Квартира в процессе достраивания (есть стены, крыша, без штукатурных работ и электрики). Стяжку еще не положили (остался приблиз. месяц) и укладывать ее, собственно как и выполнять проект ТП, будет та же фирма, что строит весь дом. Так что решил договориться о переделки отопления на ТП еще до работ по стяжке чтобы синхронизировать работы и не переделывать такой емкий кусок (+ из-за существенных фин. потерь при отказе от стяжки и выполнении ее после сдачи дома). В строительстве/отоплении - ноль, инфа из форумов, брошюр и пр.
Отопление в доме индивидуальное/поквартирное.
Даты выполнения проекта/монтажа оговорены с проектировщиком.
Местность - г.Винница, Украина.

Покритикуйте ТЗ, пожалуйста.
Я не прошу выполнять какие-то проектные работы, меня интересует только само ТЗ на проектирование - что нужно добавить, что выкинуть, а что изменить. Расладку труб/другие детали проектировщик будет считать и получит за это свои деньги.


Итак:

Техническое задание

на подготовку и выполнение проекта индивидуального отопления квартиры №X (X подъезд) дома №X, 3-ей очереди строительства микрорайона "X".

Необходимо подготовить проект и реализовать систему “теплый пол” и радиаторного отопления (далее Система) с учетом следующих условий:

1. “Теплый пол” (далее - ТП) будет использоваться как основная система отопления.
2. Система должна соответствовать санитарным нормам.
3. Конечная стоимость реализации Системы будет согласована до начала работ и до заказа всех необходимых материалов.
4. Теплоснабжение - котел Viessmann Vitopend 100 WHOA
5. Параметры квартиры указаны в разделе “Характеристики квартиры”.
6. Минимальная наружная температура, при которой ТП должны компенсировать 100% теплопотерь помещений: -25°C, при этом внутри помещений должна поддерживаться температура +20°С. При наружной температуре ниже -25°С дополнительно будут установлены радиаторы.
7. Должна быть предусмотрена возможность подключения радиаторов как вспомогательного/запасного элемента системы.
7.1. Для того чтобы максимально скрыть подводку к радиаторам:
7.1.1. Подводку труб к радиаторам выполнить в стяжке.
7.1.2. Использовать радиаторы с нижним подключением.
7.2. Расчетная мощность радиаторов – полная компенсация теплопотерь помещения в случае выхода ТП из строя.
8. Система должна поддерживать следующие режимы работы:
8.1. Только ТП (радиаторы отключены) - нормальном режим работы
8.2. ТП + радиаторы - на случай неполной компенсации теплопотерь при наружной температуре ниже указаной минимальной
8.3. Только радиаторы (ТП отключен) - на случай выхода ТП из строя.
9. Система должна управляться одним терморегулятором, задающим температуру во всей квартире. Поскольку квартира однокомнатная нет необходимости регулировать температуру отдельных помещений. Как вариант решения можно использовать “Терморегулятор для помещений с релейным выходом” для контроллера котлового контура Vitotrol 100 RT (из каталога дополнительного оборудования для используемого котла).
10. Необходимо заранее договориться о размещении коллекторного ящика и терморегулятора, чтобы предусмотреть для них место до начала штукатурных работ и работ по прокладке проводки (если для системы понадобится электропитание).
11. Стяжка будет выполняться вместо стандартной (по проекту), по возможности с использованием материалов последней и добавлением необходимых примесей.
12. Контуры системы отопления:
12.1. Использовать отдельные контуры для кухни, жилой комнаты и спальной зоны.
12.2. При возможности организовать общий контур для кухни и балкона (из-за небольшой площади балкона; балкон и кухня объединены в одну зону).
12.3. При возможности организовать общий контур для прихожей и санузла (из-за небольшой площади), при условии, что это не приведет к значительным неудобствам при эксплуатации.
13. Балкон будет остеклен и утеплен до начала выполнения работ.
14. План квартиры и предполагаемая расстановка мебели (кухня/сан узел/спальная зона) прилагается. На нем отмечены: коллектор – К, терморегулятор – ТР.
15. По завершению монтажа исполнителем будет предоставлена следующая информация:
15.1. Cхема раскладки трубопровода во всех помещениях для облегчения сопровождения Системы.
15.2. Параметры настройки запорных клапанов для всех поддерживаемых режимов работы (пункт Cool для возможности переключения режимов работы самостоятельно заказчиком.
16. Предварительно оговоренное время начала монтажных работ – Х. Проект должен быть подготовлен за две недели до начала монтажных работ (до Х)
17. Гарантия на монтажные работы – 1 год.

Характеристики квартиры:
1. Этаж: 9.
2. Окна жилой комнаты и балкон выходят на Юго-Запад.
3. Над квартирой - чердачное помещение.
4. Строительные конструкции:
4.1. Панели перекрытия: бетон 350, толщина - 220 мм.
4.1.1. Панель перекрытия между чердаком и квартирой утеплена мин.ватой 50 мм и покрыта слоем стяжки 30мм.
4.2. Стена внешняя: кирпич силикатный толщина, перегородки 510мм + 30мм мин. вата + 20 мм гипсокартон.
4.3. Межкомнатные перегородки: пенобетон, толщина перегородки - 100мм
4.4. Межквартирные перегородки: кирпич силикатный, толщина перегородки - 640 мм
4.5. Высота потолка: 2 700мм с учетом стандартной стяжки (стандартная стяжка на полу по проекту без напольного отопления - 80 мм раствор М75)
5. Во всех помещениях в качестве напольного покрытия будет использована керамическая плитка.
6. В санузле установлен электрический полотенцесушитель.

Расстановка мебели

Отдыхать на ЙУХ

Добавлено - 17:18
А если серьезно:
1. Сколько сущ.стояков отопления? (чтобы не произошло разрегулировки стояка по всем этажам)
2. На кой стояк хотите "вешать" (на один или на несколько?)
3. График если больше 90С-70С - необходим трехходовик с насосом

Словом один гемморой. Теплопотери не считал - нет времени

Аааа, ну если серьезно, то в ТЗ четко написано "Отопление в доме индивидуальное/поквартирное". Посему все три вопроса вместе с выводом идут лесом.

По возможности пишите по сути, плз.

Я конечно извиняюсь, но тон уж больно некрасивый.

Разговор не сложился и не сложится...
А для "Аааа" скажу: источник теплоснабжения должен описываться в теле ТЗ, а не на задворках к нему и не во вступительных трактатах.

Сложностей в системе нет - осталось дело за малым: посчитать теплопотери и гидравлику. Успехов

Согласен, спасибо. Бок ТЗ. Исправлено.

Цитата" ...Напольное отопление будет использоваться как ОСНОВНАЯ система отопления."
"Теплые полы" имеют самую большую тепловую инерцию ~10ч(ссылаюсь на Пыркова В.В. "Гидравлическое регулирование систем отопление и охлаждения. Теория и практика")
Замедленная реакция на дополнительные телопоступления -тепловой комфорт, регулирования тепла? Нужен тщательный расчет.

Любое панельно-лучистое отпление инерционно. Однако оно активно применялось в гражданском строительстве СССР и довольно успешно. Например, район Бирюлево. Панельные дома.

ТЗ составлено грамотно
Успехов

Задание уже у проектировщика. Жду результатов. Здесь тема закрыта. Всем ответившим спасибо.

В климатических условиях средней полосы России "теплый пол" - скорее элемент комфорта и в качестве основного источника тепла может использоваться лишь в межсезонье. Исключение возможно, если дом "суперутеплен" и подгрев приточного воздуха происходит централизованно, т.е. в соотв. установке.
Посему ТЗ изначально неверно, ибо
Если проектировщик не скажет Вам что-то в этом духе, гонтите его в три шеи...
GOOD LUCK!!!

Для рассчета теплопотерь нужно знать какие стены наружные, а какие внутренние. Настораживает, что джакузи прижата к толстенной стене - уж не наружная она???

2Слободчиков Валентин


Теплопотери: Я теплопотери посчитал в Oventrop OZC (в силу своих умений) исходя из пирога стен, расчетных параметров окр.среды и соседних помещений - получилось ~ 2 800 Вт (56Вт/м2), из них 866 Вт венитляция.

Джакузи: На первом изображении черной кривой линией обозначены соседние помещения. Так что ванная стоит у внутренней стены. По проекту внутренние несущие - 640мм, внешние - 510.

В ТЗ еще упущено остекление (по проекту - двухкамерные пакеты), но ,поскольку проект выполняют люди которые в курсе, это не будет проблемой.

2Alex_



"-25C" - средняя температура наиболее холодной пятидневки обеспеченностью 0.98 по данным СНиП 23-01-99 для г.Винница (Украина). 1881-1985гг, судя по документу. Опять же, подключение радиаторов вроде как предусмотрено.

Теплопотери я уже привел постом выше - 60Вт/м2 для внутренней 20С и пола 26-27С снять вроде как можно при этом соблюдая санитарные нормы на температуру пола. И это не принимая во внимание краевые зоны, которые будут рядом с наружныим стенами.

1. Явная ошибка. Этой мощностью можно согреть в час 40 кубов воздуха - это для одного, максимум двух человек.

Вы еще забыли про мебель. Под ней теплый пол работает не на подогрев помещения, а на "усушку" и порчу последней
Хотя Винница - не Москва, и использование ТП в качестве основного отопительного прибора в квартире вполне возможно...

1. "-25" это температура наиболее холодной пятидневки.
2. В системе предусмотрены радиаторы на случаи ниже -25 или при лажах в проектировании.

Население:
Два человека в квартире проживать соббсно и будет.

Вентиляция:
Oventrop OZC для комнаты объемом 48м3, например, считает по умолчанию на вентиляцию 48м3/ч (1х)и расход на это 303Вт. Твент = -25С. 3-х кратная кубатура не учтена, так что читаю инфу по теме. Спасибо. Походу узнаю, как она организована в новой квартире. И реален ли этот 3х-кратный объем при той схеме вентиляции, которая идет по проекту.

Мебель:
Если под заставленую мебель отдать 12м2 то снимать надо не 60, а порядка 70Вт/м2. Это вроде как не должно быть проблемой. Ессно при этом нормы на температуру пола соблюдаются. Или по вашему практическому опыту проектирования/укладки ТП 70Вт/м2 для керамической плитки это невозможно?

В общем:
Температура "-25" была указана в ТЗ с самого начала, так что я не совсем понял такой "легкий" перескок от вашего "и в качестве основного источника тепла может использоваться лишь в межсезонье" до "Хотя Винница - не Москва, и использование ТП в качестве основного отопительного прибора в квартире вполне возможно...". Вы наблюдали неудачные проекты с ТП?

а вентиляция из кухни и с/узла?

Слободчиков Валентин

Если вы про вентиляционные шахты - они есть в санузле и на кухне.

Alex_


Oventrop OZC все-таки утверждает что на нагрев 48 м3/ч уйдет 303 Вт. Твент = -25С. Ищу формулы...

Судя по СНиП 41-01-2003 (приложение М - http://infoterm.fatal.ru/snip/snip_41-01-2003_22.php) - норма для меня это 30м.куб./ч на 1чел. На двоих - 60м3/ч. С учетом того что жилая комната и спальная зона фактически одно помещение (между ними шторка), общий доступный объем порядка 67м3. Эти цифры не означают, что с нагревом вентиляционного воздуха все будет ОК?

С формулами ничего сложного: Q=1.2*L(48м3/час)*0.28*(20-(-28))=774 Вт.

0.28=1005/3600

Спасибо. Уже нашел в СНиПе. Должен сегодня встретиться с проектировщиком глянуть на рассчет, заодно этот момент выясню.

06.09.2006 23:49:47. Проектировщик временно исчез...

Раз уж до проектировщика не добрался пока, вопрос здесь: а насколько реально получить этот 60м3/час приток при условии, что устанавливаются ПВХ окна без всяких клапанов и прочих систем для обеспечения притока? Или для этого необходимо будет одну створку держать постоянно открытой? А то какой смысл бороться за обогрев воздуха, который в квартиру никогда не попадет.

Не реально!


Вот именно!


А дышать вы чем собираетесь в квартире? Продуктами собственной отработки?

MMM


Да проветривать буду. Мне вот только интересно, а насколько от повседневной реальности уходит норма в 30м3/ч/чел.

Периодически натыкаюсь на то, что у нас кратность воздухообмена - 1 (потолок 2.5-3), а в Европе - 0,6-0,8. Что за цифры...?

to iScape

1. Есть норма однократный воздухообмен в жилых помещениях (приток).
2. Есть норма на удаляемый воздух из кухни и санузлов (вытяжка).

Из двух цифр определяется максимальный расход, он и принимается
к расчету.

Окна обычно не открываю и проветриванием не занимаются, но СНиП есть СНиП, чтобы потом за ж...пу не взяли, нормы нужно соблюдать.

Ну а если реально в утепленном доме (если тепловые потери через ограждения не превышают 50 Вт/кв.м полов) будет тепло с теплыми полами могу сказать твердо потому что у меня есть практика.

2 iScape

[/QUOTE]В строительстве/отоплении - ноль, инфа из форумов, брошюр и пр.
[QUOTE]

Ну, не сказал бы. Вы рассуждаете, как опытный пректировщик. Тут, на форуме, есть такие "специалисты" - хоть - стой, хоть - падай.

2 To Alex_

В Петербурге есть компании, которые проектируют жилые дома, которые отапливаются только теплыми полами. Вентиляция - естественная. Конструкции - утеплены согласно СНиПу, а то и меньше. Все отлично работает. Зимой - тепло. А Питер-то - севернее Украины будет. Главное - уметь проектировать

Принципиальная возможнось "топиться" одними теплыми полами в условях средней полосы и северо-запада, конечно же, есть... Кстати, современный СНиП, тот, который "Тепловая защита зданий", предусматривает достаточно жесткие требования к утеплению.
Однако, как и везде, существуют нюансы.
Например, достаточно большой процент площади пола должен быть свободен от мебели...

Ну вот и прикиньте температуру пола, требующуюся для угловой комнаты площадью 15 кв.м., из них 7 - под мебелью; в комнате постоянно находятся 2 человека, Tрасч=-28С.
И не забудьте посчитать температуру теплоносителя. Когда увидите цифры, поймете, что ничего общего с комфортом и долговечностью системы они не имеют...

2 Alex
Тема на счет нехватки мощности ТП уже набила оскомину.

Вы имеете в виду ограничение на температуру + 26. Естественно. Читал и в АВОКе и участвовал в конферециях.
Но, никто, почему-то не вспоминает, что существует краевая зона.
Если, правильно уложить трубу (двойная улитка, подающая труба - к наружной стене, расстояние до наружной стены - 50-75 мм, первая улитка - краевая зона, шириной 1 м, шаг укладки - 75 - 150 мм), то температуру пола в краевой зоне можно поднять до 31-32 оС. Температура краевой зоны не нормируется. Почитайте ГОСТ по условиям микроклимата в помещениях. Рабочая зона - 1 м от наружных ограждений. Если, подойти вплотную к радиатору, - тоже будет некомфортно. Нагреваем краевую зону - получается такой же радитор, "размазанный" по полу, только больших размеров. На долю краевой зоны приходится - 70-75 % общей компенсации теплопотерь. А остальную площадь заматываем обраткой от первой улитки (это, если, в помещении один контур) с большим шагом и меньшей температурой теплоносителя (после остывания в краевом контуре.)
И, вот здесь уже, мы не превысим +26.
При этом, температура в помещении (расчетная) может быть снижена на 1-2 градуса (почитайте Богословского, Мачкаши, Киссина, Миссенара, Ливчака и , царство небесное - Фангера), т.к. увеличивается радиационная составляющая.

Я сам не сторонник ТП, но я еще раз повторю. У нас в Питере - рассчетная температура -26 оС.
Много домов, и элитных, и обычных, прекрасно отапливается только ТП. Я сам работал в таких компаниях и, знаю, что говорю. Есть компании, которые проектируют исключительно отопление ТП.

С одного кв. м. поверхности "теплого пола" можно "снять" где-то 10-13 Вт (чем больше температура, тем больше) при перепаде 1С. В указанном мной примере мощность отопительного прибора (с учетом подогрева приточного воздуха) должна быть 2400 Вт, т.е нужно "снять" 300Вт с квадратного метра. При температуре поверхности (в среднем!!!), меньшей 40С, это не получится.
Так что о комфорте речи нет. Температура цементной стяжки при этом будет 50С - потрескается!!!

Доброго... Вопрос: а как решается деформационный шов? И с точки зрения закона Больцмана- температурное расширение маталлопластиковой трубы с лямбдой 0,003. т .к. температурное поле?

Добавлено - 20:18
Цитата (Слободчиков Валентин @ Sep 5 2006, 01:42 )
С формулами ничего сложного: Q=1.2*L(48м3/час)*0.28*(20-(-28))=774 Вт.

0.28=1005/3600
Что за формула без переменной Альцгеймера?

Добавлено - 20:20
Предлагаю термин- СОП (система обогрева полом)?
КАК СИЛЬНО?

Ыыы
1ое вентляция. При таком санузле 40м3/ч??? Заделывайте вентканалы. На кухне и в сортире.
2ое Расчет выдал 2800 Вт с метра квадратного тп можно получить 50(кто то говорил что 72, у мну ни как не выходит. По расчету приходится ходить как на сковородке в тапочках с весьма усиленой теплоизоляцией))) -> 2500 Вт Вот и весь расчет. Не хватит.

Совет. Поставте коллектор, с него лучами кинте пару веток на радиаторы под окнами. В нормальное время будете топиться ТП, как станет холодно на колекторе откройте радиаторы и будет тепло.

П.С. Сам проектировал один домик... Заказчик поспорил с друзьями что сделает дом тока на ТП. Пришлось делать ТП... с приточной вентиляцией. Спор он выйграл, ибо в приточке стоит 2кВт электронагреватель.