированно и без риска получит откат.

А датчики вы не считаете? температуры/влажности? Они тоже все симнес. Термостаты по заморозке, приводы для клапанов на узлах регулирования + клапаны. Опять же все сименс. Автоматы также сименс. Да, шкафы были шнайдеровские. Ну и кабель всякий разный местный.

обратится к местным партенрым? Чтобы программили за 8 лямов? Т.е. дороже, чем все шкафы датчики и т.д.?
Покупали все железки сименсовские непосрдественно у представителей сименса.
насчет откатов сименса... вы не слышали, что руководителй росийскогго направления увольняли как раз за откаты? Они то как раз и предлагают откаты закам. А обратились к нам, потому что мы делали там всю инженерку и в комплексе сделали автоматизацию систем и диспетчеризацию. Заку было проще спрашивать с одного подрядчика, чем с десяти.

На таком объекте, который Вы описали стоимость оборудования 50 кЕвро вместе с датчиками и исполнительными механизмами - за глаза. Что касается автоматов, пускателей, шкафов и прочей электроустановочной техники - так они в любом случае были бы. И не важно - Шнайдер, АВВ или еще что-то.
Относительно программирования за 8 лямов - так, скорее всего, сумму взяли от балды, чтобы вежливо отказаться или сподвигнуть вас на приобретение оборудования через них (что, наверняка, было бы для вас выгоднее, чем покупать напрямую в Сименсе).

Покупали мы у питерских пердставителей. А сумму нам называли местные предствители и питерские.
Кроме того, вы называете стоимость, не видя спецификации и не производя рассчетов. Я поначалу тоже был в шоке и не верил, что стоимость автоматизации вылазит в такие суммы. Я вам даже нашу себестоимость написал - 7 млн. рублей. Насчет покупки в сименсе - они нас сами отправили к притерским диллерам. Стоимость контроллеров вылезла примерно в 1,5-2 млн. Да и вообще нормально - процессорный модуль без входов 60к рублей? Я бы свободно релизовал такую конфигурацию на других контроллеров в несколько раз дешевле. А по программированию и эксплутации лучше и проще.
А что вы скажете по поводу модулей, которые теперь никак не заменить? Это гуд? сименс рулит?