Прошу проанализировать данное решение гидравлической развязки плюсы и минусы. Может кто то уже использует данное решение, хотелось бы услышать отзывы.

работа интересная, но к вопросу целесообразности применения бака или "стрелки" подошли, на мой взгляд не совсем с той стороны. Решение с перемычкой уже много лет является классическим и, кстати, диаметр ее выбирается далеко не так, как у Вас сказано. Ну а комбинация бако/стрелка или стрелко\бак, как Вам удобнее, всего лишь дань упрощению конструкции. В подавляющем большинстве случаев, особенно в малых системах, эта конструкция предпочтительней. "Подмес" в баке в данном случае не является криминалом, т.к. в пределе при превышении мощности холодообразующего оборудования над мощностью тепловыделяющего температура подачи все равно идет вниз.

Подскажите как правильно подобрать диаметр!!?

"Исходя из приведенных результатов, можно рекомендовать при проектировании двухконтурных систем холодоснабжения с промежуточным хладоносителем отказаться от использования буферного бака в качестве гидравлического разделителя"

Мощное заявление. Учитывая что:

-Такие баки целесообразны только при переменных режимах, для которых они вобщем-то и применяются, если по уму. В прочих случаях ежу понятно что бак только хуже трубы.

-Проблема с перемешиванием в баке известна уж сто лет как. У серьезных производителей такие баки давно уже по конструкции сложней бочки из которой торчат четыре трубы. Смотрите например Fiorini s.p.A. - каталог баков для холодоснабжения. Часто внутри баков делают перегородки и перфорированные листы. Другое решение - разбить бак на два, соединенных перемычкой (описано у Данфосса, Тепло- и холодоснабжение отопительно-вентиляционных установок. Пособие.)

Подробнее с вопросом можно ознакомиться по этой ссылке

BogOnPoBog4uk, Вы задвигаете не менее мощно! Но по поводу баков я с Вами принципиально не согласен, я имею ввиду всякие там перегородки, жабры, хвосты и тому подобный бред. Это все из уши прошлого и в 99% случаев не нужны.
По диаметру перемычки. Есть такое руководство для инженеров фирмы Трейн, хороший букварь. Правда в переводе он кое в чем потерял смысл. Да и в оригинале авторам не всегда удается язык примитивов. Я уже как-то выкладывал свою трактовку, где попытался изложить один из наиболее на мой взгляд важных моментов этой книги, здесь я ее немного "подчистил". Что получилось - не знаю. Мне понятно...

Если я вашу затейливо изложенную мысль понял правильно, то: в ряде случаев да, не нужны. Но тогда надо проектировать системы с умом, хотя бы делать в баке холодную зону под теплой, а не наоборот, как зачем-то сделал автор. (при перепаде в 5 градусов оно может и не сильно влияет, но сам факт!). Если же применять буферный бак как попало, то почему бы производителю и не принять меры от перемешивания например, не велика цена вопроса. Ну и такой вопрос: Автор говорит о перемешивании как недостатке стрелко-бака и подкрепляет свою мысль результатами расчета (пусть для частного случая). Вы его расчетам верите? Если да, другой вопрос - а разделители / перфорированные листы / перфорированные патрубки снизят в этом случае перетекание на ваш взгляд? Просто хочется понять.

Прочитал вашу книгу, в принципе всё понятно. Единственное замечание в данной схеме это отсутствие обратного клапана на байпасе, для предотвращения подмешивания обратки вторичного контура в момент дефицита расхода в первичном контуре.

С Вашей глубокой мыслью о том, что "надо проектировать системы с умом" абсолютно согласен, здесь не поспоришь.
Ну и еще раз повторюсь, что в очень редких случаях, а в кондиционировании - никогда, подмес в баке является криминалом. Исключением могут быть какие-нибудь системы прецизионного поддержания температуры на заданном уровне в каком-нибудь технологическом цикле, там все средства хороши. Да и то, взять хорошую машину с переменной производительностью в разы будет проще и вряд ли дороже в конечном итоге. Особенно с учетом энергосбережения.


Прочтите еще раз. Вы ничего не поняли.

Ну кагбэ по крайней мере одна фактическая ошибка в статье есть. Снижение температуры на 1С не требует роста мощности на 20%, нолик лишний...

Да, в статье тописпикера есть такое. Повышение сделать придется, правда насколько % трудно сказать. Во всяком случае не на 20%, но мне кажется это не принципиально, речь то не об этом.

А мое мнение насчет гидравлического разделителя в любой системе не меняется. Для сравнения поанализируйте систему с трехходовым и одним насосом на стороне чиллера, котла... . С гидроразделителем снять 100% нагрузку вещь проблематичная, только теоретически возможная.
Может быть, когда расход внешнего контура в разы больше внутреннего, то по другому никак не сделать. это случается в мегаватной энергетике. А для больших перепадов мощностей, вещь неприменимая.

Ludvig! при всем моем к Вам уважении я ни пса не понял из Вашего поста. Вы бы как-нибудь попроще пояснили суть Ваших сомнений, а то ведь все подумают, что гидроразделители нагрузку снимают плохо... не, дальше не могу, самому смешно.

v-david, Для чиллера, проблема в следующем:
Есть несколько кабинетов с охлаждением. И есть главная нагрузка, например конференцзал. Устаканить устойчивую автоматическую работу чиллера в 100% нагрузки, после устойчивой работы на 30% крайне сложно. а всего-то два насоса. Их работу надо согласовать, а технологи с этим справиться не могут. Ниразу не справлялись. На один какой-то режим настроить, без проблем.
Есть котел, работает на отопление и вентиляцию. Пока вентиляция не включена, котел включается, выключается. Все нормально. Но только стоит включить вентиляцию, она чуть поработав отрубается по аварии т-ры ТН. Подача холодная, а котел включается, выключается. Внутренний контур нормальной т-ры.
Бесполезно овешников просить что-либо исправить. Стоит только задать вопрос - Что вы там нахреначили? Стоят столбами, глаза оловянные.
С гидроразделителем объекты не беру, с меня хватит. Понятно? Можно смеяться.

Посты связанные с предпразничным временем, опасны

Понятно. На первый взгляд Ваши коллеги просто не адекватно рассчитали объем первичного контура, хотя могу ошибаться. Да, и еще какая-то бяка с постоянными времени управляющих элементов может быть. Но точнее можно сказать только увидев конкретную схему.

Вы замечательно описали как раз тот случай, когда следует применять бак-аккумулятор, который нам хочет запретить топикстартер.)))) Нагрузка меняется быстро и в широком диапазоне. Но это частный случай. С праздником вас.

Еще не празновал, чесслово! Эту тему бодали позапрошлой зимой. Еще никто не высказался, - как согласовать нагрузки. Понятно, трезвый не потянет. Отметившийся, плюнет.

Задача-то выеденного яйца не стоит, такие задачи чуть не каждый день приходится решать, только это вопрос не технический, а организационный. От проектировщика требуют проектирования для расчетных тепловых нагрузок в соответствии с нормами. Он с готовностью соглашается. О том, что нагрузки могут быть и больше, и меньше помыслить ему некогда, у него проекты на потоке. А по поводу нестационарного характера процессов он и забыл, ибо запарно это. А тут еще ему подсказывают, что гидрострелка это в натуре хорошо, во какая картинка классная. ЕВЭЭМ считала, эт те не комар начихал.

За неработающую систему проектировщику не предъявишь - он сошлется на нормы и скажет что все посчитано в соответствии с ними. Придумать такие СНИПы которые учитывают ВООБЩЕ ВСЕ невозможно. Вот что делать? На мой непросвещенный взгляд, сейчас главная проблема - вакуум в русскоязычной справочной литературе, надо написать новый, современный справочник проектировщика. Ибо сначала надо давать знания, потом требовать их.

Все уже придумано! Подачу и обратку соединять запрещено. Манагеры, с дефектами головного мозгу, выдумывают правила, для продвижения своей продукции. С них совсем спроса быть не может. Купил - отвали.

Смотря что вы имеете в виду.

А ссылки на нормы не имеют веса. Ныне ФЗ прямо утверждает- проектировщик обеспечивает конечный результат. Работает система- есть результат. А вот соблюдение неких норм есть только аспекты сопутствующие РАБОТАЮЩЕЙ системе.

Спасибо, что поправили, если я заврался, это не совсем моя область. Есть такая тенденция, но как я понимаю, пока что только тенденция. Я ее одобряю, хотя и вижу, что без соответствующего обеспечения она не приведет ни к чему хорошему. На практике, как я понимаю, есть обязательные нормы (в основном в области безопасности), остальные носят рекомендательный характер. Опять же, экспертиза проектов пока производится на основании все тех же имеющихся СП, СНИПов и иже с ними.

Во избежании недоразумений, вы какой ФЗ и какую статью имели в виду?

Федеральный закон "О техническом регулировании"
Статья 36. Ответственность за несоответствие продукции или связанных с требованиями к ней процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации требованиям технических регламентов

- это оно?

Проектировщик? В этом случае должны присутствовать явные и грубые ошибки в проекте. А если все спроектировано криво, но по нормам, проектировщика привлечь не получится
Опять же, в реальном проекте, оборудование выбирает не он, монтирует не он, настраивает не он, да и надзор далеко не всегда имеет место быть.

2 daddym
Так и делается обычно, к счастью для проектировщиков.
Появилась претензия к работоспособности системы. Приходим, смотрим.
-Ай-ай-ай. А зачем вы здесь, здесь и здесь от проекта отступили? Теперь сами отвечаете. Изменения кто должен согласовывать? Так-то. И судись до второго пришествия, если нечем больше заняться.

Строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения)))

Никакого второго пришествия.
Покрасили трубу не тем цветом краски и вот она система то не работает, судитесь рядитесь, ага.
Только вот дураки чаще пачками ходят- у дурного проектировщика отчего то на монтаж привлекается дурной подрядчик и Зак им под стать. Дорога к объекту.. вся в колдобинах и ухабах. Эти две беды... традиция.
А ФЗ, тот самый, и ежели что, то и в нормах отыскиваются запросто те самые параметра на которые считана система и ОБЯЗАНА их обеспечивать. Собирают всех (ПИРовец, СМРщик, надзор зака и сторонний) и пряники прям из мешка сыпаться начинают. Каждый выпячивает чужие ошибки пряча за ними свои. Обычно приходят к решению исправить "за недорого" и силами... что б сор из избы не ушел далеко, порой получается.

И все-таки, с чем у Вас были проблемы? Что с чем не получалось согласовывать? На мой взгляд как раз в таких схемах речь не должна идти о каких-то согласованиях. Наоборот, нагрузка от потребителей есть управляющее воздействие на производительность системы и согласовывать ее не надо, он сама по себе. На 99.9% уверен, что в Ваших случаях предпринимались попытки приладить стандартную автоматику управления чилерами и сделать из нее автоматику управления всей системой. Как частный случай это возможно с некоторыми упрощениями, но в основном для схем с переменным расходом по потребителю и вот этой вот самой "перемычкой" крайне желательно делать свою автоматику. Скорее всего Ваши знакомые ОВ'шники проигнорировали это по недоразумлению, а сама схема не причем, хорошая, кондовая схема.

Хорошо. Есть чиллер или котел с ГР. Вопрос: Как сделать, чтобы весь ТН вышедший из чиллера или котла попадал к потребителю? И как сделать, чтобы весь теплоноститель пришедший от потребителя попадал в чиллер или котел? Объяснить лучше по данным схемы из #1.

Возможно, что и не должен весь теплоноститель, пришедший от потребителя, в него попадать?
Приведу пример с котлом. Это легко вычисляется (расход - число, стоящее справа):

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Если нужно именно это, то действительно делать схему на трехходовых у потребителя и без перемычки.
Принцип работы двухконтурной схемы, в том что к потребителю попадает только та часть которая ему нужна, а не весь первый контур.
И единственная принципиальная балансировка в этих схемах - сумма расходов потребителей, не должна превышать расход источника. Остальное балансируется само.

А вот - "расчётный" режим (максимальная нагрузка).
Работают оба "котло-насоса":

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Эти рисунки - из темы 2010 года "Модная тепломеханическая схема".
С холодоснабжением я дел не имел, прошу меня извинить...

да не, его почему-то парит факт, что заветных +7°С на входе в койл в схеме с перемычкой трудно получить. единственно, отчего это могабыть - плохо просчитанная система. но это не перемычка, ни её отсутствие - не вылечат.

Можно и плохо считанной схемой назвать.. только вот... ну и что, если через ФЭНы пойдет весь расход расчетный(через выключенные пройдет почти не потеплев, чем фэн хуже перемычки) и общий расход будет стабильно достаточен для приемлимой работы машины(без тактования)? Если хотим нарегулироваться вдосталь, то можно зажать любыми регуляторами, а циркуляцию для машины обеспечивать перемычками или разделителем, только .. ну и (по Гамбургскому счету) для чего ? Чтоб впарить больший комплект оборудования всякого для системы и + этот разделитель еще? А кто потом все это крутить будет или не крутить( коль не надо или вариант антивандальности)?Накрутит так , что и машину отоварят(есть чего покрутить).
Дельта в потребительском качестве системы с всяческими примочками настолько невелика, чего не скажешь за стоимостные её показатели. Повышаешь качество на малую толику(и то сомнительно требуемую, может и неиспользуемо будет) , а стоимость "как прыгнет".
И очень по разному для холмашин и котлов- это разные системы(не инженерно, а потребительски). Для котла б защитить котловой контур для обеспечения более высокой выживаемости котлов в условиях эксплуатации более значимо. Хотя и машина с нормально считанной системой вполне себя своим комплектом приборов автоматики может спасать успешно,но это система обеспечения комфорта. а не обеспечения жизнеспособности здания.

в схемах в перемычкой это абсолютно нереально в течение всего периода функционирования. В какие-то моменты времени такое будет наблюдаться, но Вы же понимаете, что это случайность. Равенства расходов здесь принципиально нет и не нужно его добиваться, это мазохизм. Повторюсь, в схемах подобного рода разность расходов обоих контуров следует использовать как управляющее воздействие для регулирования производительности, а не пытаться добиться того, на что схема не рассчитана.
Ну и тут коллеги уже говорили, отсутствие статического баланса расходов не есть недостаток, главное чтобы мощность 1 контура была выше потребностей 2-го, баланс мощностей главнее.
Кста, а зачем это: "чтобы весь ТН вышедший из чиллера или котла попадал к потребителю"? На КПД системы это если и повлияет, то весьма незначительно.

Если бы это было действительно так, то и вопросов не было. При множественной нагрузке с единственным крупным потребителем балансировка системы невозможна. Глушить перемычку при полной нагрузке получается, но при резком снижении нагрузки чиллер уходит в аварию даже при управлении клапаном перемычки по состоянию основной нагрузки. Может кому и случится на практике в этом убедиться.

Кпд реально будет хуже только за счет зря работающих насосов. Ludvig, чесслово, Вам просто не повезло с гидравликами. Так как Вы описываете ситуацию - налицо все признаки косячных диаметров, насосов, еще какой-то клапан на перемычке, небось регулятор перепада... Правильно сделанная схема - это два независимых друг от друга контура и никак один, даже крупный потребитель, не имеет права вырубать чилер. По какому параметру? Потому перемычку эту и кличут еще гидравлическим разделителем. Если есть желание и вопрос еще актуален - перешлите на просмотр, что там в реале сотворено, было бы здорово, чтоб никому не пришлось убеждаться на практике еще раз. Помочь-то уже вряд ли помогу, а сказать что там не так - попробую.

Дык смотреть особо нечего. ГР и коллектор, три штуки мелких насосиков и один крупный, двойной. Вопрос остается прежний: - Как обеспечить 100% нагрузку чиллера?
Можно ответить теоретически. ))

ну понятно. Потрудились люди, ранее исключительно теплом занимавшиеся, понадеялись на авось в общем. Переперли один в один схему котел, стрелка, распределительный коллектор и насосные группы на каждого потребителя. Бака-аккумулятора нужного размера в первичном контуре стопудово нет, если не прав - куда пятерку кинуть? Ставьте бак на обратку, считайте его по производительности чилера на минимальной ступени и дельте по дифференциалу, а не по графику подача\обратка, ну т.е. не на 12-7=5С, а на градуса 2 (какая там уставка вкл\выкл?). Стрелку выкидывать не надо, пусть хоть расход постоянный по чилеру обеспечивает.
Принципиальное отличие таких схем "на тепло" и "на холод" в том, что на холоде все процессы происходят в разы быстрее, т.к. 7/12 это не 90/70, это в 4 раза быстрее. И здесь не учитывать постоянные времени просто опасно, что скорее всего у Вас и произошло.

Раз уж заговорили о баках аккумулятора для увеличения объема системы, у меня возник вопрос. Есть чиллер моноблок с воздушным охлаждением конденсатора, система разделена теплообменником на гливолевый и водяной контура, не каких регулирующих клапанов в гликолевом контуре нет. Объем гликолевого контура меньше минимально необходимого, а водяного в 3 раза больше минимально необходимого, так собственно вопрос надо ли в гликолевом контуре ставить этот бак, по идеи контура взаимосвязаны и объема водяного контура должно хватить, чтоб компрессора часто не включались и без него можно обойтись или я что-то не понял?

Бака на обратку не будет. Хотя он останется, но будет перед чиллером и насосами, после отвода на трехходовой. Сейчас дорисовываю управление клапаном, далее управление 6ю компрессорами, если понадобится. С этой стрелкой вся контора люлей огребет, благо овешники от зака.

Это просто, если подумать. Вариантов всего 2: а) водяной контур с постоянным расходом и б) с переменным. Дальше рассказывать или сам?


Круто. Ну баку там самое место как раз, а чего тогда боишься? Аль там не бак, а бачок расширительный? Вентиляция на 3хходовых или на 2х? Если на 3х - делай с постоянным расходом и не мучай кошку.

Это просто, если подумать. Вариантов всего 2: а) водяной контур с постоянным расходом и б) с переменным. Дальше рассказывать или сам?


а) С постоянным расходом по воде вроде все понятно, весь объем системы задействован.
б) А вот с переменным, желательно пояснить, где там подводные могут быть камни

Бак-аккумулятор в 90% случаев в кондиционировании ставят в угоду чилеру. Переменный расход означает, что он может быть, а может и не быть вообще или быть недостаточным для выполнения условий работы чилера. Ну т.е. нет на него надежды (в общем случае). Поэтому придется ставить бак в контуре чилера.

Ну как я и думал вроде воды много в трубах, а толку может быть ноль. Ну, а в случаи, если система разделена теплообменником, то какой объем жидкости определяющий водяной или гликолевый или же они могут идти как сумма и дополнять друг друга, мне этот момент не очень понятен? Вроде как одна среда отдает тепло другой среде через теплообменник и система взаимосвязана, процесс теплообмена протекает условно постоянно во времени и можно ориентироваться на объем воды в водяном контуре, можете это как то прокомментировать, а то я уже себе голову сломал, везде все пишут минимальный объем системы, но если система разделена на двое теплообменником то тут нет конкретики. Заранее спасибо.

Тут нет конкретики потому, что ее не может быть в принципе. Как обычно считается такая схема? Зная мощность чилера уменьшаем ее на мощность всех источников тепла, действующих в интересующий Вас момент времени в его первичном контуре, в частности его насосов. Теплообменник тоже является источником теплопоступлений и посчитать их не представляется сложным. Таким образом Вы определите "оставщуюся мощность", которая как раз и будет нужной для расчета времени охлаждения первичного контура, причем не всего, а только его половины (половина уже охлаждена). Ни о каком объеме вторичного контура речь не идет, его потенциал уже учтен в виде теплопоступлений. А теперь почему "нет конкретики". Потому что очень важно знать алгоритм управления Вашей системой, т.к. может оказаться, что все насосы вторичного контура управляются не чилером, а нагрузкой и тогда ни о каком учете вторичного контура не может быть и речи. Потом еще. Если чилер с регулировкой производительности, то тогда надо разобраться с алгоритмом изменения его производительности, т.к. непонятно какую мощность чилера брать в качестве расчетной. Проще всего тупо брать максимальную производительность чилера и половину объема первичного контура, правда получите немерянных размеров бачище. Да, и кстати, лишний раз напомню, что время охлаждения считается не на рабочий график (например 7/12), а на дифференциал вкл\выкл чилера, т.е. в среднем на 7\9С.

Вроде как минимальная производительность чиллера при диффренциале 1,5-2С и времени 5-6мин и будет минимальный объем системы. Ясно спасибо