Приветствую участников форума!

Впервые столкнулся со схемой холодоснабжения с использованием на обвязке фанкойлов и приточных установок 2-х ходовых регулирующих клапанов. Соответственно, при такой схеме, в холодильном центре делается перемычка между коллекторами холодоснабжения и устанавливается регулятор перепада давления.

Возник вопрос - Как этот регулятор подбирать? Поделитесь опытом…

Регулятор ТАМ, ставиться от глупости и непонимания. Его назначение - обеспечить постоянный расход через испаритель чилера в одноконтурных схемах. Отказ от постоянного расхода и переход на 2хходовые клапаны объясняется желанием сэкономить на потерях, исключив ненужное "гоняние" воды через систему при малых нагрузках. Вопрос: что Вы экономите, гоняя ту же воду теперь через перемычку с клапаном того же сопротивления? Ответ очевиден - ничего, отсюда и родилась преамбула. Посоветовать Вам как его подбирать не могу, надо видеть схему, но принцип понятен из ранее сказанного - по постоянству перепада. Если насос имеет пологую характеристику, то такое решение все равно не спасет.

Здравствуйте. Хочу присоединиться к вопросу, который задавал "dr-vff" на счет регулятора перепада давления на перемычке между коллекторами. Попробую сначала ответить на вопрос "v-david": "что Вы экономите, гоняя ту же воду теперь через перемычку с клапаном того же сопротивления?". Дело в том, что для чиллера существует максимальный и минимально возможный расход через испаритель (обычно он указан в инструкции по монтажу и эксплуатации). При проектировании, расход холодоносителя при максимальном холодопотреблении будет находится между эти расходами. Самое главное, что расход в работающей системе не может быть меньше минимального для данной модели чиллера, иначе автоматика отключит его по защите от заморозки по сигналу от реле протока.
Например, имеется холодильная машина с расчетным проектным расходом 280 л/мин. От чиллера снабжаются холодной водой 4 потребителя (допустим четыре приточные установки с охладителями). Для данной модели холодильной машины минимальный расход составляет 83 л/мин, а максимальный 317 л/мин (согласно данным производителя). При регулировании производительности (или при полном отключении) потребителей мы будем иметь возможность уменьшить расход в системе при применении 2-х ходовых клапанов в узлах обвязки. Даже если все потребители отключатся полностью, то, обеспечив минимально необходимый проток через испаритель чиллера 83 л/мин, холодильная машина не отключится по сигналу с реле протока. Следовательно этот расход 83 л/мин должен проходить через перемычку на коллекторах по регулятору давления. Кроме того, для экономии электроэнергии, можно поставить частотный регулятор на насос, который будет снижать расход по сигналу с датчика перепада давления на насосе для снижения расхода в системе с проектного 280 л/мин до минимально возможного 83 л/мин. Плюс к этому, как я думаю, будет экономия на электропотреблении чиллера за счет снижения холодопотребления системы. Как говорится, "гонять" постоянно по всей системе расход 280 л/мин или по коллекторам через перемычку с регулятором давления 83 л/мин - это две большие разницы...
В заключении всего выше сказанного, я думаю, что применение перемычки с регулятором давления вполне оправдано. НО, нужно учитывать, что необходим частотный преобразователь для насоса, датчик перепада давления на насосе. То есть придется прорабатывать раздел по автоматизации.
Собственно вопрос в следующем...Для подбора данного регулятора необходимо знать расход (с ним понятно) и перепад давления. Вот какой перепад давления должен быть не понятно. Вообще данный тип арматуры часто применяется в ИТП, может специалисты по проектированию ИТП внесут ясность?...

Не хотелось бы продолжать тему двухгодичной давности, но раз есть интерес...
1) коллега конечно же в в курсе, что есть разница между регулятором перепада давления и регулятором минимального расхода
2) коллега обстоятельно пояснил необходимость поддержания минимального расхода по контуру чилера, предложив для этого использовать частотники. Так и поступают в большинстве случаем при переменных расходах. Но какое это отношение имеет к установке регулятора перепада? Я не понял.
3) Я не занимаюсь электрикой, помогите мне посчитать экономический эффект от применения частотника на насосе. Только с цифрами и с учетом потерь в частотнике. Желательно со сроком окупаемости. Это я к тому что, думается мне, весьма невелик он. По крайней мере в данном случае не он определяющий. Посчитайте, коллега, раз объявили.
4) Последнее. Эта чертова перемычка с регулятором перепада, сдираемая бездумно со схемы на сайте Chillers, и есть та лакмусовая бумажка, по которой 100% можно судить о квалификации специалиста по холодоснабжению. Это тест, чтоб на будущее знали.

Чет я не понимаю в чем проблема. Вся подобная арматура подбирается крайне тупо. Считается гидравлика, причем можно вручную, получаем требуемые давления. Берем буклет или программу производителя, выбираем на нужные перепады, расходы и прочее.
Несколько практических моментов которых нет в книжках.
1 Авторитет должен быть минимальным, несмотря на то что стопятсот учебников утверждают обратное.
2 Пологая характеристика насоса делает регулирование невозможным, как v-david совершенно справедливо заметил
3 Двухходовые системы экономят как раз на капиталке, а не на эксплуатации. Ставьте на терминалы самые говеные электромагнитных клапана on/off и будет вам счастье. А на эксплуатации даже с частотниками не будет счастья.
4 Если система охлаждение хоть сколь нибудь критичная, забудьте про двухходовые и про подобные регуляторы.

Здравствуйте.
1) Нет, увы не в курсе(((. Буду разбираться, хотя догадываюсь...
2) Регулятор перепада давления или регулятор минимального расхода или какая-то другая арматура на перемычке нужны для обеспечения минимально необходимого расхода в контуре испарителя чиллера. Расход может варьироваться от проектного (он будет максимальным) до минимально необходимого, который указан в технической документации на чиллер. Например, если все потребители отключатся, то чиллер не отключится по аварии, т.к. будет обеспечен минимальный расход через перемычку.
3) К сожалению, я тоже не занимаюсь ни электрикой, ни автоматикой (только выдаю задания для этих разделов). Я считаю, что считать окупаемость нет никакого смысла, т.к. если удается реализовать схему с переменным расходом экономия очевидна. Возможно в ближайшем будущем, когда сделаю проект с переменным расходом в системе выложу результаты с расчетом экономии на электропотреблении.
4) Согласен с Вами. Просто дело в том, что информации по проектированию хладоцентров крайне мало. Люди учатся путем проб и ошибок, а опытом, полученным таким путем, делится готовы далеко не все(((. В данной теме я высказал свое мнение для чего нужна перемычка на коллекторах. Сейчас пытаюсь применить эту схему в разрабатываемом проекте. Вопрос в том какая арматура там должна стоять (видимо не регулятор давления, а что-то другое) и как эту арматуру правильно подобрать.

Поразмышлял на задачкой. Выходит - если чиллер работает на разгрузке, перепуск открыт. Как начинается более-менее работа перепуск закрывается.

Да собственно, вопрос в том какая арматура должна быть (регулятор перепада давления, регулятор минимального расхода или что-то другое). На какую потерю давления нужно считать регулятор на перемычке (с расходом понятно)???
1) "Минимальный" это сколько? Может в учебниках, когда говорят про авторитет клапана, другие регулирующие клапаны описывают: двух- и трехходовые?
2) Есть насосы в которых реализована возможность регулирования по постоянному давлению при переменном расходе, например Grundfos серии TPE (со встроенным частотным регулятором). Думаю, можно выбрать и обычный насос серии ТР, а на него поставить свой частотник, так будет намного дешевле.
3) Так разве при регулировании расхода не будет экономии электроэнергии (т.е. эксплуатационные расходы)? Зачем электромагнитные клапаны on/off, если нужно регулирование на потребителях в зависимости от нагрузки? Почему с частотниками не будет счастья? Как вообще будет работать система с электромагнитными клапанами on/off да ещё и без частотников???? Чиллер же по заморозке выключится, я писал об этом в первом сообщении.
4) Что значит "сколь нибудь критичная"?


Да, точно.

Я выскажу свое мнение без претензий на истину.
Схемы с регулятором минимального расхода по испарителю чилера, устанавливаемым на перемычке между двух коллекторов, имеют право на существование. Но при этом не следует забывать, что применение насосов с частотными регуляторами в этом случае невозможно. Принцип действия этих регуляторов описал Ludvig, из него (принципа) следует, что перепуск начинается при превышении давления, которого в случае использования частотников не будет... Равно как не будет и в случае, если частотника нет, но насос с пологой характеристикой, об этом я уже писал.
Таким образом поддержание нужного расхода по испарителю минимальным регулятором можно применять в "дешевых" проектах, т.е. там, где необходимость в этом вообще под большим вопросом.
В случае использования частотников можно на перемычке ставить 2хходовой клапан с управлением от частотника в режиме ON/OFF. Расход по перемычке брать соответствующим работе чилера на минимальной нагрузке (ступени).
Последнее. ув. коллега TRAPPER! Вы задали столько вопросов, что, честное слово, как-то в лом на них отвечать. Может у Вас есть ограниченный перечень? И опять за старое: "На какую потерю давления нужно считать регулятор на перемычке". Да ни на какую, ну сколько можно!

Может я неясно выразился?
Откуда видно в моем сообщении, что перепуск начинается при превышении давления?

отсюда: "Выходит - если чиллер работает на разгрузке, перепуск открыт. Как начинается более-менее работа перепуск закрывается.", разве не это Вы имели ввиду? Это правильно, именно по этому принципу и работает перепускной регулятор на перемычке. Управляется перепадом давлением, но в отличие от "регулятора перепада" он его не регулирует, а только управляется им.

Ой-вэй, вы визуально как определяете что чиллер в разгрузке? По разности давлений на его теплообменнике?

А как то меняется перепад давления в зависимости от работы или не работы холодильного контура на ТО?

Да по идее никак не должна зависеть работа холодильного контура чиллера и работа этого регулятора, если только автоматика чиллера не регулирует производительность насосов, а если регулирует, то и этот перепадник не нужен. Да и не перепадник он вовсе, а регулятор давления до себя. Если исходить из того, что насос не регулируемый и у абонентов стоят двухходовые on/off, то данный клапан настраивается на поддержание давления равное или чуть более, чем перепад давления в системе ХВС с учетом потерь давления в нем самом при рабочем расходе т.к. не регулируемому насосу пофиг на какой % работает холодилка - расход всегда постоянный.

Перечитывая ... вобщем у участников в постах нет четкого стройного пояснения по клапану,хотя и тоже скорее не смогу четко сформулировать и дебатов по нему было предостаточно.
узлы у фэнов с двухходовым( молодцы, впарили заку оборудование для поддержки себе штанов и пояснения где спрятать деньги на монтаж что б зак проглотил), только вот теперь обеспечивать постоянный расход у машины? А! А вот и клапан и еще впарим фразу, что мол для первого пуска головные участки сети мыть через него циркуляцию давая еще не включив машину!!!! Аналогов с этим полно- как и обеспечение контура котлов в котельных всяких, так и бардак с узлами регулирования для разных случаев тепло или холодоснабжения- нужно ли обеспечение расхода у источника или его не нужно( типа сеть очень разветвленная и ВСЕГДА будет стабильный расход у источника при зависимом подключении к нему).
Только вот с этими "малыми" источниками энергии (тепло холод почти не важно) или автономными- ну стрелка есть у котельщиков и вот вам стабильный расход в котловом, можно независимое подключение и вот почти снова независимый постоянный расход, а с холмашинами так вот и бардак почти. Перепад Т малый, капризов в работе машины хватает и каждый производитель несколько по своему диктует желаемое для машины и обезопасивает или брысь с гарантии.
сколь не делали схем разных и в итоге клапан этот мертвому припарка( и для промывки и для работы системы- ну правда разноплановость нагрузки тут выручала) только вот двухходовый в узле чего делает? Создает проблемы, которые мы сами создали в некрупной системе с обеспечением расхода для корректной работы машины. Трехходовый? И чего?
регулируйте самими фэнами вкл\выкл- вот вам и постоянный, заданный вами при ПНР расход и байки про экономию энергии электро.
Правда тогда сложновато прятать стоимость монтажа в стоимость оборудования- его тогда весьма меньше в смете.

нда... тут час от часу не легче. Теперь еще и регулятор "до себя". Wiz, ну Вы ж вроде разумный человек, смотрите. Насос нерегулируемый, характеристика пологая, например как у TP 65-240/4. При изменении расхода в 10 раз напор меняется на 2 метра. Вы что собираетесь "ловить" вот этот вот дифференциал? Да еще с зоной нечувствительности? Да чилер раньше умрет, чем это случится.
Все, что хоте я сказал, к сожалению добавить больше ничего не смогу. Делайте че хотите, хоть ABQM'ы гирляндами цепляйте.

инж323, двухходовые в узлах фанков это нормально, правда начиная где-то от мегаватта. И при условии, что система спроектирована с учетом этой особенности.

Это все ясно. Вопрос необходимости данного регулятора как такового.. Разве мы не должны обеспечить постоянство расхода через испаритель ХМ ?

а мегаватт предполагает весьма разветвленную сеть и ... опять пишем по новой.

Начнем и закончим тем, что без перепускной трубы экспертиза проект не примет. Когда ей закрываться, вручную или еще как, это сами решайте. Доверьтесь своим ощущениям насчет условия закрытия перепуска, если опыта не хватает. И хватит бредить мегаваттами.

Я буду говорить прописные истины, не обижайтесь.
Постоянство расхода через испаритель это одно из самых простых решений, поэтому и "на языке" у большинства проектировщиков. Это не самое лучшее решение, хотя зачастую самое дешевое и поэтому самое распространенное. Оно порождает синдром малой дельта-Т. Т.е. при постоянном расходе и переменной нагрузке дельта-Т (думаю все знают, что это) может стать очень маленькой и существенно снизить эффективность работы чилера. При малых нагрузках и фиксированной мощности чилера уменьшается Тобратки и кипение ползет вниз, стремясь удержать перегрев, понятно почему падает эффективность. При переменной производительности чилера и постоянном расходе уменьшение нагрузки влияет абсолютно аналогично, тоже понятно почему: Q=mc*dT, отсюда dT=Q/mc. При уменьшении Q dT все равно падает. И опять тот же эффект.
Еще один побочный эффект это если dT становится меньше дифференциала вкл/выкл чилера, тут вообще управление становится виртуальным.
Если перед нами не стоит задача борьбы за экономию - на здоровье, как работает так пусть и работает. Но если стоит, то тут надо делать не только регулировку производительности чилера, но и переменный расход по потребителям, чтобы держать расчетную dT, назовем это поддержанием баланса мощностей потребителей и чилера. В таких схемах и может оказаться, что нагрузка улетит ниже холодопроизводительности чилера на самой малой ступени и гонясь за ней мы зарежем расход по испарителю с последующей его заморозкой. Здесь главное понимать, что основной причиной заморозки является не сам малый расход, а то, что в испарителе изменяется характер течения жидкости и, это важно, возникают локальные зоны переохлаждения. Способ борьбы - не снижать расход меньше опасного. Таким образом минимальный расход это не характеристика мощности чилера, а параметр его испарителя, хотя косвенно можно считать его по мощности минимальной ступени. Но это, подчеркиваю, не совсем правильно. Отсюда и рождались байпасные перемычки. Рождались тогда, когда других способов не было. А вот что ставить как датчик малого расхода, тут уж фантазия проектировщика дополненная пониманием работы остальных элементов (характеристика насоса, наличие частотника и т.д.).
Еще раз простите за длиннопост.

Людвиг, давай на спор, что эксперт примет без перемычки? С каких это пор экспертиза оценивает технические решения?

v-david, экспертиза примет и пустые листы проекта. Оценивает и технические решения с момента ее появления. Насос не может работать в тупик, а отбор мощности с чиллера, как и в любой энергетической установке должно быть полным.

Увы иногда и такое случается.
Нарвался один на раз на дядю в одной экспертизе, который не любит современные насосные обвязки калориферов, схемы холодоснабжения с одним накопительным баком....Пришлось специально для него нарисовать схему обвязки калорифера только двухходовым, а схему холодоснабжения переделать на с двумя баками отепленной и охлажденной воды - эдакая разнесенная гидравлическая стрелка получилась....

Ну-ну. Завтра Вам скажут без штанов приходить в экспертизу, придете? Я тоже не асс в документах, но эта тема 100500 раз на форуме обсуждалась, прочтите хотя бы на будущее чтобы знать.

Постановление Правительства РФ от 05.03.2007 N 145 (ред. от 07.12.2015) "О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий" (с изм. и доп., вступ. в силу с 17.12.2015)
27. Предметом государственной экспертизы проектной документации является оценка ее соответствия требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий. Предметом государственной экспертизы результатов инженерных изысканий является оценка их соответствия требованиям технических регламентов

4. Организация по проведению государственной экспертизы не вправе участвовать в осуществлении архитектурно-строительного проектирования и (или) инженерных изысканий.

24. Основаниями для отказа в принятии проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий, представленных на государственную экспертизу, являются:
а) отсутствие в проектной документации разделов, предусмотренных частями 12 и 13 статьи 48 Градостроительного кодекса Российской Федерации;
б) несоответствие разделов проектной документации требованиям к содержанию разделов проектной документации, установленным в соответствии с частью 13 статьи 48 Градостроительного кодекса Российской Федерации;
в) несоответствие результатов инженерных изысканий составу и форме, установленным в соответствии с частью 6 статьи 47 Градостроительного кодекса Российской Федерации;
г) представление не всех документов, указанных в пунктах 13 - 16 настоящего Положения, необходимых для проведения государственной экспертизы, в том числе отсутствие положительного заключения государственной экспертизы результатов инженерных изысканий (в случае, если проектная документация направлена на государственную экспертизу после государственной экспертизы результатов инженерных изысканий);
(в ред. Постановления Правительства РФ от 29.12.2007 N 970)

д) подготовка проектной документации, представленной на государственную экспертизу, лицом, которое не соответствует требованиям, указанным в частях 4 и 5 статьи 48 Градостроительного кодекса Российской Федерации;
(пп. "д" введен Постановлением Правительства РФ от 31.03.2012 N 270)
е) выполнение инженерных изысканий, результаты которых направлены на государственную экспертизу, лицом, которое не соответствует требованиям, указанным в частях 2 и 3 статьи 47 Градостроительного кодекса Российской Федерации.
(пп. "е" введен Постановлением Правительства РФ от 31.03.2012 N 270)