Здравствуйте, коллеги! Саратовская гос.экспертиза требует принципиальные схемы на отопление и вентиляцию. Им были предоставлены планы данных систем (в нашем городе у гос.экспертизы они и считаются принципиальными схемами, так как отдаем без привязок и прочих мелочей). Может есть у кого данные схемы, поделитесь сия тайным знанием . И еще у кого есть опыт прохождения глав.гос.экспертизы, с ними бодаться можно? А то написали некоторые вещи не предусмотренные постановлением №87.

Принципиальные схемы должны быть предусмотрены проектом! А бодаться можно если проект в идеале сделан!

так как она выглядит на вентиляцию???

Покажите Тех.условия

СИСТЕМА ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА

ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
ОТОПЛЕНИЯ, ВЕНТИЛЯЦИИ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ

System of design documents for construction.
Rules for execution of working documentation
of heating, ventilation and air conditioning

ГОСТ 21.602-2003

На сколько мне известно, в ГОСТе 21.602-2003 схемы аксонометрические которые входят в раздел Р. Или я ошибаюсь? Согласно постановлению №87 надо две принципиальные схемы по вентиляции и отоплению, ни каких планов не должно быть, вот и на фиг заказчику эта одна принц. технологическая схема на вентиляцию и не существующая принц. схема отопления.

Вы спрашивали про принципиальную, что она такое. Я Вам ответил с указанием что такое и с чем едят.
Вы с вопросом определитесь, будьте добры. Тогда и ответ найдём.

За технол.схему спасибо, Skaramush! . Но я не уверен, что это она, Вы ее на экспертизу отдаете? С планами или без?

Сразу и откровенно - с экспертизой в России пока сам не столкнулся. С проектами, которые экспертизу прошли - уже в достаточном количестве.
Но по боданию - бодаться можно, при условии твёрдых подпорок в виде нормативов, которые равно обязательны для экспертизы. Вы имеете в виду под планами (в топикстарте) чертежи, на которых трассировки воздуховодов выполнены в две линии? Не в одну? Тогда Вас развернули, в принципе, обоснованно.

так отопление нарисовано в одну, тоже пишут нету

Сваляйте дурака, обратитесь за помощью - попросите показать образец.

Наверное так и надо.

Как вариант - для вентиляции.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нет пока нормального ГОСТа на оформление принципиальных схем систем отопления, вентиляции и кондиционирования. Есть ГОСТы на оформление РАБОЧЕЙ документации, а там аксонометрические схемы систем. Есть общий гост СХЕМЫ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ (в том числе электрические, пневматические и .т.п.), но вряд ли там найдете что-то полезное для себя. Так что пользуясь этим обстоятельством и расплывчатыми формулировками из постановления №87 эксперт всегда сможет заставить вас "пририсовать" или "приписать" чего его душе угодно.

Мы на стадии П выполняем планы и аксонометрические схемы систем (как в рабочке), но без обозначения размеров трубопроводов и воздуховодов, без указания отметок. Это в дальнейшем упрощает процесс разработки рабочей документации.

В понедельник позвоню, уточню у Саратовского эксперта, что же она подразумевает под принципиальными схемами. Рабочку не делаю, так что трудиться лишнего не хочется . Обязательно отпишусь, что же такое для глав.гос. экспертизы принципиальные схемы по отоплению и вентиляции.
Сегодня ходил в тепловые сети согласовывать другой объект, так они в разделе ОВ требуют от меня что бы я всю автоматику у себя разместил, задрали все эти "царьки".
ПОСОБИЕ 7.91 к СНиП 2.04.05-91
СХЕМЫ ПРОКЛАДКИ ВОЗДУХОВОДОВ В ЗДАНИИ
Указаны принципиальные схемы по вентиляции.

Есть пособие в нем примеры схем вентиляции. "ТО 06-17640 Пособие по проектированию принципиальных схем систем вентиляции и противодымной вентиляции в жилых, общественных зданиях и стоянках автомобилей: примеры схем и решений. Огнестойкие воздуховоды. Противопожарные клапаны и дымовые клапаны."
Сейчас проходим экспертизу, тоже запросили принципиальные схемы, хотя по другим объектам просто планов хватало. Рисовал принципиальные схемы, в итоге эксперт сказала что нормально, но хотела видеть аксонометрии.
Пример схем по вентиляции в приложении, а по отоплению вставил схемы из Danfoss CO.

С чем и над кем только чёрт не шутит.

В начале может быть всего лишь эскизная схема.
Принципиальная схема - эт когда бредёшь-идёшь на принцип.
Бывает расчётная, бывает и монтажная схема. Иногда возникает и компоновочная. И даже комплектовочная пред составлением комплектовочной ведомости.

Значит так- результат работы главгосэкспертизы- сэкономленные деньги при рассмотрении проектов и предложении другого решения. Нет бюджетных денег, то просто некий набор замечаний из разряда, а... вот тут у ва несоответствие нормативам и вот вы поправьте. Не говоря за аратовскую, то.. собственно когда у них не стимула (не бюджетный проект), то приличному проекту дают замечания по оформлению или полноте проекта и не более. Косячной проект раздербанят, ибо .. " а вот чего там за неучи малевали "

на мой взгляд это скорее функциональные схемы.

Игра в термины и сленговые названия. Что в озвучивании проблемы звучит доминантой? некрасиво оформлено, неграмотно сделано, или просто... а денег занесите, ага.. Что ?

В первой схеме нет ни обозначения деталей, ни перечня элементов, так что на принципиальную она не тянет.
на второй тоже бы взглянуть на перечень элементов которые пронумерованы и почему то что нарисовано не все пронумеровано.
непосредственно к вентиляции имеет отношение третья схема, однако схему установки К1 уже давали во второй, а третьей опять повторяете.
*****************************
а в целом хорошо, обычно кроме монтажных планов ничего не увидишь.

Эти чертежи брал как пример для своего проекта. Да на второй это функциональные схемы, по примеру третьей и четвертой делал свои принципиальные. Вообще эксперт сильно к схемам не придирался, посмотрел, что на вентиляции обозначены высоты забора и выброса воздуха, а по отоплению расположение арматуры.
Когда замечания снимал эксперт в отпуске был, так что спросить что он хотел, не мог, а так лучше сразу уточнить, что они хотят.
Год назад у меня дополнительно к планам просили предоставить функциональные схемы установок.

Если применяется покупная заводская установка рисовать ее принципиальную схему по моему не очень удобно.
в перечне элементов к принципиальной схеме придется писать конкретные заводские шифры оборудования (заслонки, калорифера, поддона и т.д.)

Эти "принципиальные" схемы делали всегда - при всех царях, генсеках и президентах. Всегда необходимо было максимально лаконично и понятно отразить принципиальные решения по ОВ. Единого стандарта не "придумали", да это и невозможно для строительства - принципиальные схемы по ЕСКД совсем не то. Хотя ГОСТ 2.701-2008 "Схемы" изучить надо.

Но сложилась практика, и она даже была подтверждена Сантехпроектом в виде эталонов для различных зданий (сейчас этого уже не найти). Суть:

1. Как минимум, должен быть план. Основные установки, трассировки воздуховодов в одну линию, минимальное количество размеров и "позиций". Это для того, чтобы оставить свободу действий для РД - все, что показано в ПД утверждено, а утвержденное менять нельзя.

Для промышленных зданий сам план может и быть принципиальной схемой.

2. Для многоэтажных зданий необходимы схемы вертикальной прокладки воздуховодов - примерно как в "Пособиях". Это необходимо для того, чтобы проверить правильность именно принципиальных решений - защита от задымления и прочее. Здесь аконометрия может быть даже вредна - на ней не всегда можно уловить, чего там "нахомутали".

3. Все должно быть в минимально необходимом, но достаточном объеме. Обычная беда исполнителей ПД - они начинают долго и муторно чертить "как в РД", срывают сроки, путаются в деталях, а потом выясняется, что решения принципиально неверные.

Что касается "эксперт просит". Эксперт ничего "просить" не может - он обязан написать Заключение. Если в Заключении будет про отсутствие "аксонометрических" схем, должен быть немедленно дан ответ о несоответствии Заключения требованиям П87 и превышении экспертом своих полномочий. Это не понравится его руководству, т.к. будет зафиксировано документально. А их тоже проверяют.

Ну и не надо забывать про надпись "Принципиальная схема". Если написано, что "принципиальная", значит принципиальная. Претензии могут быть только по несоответствию несуществующим стандартам.

Иногда (редко) действительно принципиальная схема может быть выполнена в аксонометрической проекции. Все равно её надо назвать "принципиальной" и тогда будет действовать правило Козьмы Пруткова:



Конечно и в принципиальных схемах должны быть стандартные обозначения и прочие элементы оформления.

обозначения и прочие элементы оформления могут быть любыми, главно в чертеже указать расшифровку условных обозначений.
хотя, конечно, применение общепринятых и рекомендованных обозначений упрощает жизнь.

Интересно, почему нет условных обозначений в вентиляции.
Для себя насосы обозначаю как P латинское , Р1, Р2 и т.д. Если разные системы то 1-Р1, 2-Р1, почему бы остальное оборудование так не обозначать.
например калорифер 1-AH1, увидел и сразу понятно, система 1, воздушный калорифер 1

Здрасьте приехали. Как это нет?
ГОСТ 21.602-2003 СПДС. Таблица 1.
А если уж говорить о латинских обозначениях, то установки обозначаются AHU, а вытяжные вентиляторы EF.
И для чего калориферы внутри установки нумеровать? Чтобы жизнь себе усложнить в случае изменений?

Жиденькая таблица с обозначением систем
В госте графические обозначения элементов есть, а буквенных нет.
Сил не хватило что ли.
*****************
а в каком госте про латинские обозначение написано (AHU, EF и т.д.) ?

Обозначения элементов систем есть в примере Установочного чертежа венткамеры.
Обозначения AHU и EF не из госта, а международные, принятые во всем мире.

Речь идет о принципиальной схеме , а не об установочном чертеже венткамеры.
********************
Если в госте нет, значит обозначения не приняты.

Так а зачем элементы приточной установки на принципиальной схеме-то обозначать? Чтобы работы себе добавить?
Ваши обозначения тоже никем не приняты. И даже являются нарушением действующих норм, т.к. на территории РФ все документы должны быть на русском языке, а вы умничаете со своими латинскими обозначениями.

Потому что на принципиальной схеме все элементы должны быть обозначены и составлен перечень элементов, а не красивая картинка , которую тут назвали принципиальной схемой.
Насчет обозначений, не уверен, как раз все обозначения на латинском языке, например в электронике .
************************
у меня в общем то вопрос , почему нет нормальной сквозной системы обозначений (принятой во всем мире).
Это же не сложно и удобно всем.

Во всем мире тоже особо системы нет.
При проектировании крупных промышленных объектов у компаний-заказчиков, таких как Шелл, Дюпон, Статойл, существуют свои системы нумерации оборудования, трубопроводов и проч. - tag numbering. Номера присваиваются тем элементам систем, которые должны контролироваться системой безопасности например, и для определения положения в 3Д модели, а не просто "чтобы было". Какой смысл нумеровать элементы систем захудалого магазинчика или кафешки я не знаю.

"Должны"? Вот только не надо путать "схемы принципиальные" из рабочей документации автоматизации технологических процессов с принципиальными схемами систем отопления и вентиляции.

У каждого элемента свое имя (обозначение) по которому будут его называть, начиная от проектировщика, заканчивая эксплуатацией. например (условно) заслонка Зс155, всем просто и понятно,
а не описывать заслонка стоящая за углом возле двери в туалет. не вижу в этом чего то сильно криминального.
тем более современные программы умеют нумеровать и обозначать автоматически элементы и перечни.
А какая разница программе что нумеровать небольшой магазинчик или торговый центр.

Опять же не путайте проектную документацию, о которой здесь речь и рабочую документацию. В ПД вообще не надо "описывать заслонка стоящая за углом возле двери в туалет" - достаточно условного обозначения. И, желательно, даже не ставить 3с155 (если это не принципиально), потому что в РД может понадобиться изменить (условно) на Зс255, а это будет уже отступлением от утвержденной ПД.

И потом будут на этом же форум скулить "а почему стройнадзор указывает на отступления от ПД".

Зс 255 это и есть условное обозначение заслонки (которого достаточно)
а то что за принципиальная схема без обозначения элементов и перечня. это веселые картинки , а не схема.
к тому же буквенно-цифровые обозначения удобны тем, что заслонки например можно нумеровать с Зс001, а не перебивать общий порядковый номер всех элементов в случае изменений.
(пример такой схемы выше был с простой порядковой нумерацией элементов слева направо).
лично я считаю, все что есть на схеме все должно иметь обозначение и промаркировано на сделанной системе.

А зачем вообще к символьным добавлять буквенно-цифровые обозначения на принципиальной схеме? Есть ОДНО обозначение регулирующего устройства на воздуховодах, к примеру. Кого и чем оно не устраивает? Есть обозначения воздухонагревателя, воздуоохладителя, вентилятора, фильтра и т.д. К чему ещё кодировки?

Ну и считайте для себя лично. А потом "жизнь научит, жизнь накажет".

Вот несколько "принципиальных схем". Все прошли экспертизу, потом по ним была разработана РД - уже в другом объеме. Например, к одному листу "принципиальной" схемы одноэтажного промздания было разработано 54 листа РД только по вентиляции.

Все эти "принципиальные схемы" сделаны в необходимом, но достаточном объеме. Там даже диаметры не указаны, не то, что маркировка "всего". Схемы сделаны так, чтобы по ним легко было разобраться с принципиальными решениями, но нельзя было построить. Схема теплоснабжения хоть и приципиальная, но в аксонометрической проекции - тоже, чтобы было понятно, что и куда. Конечно кроме этой графической части, имеется ПЗ со всеми обоснованиями, воздухообменами и прочим необходимым. И имеются предварительные более детальные проработки, которые заначены были для разработки РД и заказчику не выдавались.

Не надо вдаваться в технические решения с критикой - это только примеры оформления. Да и оформить кое-что можно было получше.

а это мода такая, импортная.
получаешь схему. на схеме номер. АХУ19ВР493-2. все предельно сразу понятно. ищем в спецификации (в которой мильён позиций) нашу, и поражаемся. оказывает это клапан обратный! вау. удобно...
и можно подумать, что в соседней системе элемент с номером АХУ11ВР494-2 (вроде как похожем) будет тоже клапан... а вот фиг.
причем именно на аксонометрии эти буквена проставлены... нет расходов воздуха, зато есть маркировки всех входящих изделий.
столкнулся когда смотрел чертежи по атомной станции.

Или эта нумерация систем в пять цифр с буквами. не то что по системам орентироваться, сложно сразу определить приточная или вытяжная...

Нафиг эту сквозную нумерацию. нафиг.

Это НЕ принципиальные схемы. а если это приципиальная схема, то где перечень элементов схемы ? и как в перечне будут обозначения элементов выглядеть. если элементы не обозначены на схеме ?

Это НЕ принципиальные схемы. а если это приципиальная схема, то где перечень элементов схемы ? и как в перечне будут обозначения элементов выглядеть. если элементы не обозначены на схеме ?
***********
на первой схеме есть нумерация. порядковая видимо. Если обозначать например не просто 48 на полке линии выноски , а буквенный шифр, , например (пусть будет условно электрический калорифер) EH48, схема будет намного информативней, посмотрел на квадратик и сразу понятно, что это электрический калорифер с порядковым номером 48. а его тип смотрим уже в перечне. и потом в собранном железе на нем нанесена такая же маркировка для быстрой идентификации. везде сквозная нумерация от проекта до эксплуатации.

Это опять же Ваши личные предположения. Явно "мало били". Именно примерно в таком виде десятки лет делается графическая часть стадии П (теперь проектной документации) в разных институтах.


Не только импортная. В свое время, при массовой переработке серий по ЕСКД дорвавшиеся до них конструкторы-машиностроители ввели обозначения всех изделий в виде "децимальных номеров".

Например, известный всем проектировщикам и монтажникам узел прохода через покрытие имеет обозначения от УП1 (д=200) до УП1-10 (1250). Здесь в обозначении отсутствует основная характеристика, и если встречаешь в чертеже или спецификации обозначение УП1-02, то надо непременно открыть серию (или паспорт серии), найти в ней сборочный чертеж и узнать, что это узел прохода диаметром 315. А могло бы быть просто - УП1-315.

В некоторых сериях, кстати, так и сделано. Вот например дефлекторы обозначаются наподобие Д315. Но в этой же серии уже зонты обозначили ЗК.00....ЗК.00-10. Кто-то шибко умный делал, со своим "я лично считаю", а поставить на место ни у кого руки не дошли.

Конечно личные, предположения всегда могут быть только личные, не бывает общественнх предположений.
Думаю сказать могут только разработчики госта, почему символьные изображения есть,
а буквенных обозначений нет, как например в радиоэлектронике.

Kagamine Len, что же вы такой упертый то? На кой клюй в ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ схеме буковки и циферки?

Основная задача проекта в стадии П, это составление предварительной сметы, получается я должен нарисовать в начале планы как положено (для возможности учесть все материалы), сделать все расчеты по системам, а потом еще в завершении нарисовать схему которая не ограничит стадию Р и устроит экспертизу. По мне так это фигня какая то (которая требует на стадии П лишних усилий по составлению схем которые в принципе ни о чем, так как ни несут ни какой полезной информации), хотя мое мнение ни как не волнует экспертов

К тепленький...

Вы воспринимаете стадию П как некий НЕДОПРОЕКТ или залепуху. На самом деле это просто НЕДЕТАЛИЗИРОВАННЫЙ проект. На стадии П принимаются все основные технические решения.

Часто приходится делать проекты муниципальных и федеральных объектов, а значит в составе проектной документации на стадии П присутствует смета (т.е. отдел ОВ делает спецификацию или ведомость оборудования и материалов).
Именно поэтому мы:
1) разрабатываем планы систем;
2) разрабатываем аксонометрические схемы систем (называя их принципиальными на данной стадии);
3) рассчитываем все системы (тепловые, аэро- и гидродинамические расчеты и т.п.);
4) разрабатываем пояснительную записку.
На стадии П мы не даем в графической части никаких размеров и отметок (а то "очень умный" заказчик может решить, что ему хватит стадии П, чтобы построить объект). Обозначаем только оборудование. Также на этой стадии не разрабатываются чертежи установок и разделы ТС, ТМ.

На самом деле мы и для коммерческих объектов тоже работаем по той же схеме.

Вы решите для себя, как вы собираетесь работать.

Рассуждение неверное. Задача проектной документации вытекает из её нормативного определения:


Все эти решения оцениваются и для объекта капитального строительства определяется его предварительная сметная стоимость. Т.е. заказчик должне знать, что он будет иметь, и сколько это будет стоить. Может быть (и так часто бывает) выяснится, что такой объект ему просто не по карману и тогда незачем вообще разрабатывать РД.


Ничего такого не "получается", если "я" обладает достаточной квалификацией. Совсем не надо нарисовать планы как положено (т.е. по ГОСТ), чтобы определить основные решения и составить объемы работ, по которым с достаточной точностью (обычно с завышением на 10-20%) будет определена сметная стоимость. Даже если она составляется "по элементам", а есть и другие способы определения сметной стоимости.



Фигня какая-то все подобные рассуждения. Тренируйтесь, повышайте кругозор и придет понимание.

для stranger_2
Проектная документация стоит определенных денег и зачем делать работы которые не входят в стадию П ну если только альтруизмом заниматься.
для Татьяны Удальцовой
Можно я Вас буду называть Мастер .
Откройте мне сию тайну пожалуйста, как без разработки планов Вы делаете спецификацию инженерных систем.

Именно этим Вы лично и занимаетесь, когда пишете "я должен нарисовать в начале планы как положено". Т.е. будете их рисовать полностью, со всеми элементами привязками, да еще аксонометрию намалюете. А кто-то ещё "принципиальные схемы" будет с обозначениями и "перечнями элементов" разрабатывать. А кто-то еще "установки систем" раздраконит, до винтика.

А на ПД обычно отведено минимальное время (вчера надо) и стоимость - 40%. Вот в это надо и уложиться, причем большую часть времени займут расчеты (теплопотери, воздухообмены и прочее), которые именно на этом этапе надо делать.

Если еще выполнять ненужное сейчас черчение, то сроки будут сорваны. А кроме того, заказчик вообще не закажет вам рабочую документацию. А может быть отдаст совсем другой фирме - те с удовольствием воспользуются начерченным "как положено" и спасибо не скажут. Т.е. будет потеряно 60% денег.



Почему без планов? В #24 я писала


В #39 привела примеры таких планов и разреов (для "вертикальных" зданий). Там не показаны диаметры - так у меня-то они есть. А не показаны специально. Что, по однолинейным чертежам нельзя определить протяженность воздуховодов? И нельзя определить протяженность вообще не показанных труб, если мы знаем, где они должны идти? Или количество арматуры на типовые обвязки известного количества приточек?

А если взять что по-проще, например жилой дом, так достаточно точные спецификации вообще можно безо всяких чертежей (даже строительных) выдать, представив будущую систему "в уме". Вот, даже не ВК-шник сходу скажет, что в 100-кв доме будет 100 унитазов, 100 умывальников, 100 моек, 200 счетчиков, 400 кранов Ду 15. А ВК-шник еще сходу скажет, сколько труб.

Так и с ОВ - специалист, проектирующий хотя бы второй-третий дом "в уме" за час выдаст на него спецификацию. И ошибется разве что в протяженности труб, причем в сторону увеличения.

Разрабатывать ПД - особое искусство (хотя на самом деле ремесло), которое не каждый осваивает. Есть люди, которым категорически нельзя поручать это делать, т.к. они будут копаться в мелочах и бесполезно терять время. В #39 первая картинка - производственный корпус. Так случилось, что ПД по нему поручили помимо меня вроде бы опытной тётке. Она начала с того, что стала детально разрабатывать вентиляцию термического участка - это дело она любит и умеет. Начертила десяток листов, и время кончилось. Решений по корпусу в целом (начиная с воздухообменов, выделений вредностей, заданий смежникам и прочего нет), а есть ненужные сейчас "планы как положено", причем только на один закуток. Пришлось отстранять, срочно привлекать другого человека, который сделал всего один чертеж, но кроме него все необходимые расчеты, задания смежникам и текст пояснительной записки.