Добрый день уважаемые коллеги!
Прошу вас помочь разобраться. Есть кольцевой наружный противопожарный водопровод вокруг здания. В здании располагаются помещения узлов управления (в каждом помещении имеем около 6 УУ). Необходимо сделать ввод в здание. Заказчик наотрез отказывается устанавливать задвижки 1 и 2 в колодце (вместе с задвижкой 3 - см. рисунок) и хочет, что бы задвижки размещались в здании (непосредственно в помещении узлов управления). Порылся в СНиПах и СП и не нашел ничего, что бы мне запрещало расположить задвижки так как хочет заказчик... Я плохо искал или это действительно можно?
Заранее благодарен всем откликнувшимся!

Картинка открывается по клику в новом окне.

Во всех учебниках такие задвижки показаны в колодце. И еще как аргумент:в случае необходимости поизвести ремонт участка трубопровода от городской сети до здания (одного из двух вводов).

Спасибо Вам за быстрый ответ, но мне хотелось бы знать, есть ли какие-либо нормы, которые меня ОБЯЗЫВАЛИ ставить все задвижки в колодце?
Заранее Вам благодарен!

в ТУ водоканала посмотрите, наверняка там будет нечто вроде "предусмотреть отключающую арматуру на вводе".

И в колодце и в здании.
Справочник Тугая.

А разве справочник можно считать нормой, законом?

СНиП Водоснабжение. Наружные сети. Вот - При подземной прокладке запорная, регулирующая и предохранительная трубопроводная арматура должна устанавливаться в колодцах (камерах).

А что по этому поводу говорит водоснабжающая организация? При неуплате как они смогут отключить Вашего зака если он их представителя не пустит в узел управления?

Я думаю, что здесь акцент надо делать - НЕ "ПОВЕРХУ", т.е. в колодцах. Я трактую это так: не следует при подземной прокладке трубопроводов делать выходы на поверхность лишь с той целью, что бы установить там задвижку.
И потом... когда вводы входят в здание они выходят на поверхность и это уже не "подземная прокладка". Или я ошибаюсь?



Кольцевой подземный трубопровод, от которого идут вводы в здание, принадлежит тому же заказчику - это все на территории огромного завода. Если водоснабжающая организация и захочет что-то отключать, то наверное будет делать это где-то за забором.

Тем более. Заливает подвал - зак сам нырять будет до задвижек?

В здании нет подвала. Два ввода входят в здание, поднимаются на уровень 0,00 и там уже устанавливаются задвижки.
Ну так есть нормы то? или это все делается просто потому что "так положено", а кем и куда положено неизвестно...

пп.10.5 СНиП 2.04.01-85

Спасибо конечно, что тратите на меня свое время, но в п.10.5 СНиП 2.04.01-85 я не нашел ни единого требования, обязывающего меня устанавливать задвижки в колодце на улице, а не в здании.

Вводом считается участок трубопровода от уличной сети до здания. На вводе должна быть задвижка.
Т.е. ввод должен иметь отключение от уличной сети. Так понятно?

Ваше утверждение весьма спорно (скажем так ).
Порылся в интернете и нашел следующее определение ввода:
1. "Вводом внутреннего водопровода считается участок трубопровода, соединяющий наружный водопровод с внутренней водопроводной сетью до водомерного узла или запорной арматуры, размещенных внутри здания."
2. "Ввод – трубопровод от сети наружного водопровода до сети внутреннего водопровода (до водомерного узла или запорной арматуры, размещенных внутри здания)."
3. и т.п.
Правда я не нашел ни единого определения ввода в нормах - попадались все больше учебники и курсы лекций по "Водоснабжению и водоотведению".
Можете дать источник Вашего определения ввода?

adrianos, ведь этот водопровод всега под давлением? Что будет,если вдруг дырка в одной из ниток ввода в здание образуется? Или вдруг менять захотят (чуть вперед носа и хотелки зака посмотрите). Эксплуатации придется отключить полукольцо (если оно есть) тем самым поставив под угрозу все другие здания в случае пожара.

Вы же инженер а не буквоед,правда?

Ну и в чём спорность? Ввод - от наружного водопровода ДО задвижки внутри.
По пп.10.5.Установку запорной арматуры на внутренних водопроводных сетях надлежит предусматривать: на каждом вводе;
Вот и поставьте НА ввод.
Что логику в ВУЗах уже не преподают?

1. Этот водопровод действительно всегда под давлением.
2. Даже если эта "дырка" и образуется на вводе (а почему она может образоваться ИМЕННО на вводе?), то есть задвижка на вводе в самом здании, а так же на на других вводах в здание (опять внутри помещения). Т.к. все вводы у нас сидят на кольце, то закрывая их мы выключаем только участок от одного ввода до другого, а по остальному полукольцу вода поступает ко всем зданиями.
3. Проектируемая установка должна удовлетворять одновременно требованиям FM (в лице иностранной страховой компании) и нашим нормам. FM требует что бы ни одной задвижки не было в колодцах на улице, что бы исключить возможность несанкционированного доступа и что-бы какой-нибудь бухой сантехник не оставил установку пожаротушения без воды. Располагая задвижки в здании (в отдельном закрытом помещении) мы предотвращаем несанкционированный доступ.
FM требовало, что бы даже задвижки на кольце не было (и перемычки между вводами тоже ), но есть "железное" требование запрещающее кольцевание трубопроводов через здания. На основе этого законного требования мы смогли "выбить" эту задвижку (тем более, что если даже ее и закроют, то получится как раз то, что хотели FM - два ввода без перемычки между ними).
Поэтому если бы были нормы, которые меня обязывали бы сделать задвижки на вводе в здание на улице в колодце, то я бы имел весомый аргумент в споре с FM и мог бы всегда прикрыть свою ... бумажкой.
А если в споре с FM против их норм моим аргументом будет то, что я "инженер, а не буквоед", то на это мне мягко намекнут... со всеми вытекающими...
Так что выбирай или безработный инженер, или работающий буквоед.

Сначала утверждаете, что ввод это только до здания, а теперь говорите, что все-таки до узла с задвижками. К кому вопрос про логику?

Поставьте бесколодезную арматуру

Ну и в чём проблема? Можно поставить задвижку в колодец с запирающимся вторым люком. У связистов давно такие.
Не ставить снаружи - железобетонное нарушение СНиП. Лопнул ввод, затопило подвал, подмыло фундамент пока отключали - и Вас взяли за то что Вы прикрыть собираетесь. Никакой экспертизе потом обратное не докажите.
Решать Вам.


А какая разница? Задвижка внутри здания автоматически обрывает ввод ДО себя. И где может стоять задвижка НА вводе?

Вы правы - получается, что только снаружи.
Но вот здесь я не совсем согласен...
Ввод, если он прорвется, все равно можно осушить, закрыв задвижки на вводах в здания (внутри), т.к. этих вводов несколько. Правда потребуется закрыть 4 задвижки вместо 2-х... Но FM никак не переубедить - слишком строгие у них правила и они "правят бал"...
Если бы я решал...

Они не могут править бал. Ибо должны работать по законам страны пребывания. Не хотят - найдутся другие.
Позубастее надо быть, позубастее.. Кто эти чертежи подписывает? Ваша роль какова?

Я один из тех, кто подписывает чертежи... Я самый нижний в "пищевой цепочке" (не ГИП и не директор) - простой разработчик... Но ситуация не так проста. Целая проектная организация уже вылетела с объекта, и одним из пунктов было как раз "вы инженеры или буквоеды?", будете тут свои нормы нам в лицо тыкать или будете с нами работать (т.е. плясать под нашу дудку). А не захочешь - найдутся другие. Потом работодатель мне тоже самое скажет.
Еще как могут. Кто девушку кормит, тот ее и танцует. Или работаешь и пытаешься найти какой-то компромисс или качаешь права и идешь с гордо поднятой головой "в сад"... se la vi...
Ну эта все лирика. Спасибо всем откликнувшимся за помощь!

Автор, случись чего вас виновным назовут по действующим в стране нормам, а не неким предположениям кого то, что там бухой сантехник чего то сможет закрыть, да и правилв устройства вводов и УУ тоже действуют отечественные. Хотелки импортные являются просто требованиями Зака и не более,но обязаны не противоречить нормам безопасности в стране.
Так что в колодце три задвижки и по задвижке сразу после пересечения стены здания ставить надо. А бухих на рабочие места нельзя допускать, что есть грубейшее нарушение распрорядка предприятия, техники безопасности и трудовой дисциплины. Кстати и в колодец нельзя в одиночку лазить, так что из троих один тверезей других всегда окажется.
А от одного трубопровода кольцевого даже целых шесть вводов -сильно. У вас круто намешано, прям спец на спецу и спецом погоняет. Одной тротиловой шашки в 200 грамм хватит что все вводы без воды остались, сегментации не будет на кольце.

Вот об этом я и говорил.У автора никакой 1 категории,просто кусок трубы в земле. Страховщики они.....зарвались, ребята.И скорее всего они тупо спекулируют и идут сознательно на нарушение Вами строительных норм чтобы потом можно было уйти от ответственности.

Это моё видение ситуации

Случись чего?

1. Откуда Вы взяли, что вводов шесть?
2. Даже если 6 вводов в здание, то почему это не есть гуд?
Представим, что у нас огромный цех и что бы весь его защитить спринклерной АУПТ мы сделаем 3 подстанции (коллектор с несколькими узлами управления), расставленные относительно равномерно по периметру цеха. К каждой подстанции сделаем ввод от кольца - как положено по 2 шт. Каждый из двух вводов оснастим задвижкой. Можете предложить это как-то лучше сделать, что бы не тянуть через весь завод снопы труб?
3. О какой шашке и "отсутствии сегментации" идет речь? Если будет повреждение ввода, то мы просто закроем задвижку между вводами и задвижку на самом вводе, а так же такие же задвижки (между вводами и на вводе) на вводе соседней подстанции и таким образом ввод будет обезвожен (и участок кольца от поврежденного ввода до соседней подстанции). Выпадет просто участок между 2-мя подстанциями, но все подстанции все равно будут снабжаться водой через оставшееся полукольцо. В чем трагедия?
Да, вместо 2-х задвижек нужно будет закрыть 4. Но разве это может привести к каким-либо нарушениям безопасности. Может иногда все-таки стоит идти на компромисс, тем более что западные нормы тоже не валенки писали? Может стоит попробовать быть инженером, а не буквоедом?

У страховщиков есть нормы и правила, которые гораздо подробнее, продуманнее и разрабатываются с более "незапамятных времен" чем все наши вместе взятые. И чем больше я изучаю западные нормы тем больше крепнет во мне мнение, что наши противопожарные нормы списывались с их (но у нас внесли неясности и недосказанности, что бы можно было разным ВНИИПО свой кусочек маслеца на хлебушек всегда иметь).
И имея свои четкие нормы они просто не хотят считаться с нашими нормами, особенно с теми, что противоречат ихним. А так как заказчик с запада, и застрахован он тоже на западе и "случись чего" именно западный страховщик будет компенсировать все убытки, то и первостепенными считаются требования западные. Конечно надо что бы удовлетворялись и российские нормы, но в их глазах все русские только и пытаются им ставить палки в колеса, что бы вымазжить денег (что к сожалению очень часто бывает правдой).

Вы может себя перечтете про 3 станции и шесть труб ввода? А вообще это и не совсем по нормам- они у вас к одной трубе хоть и закольцованной подключены. А два ввода по 1 категории в разным трубам должны подключатся. У вас спаренность эта еще и отягощена строением(от слова- три) на одно кольцо, что снижает надежность и безопасность. Это как вместо двух источников эл. энергии тройник переносной поставитьот одной розетки и называть его "суперрезервирование".
Попробуйте таки быть инженером, а не сотрудником опасающимся за потерю контракта. Такие контракты, с такими заморочками, для того и существуют, что б кто то подписал на себя ответственность, а потом он собственно и не нужен даже(он свою порученную ему задачу выполнил).И ошибку эту красной нитью сохранят, обыгрывая её другими решениями по другим системам и сетям,но именно её сохранят- вас для неё и нанимали.
Вы или решаете как по нормам страны или не подписываете проект. И тогда не по проекту придется делать,но это потом, и к этому "потом" снова будут выкручивать руки для подписания того что "смонтировали как им надо"- т.е. снова без задвижек. Эт что б стройнадзору государственному сдать, для приемочной комиссии.
Хотя могут нанять авторский отдельно,но тот (если совсем не дурень) четко затребует проект и затребует исполнения по проекту и не будет сам ставить свою подпись под "изменения внесенные при монтаже согласованы". Для этого вы нужны- вот вас и "ломают".

У человека своё виденье проблемы.
Если у вас есть 1000% уверенность, что это верно и будет работать так как должно работать - делайте. Не понимаю почему нельзя пойти на хитрость и попробовать поставить бесколодезную арматуру. Наша,российская экспертиза, заставит вас секционировать кольцо 100%. А если вы делаете 3 станции по 2 ввода каждый, то это 3 камеры. Потому как это 1 категория водоснабжения.Для этого,а не чего-либо другого, делается и 2 ввода в станцию.

Мотивируйте свое решение тем, что иначе проект не пройдет экспертизу. А он таки не пройдет, если проверяющий нормальный. А там пусть строят как хотят.