Добрый день!

Прошу Вашего мнения по следующему вопросу.

Имеется подземная автостоянка на 36 машино/мест , 4 подземных уровня по 9 машино/мест (270м2). Вьезд/ выезд осуществляется через 2 грузовых лифта для транспортировки авто.Также на каждом подземном этаже имеются две ЛК с тамбуром по обеим сторонам автостоянки и один лифт с тамбуром. На уровне земли имеем только вход/ выход людей через лестницы, лифт пассажирский и две лифтовых шахты для вьезда/выезда автомобилей.

По моему мнению противодымная защита должна включать в себя:
-дымоудаление из автостоянки на каждом этаже
-подпор в тамбуры ЛК
-подпор в тамбур лифта

Информации по АУПТ и прочему пока нет. Как концептуально должна выглядеть схема противодымной защиты данного здания? Необходимо ли иметь СТУ и ППМ перед началом работ по проектированию? Необходимо ли защищать лифтовые шахты транспортировки автомобиля с водителем завесами или еще как? Имеет ли лифт режим перевозки пожарных подразделений?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

По лифту для пожарных - обязательно, см. СП 113.13330.2012 п.5.1.25 . Вообще по противодымной защите подземной стоянки - см. СП 154.13130.2013

Схему с лифтовыми шахтами уже выкладывал ББ в одной из тем..
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Верно. Спасибо!

+ подпор в шахту пассажирского лифта

А защищаются ли грузовые лифты для перевозки автомобилей каким либо способом?

5.2.14. В подземных автостоянках выходы из подземных этажей в лестничные клетки и выходы (выезды) из лифтовых шахт должны предусматриваться через поэтажные тамбур-шлюзы 1-го типа с подпором воздуха при пожаре.

5.2.17. В автостоянках общие для всех подземных этажей рампы, а также пандусы, соединяющие этажи автостоянки, должны отделяться (быть изолированы) на каждом этаже от помещений для хранения автомобилей противопожарными преградами и тамбур-шлюзами 1-го типа с подпором воздуха при пожаре глубиной, обеспечивающей открывание ворот, но не менее 1,5 м.
В автостоянках с одним подземным этажом перед рампами (пандусами) тамбур-шлюзы допускается не предусматривать, за исключением случая, когда выезд (въезд) из подземного этажа автостоянки осуществляется через зону хранения автомобилей на первом или цокольном этаже.
Допускается взамен тамбур-шлюзов перед въездом в изолированные рампы с этажей предусматривать устройство противопожарных ворот первого типа с воздушной завесой над ними со стороны помещения хранения автомобилей, посредством настильных воздушных струй от сопловых аппаратов со скоростью истечения воздуха не менее 10 м/с при начальной толщине струи не менее 0,03 м и ширине струи не менее ширины защищаемого проема, при условии что рампу не предусматривается использовать в качестве пути эвакуации людей при пожаре.

Относятся ли данные пункты к грузовым лифтам?

Благодарен Вам.

Означает, что схема предусматривает два режима работы: пожар в помещении хранения на нижнем этаже или пожар в грузом лифте. Лифтовая шахта имеет две отличных системы.
Соответственно обязателен тамбур шлюз на выезде из лифта на подземном этаже. Не понимаю предназначения тамбур шлюза на наземном этаже.

Параллельно возникает вопрос по расчету.
Параметры систем противодымной защиты на какие условия рассчитывать?
- Тамбур шлюзы при закрытых дверях ( это что автоматические ворота? возможно ли применение сопловых аппаратов?)
- Дымоудаление из шахты лифта в каком обьеме?

Уважаемые специалисты, на форуме видно, что с данной задачей сталкивались неоднократно. Но решение нигде не описано.
Прошу Вас откликнуться!

Были подобные стоянки. Для лифтов перевозки машин вообще не делали никаких мероприятий со стороны противодымной вентиляции. Делали подпор в тамбур-шлюз в стоянке перед выездом. Вроде была разработана автоматизация, которая в случае пожара в стоянке автоматичеки поднимала лифты на уровень уличного въезда и открывала ворота. Разрабатывать противодымные мероприятия для самой шахты лифта с перемещаемой машиной в случае пожара машины в лифте безсмыслено, все равно все погибнут в этом лифте, что бы там не делай. Зачем тогда из него делать ДУ?

Автор, у вас не верный подход к реализации. Подобное пробовали применить еще лет 12 назад. Вобщем... нужно в лифт загнать авто не собственником, который туда сам типа заезжал, а персоналом находящимся там в подземной стоянке. т.е. процедура такая:
-авто подьездает к зданию, обознается км то там(неважно кем или чем) , загоняется в тамбур лифта на его площадку, водила и пассажиры выходят, все. Лифт опускает авто, далее в наго садится сотрудник парковки и ставит на м\м.
Выезд:
- синия ракета над зданием и сотрудник парковки выводит авто с м\м в лифт для авто и вылезает из авто. авто поднимается на уровень нужжный и владелец садится в авто и уезжает.
В момент перемещения авто в таком лифте в нем нет людей и незачем делать Д\У,но..... просчет всех затрат на такой паркинг лишает его права на существование еще на момент бюджетирования проекта. И до стадии П даже не доходит.. Хотите конкретный пример? Озерковская наб. д.28. там нет лифта и таки сделали пандусы на минус 1 и минус 2, даже при наличии кафе в минус 1. полгода голову ломали что б впихнуть автоматизированную парковку- так без онной и сделали и сдали и продали на корню весь построенный бизнес центр.
Увы, не впихуемо, и даже не из за Д\У.

Схема движения действительно имеет мало шансов на жизнь. В данном конкретном примере автостоянка не для бизнес центра, но ее существование все равно может быть под вопросом. Я соглашаюсь с Вами. Спасибо.



Спасибо.
И все же перед лифтовой шахтой обязательно устройство тамбур шлюзов или возможны другие способы защиты?

СП 4.13130.2013 п.6.11.9 В зданиях автостоянок легковых автомобилей при двух подземных этажах и более выходы из подземных этажей в лестничные клетки и выходы (выезды) в лифтовые шахты должны предусматриваться через поэтажные тамбур-шлюзы с подпором воздуха при пожаре. Въезд (выезд) из подземных этажей автостоянки через зону хранения автомобилей на первом или цокольном этажах не допускается.
Что-либо другое только по СТУ!

Спасибо!

Парковка закрытая, надземная, 4 этажа, есть ЛК и 2 лифта для подъема машины с противопожарными дверями. Площадь этажа 600 м2, кол машин во всей парковке не более 100.
Снова вопрос о необходимости тамбур-шлюза перед лифтом. Выше выкладывали рекомендации ББ по данному вопросу. Но нормативных требований не нашла. И вообще указания по грузовому лифту несколько противоречивы. В Методических рекомендациях по проектированию инженерных систем стоянок автомобилей от 2020 года в п 5.20 есть только указание о необходимости подпора в лифтовую шахту. Но если нет тамбура - то сдать такую систему достаточно сложно.
А в п.5.12 СП113.13330.2016 требования по приточно-вытяжной системе для шахты грузового лифта, которая работает при пожаре на этаже как подпор, а при пожаре в шахте лифта как дымоудаление.
Тогда правильно ли я понимаю алгоритм: Если пожар на этаже - работает система ДУ+компенсация на этаже и подпор в лифт. Лифт опускается? на основной посадочный этаж и открывает двери наружу, чтобы авто могло выехать. Люди с этажа спасаются по ЛК. Тогда как сдать систему подпора, если весь воздух просто вылетает на улицу через открытые огромные двери. И кому она нужна, если со стороны пожара установлены противопожарные двери.
Второй вариант-загорелось авто в лифте. Тогда в шахте, как в изолированной рампе, должна быть предусмотрена система ДУ с компенсацией. Должна открыться ближайшая этажная дверь лифта, ибо до первого этажа можно и не успеть доехать. Тогда там должен быть тамбур, который отсекает огонь от горящего авто из шахты от этажа. И человек убежал По ЛК. Или лифт все таки ползет до первого этажа и человек убегает наружу.
Возможно все наработки уже существуют, и я зря фантазирую?

Прошу уточнить - в этом СП нет п. 5.12.

Извините: п.5.1.32
5.1.32 При транспортировании автомобилей грузовыми лифтами (подъемниками) вместимость подземных и наземных стоянок автомобилей не должна превышать 100 машино-мест.
При размещении стоянок автомобилей на двух и более этажах необходимо устанавливать не менее двух грузовых лифтов в шахтах, ограждающие конструкции которых должны быть с пределами огнестойкости не менее пределов огнестойкости междуэтажных перекрытий. Указанные лифтовые шахты должны быть защищены от задымления приточно-вытяжной противодымной вентиляцией посредством создания в этих шахтах избыточного давления воздуха при пожаре на одном из этажей стоянки автомобилей или удаления продуктов горения непосредственно из шахты лифта, перемещающего загоревшийся во время такого перемещения автомобиль.
Двери лифтовых шахт грузовых лифтов должны иметь предел огнестойкости EI 60.
(Измененная редакция, Изм. N 1).

Неужели на все форуме никто не сталкивался с подобной задачей? У нас в городе тоже первая такая парковка.

1. Рекомендации ББ были для подземной стоянки. По нормам там и д.б. ТШ. Для надземных стоянок требований по ТШ, вроде, не было и ранее.
2. Можете пояснить, почему не сдать? Обязательное требование по ЛХ есть только для лифтов ППП, да и то, на основном посадочном этаже допускается без ЛХ. А для обычных лифтов, в т.ч. с подпором, ЛХ не обязательны.
3. По п. 5.1.45 СП 113 - да, следуют на основной посадочный этаж.
4. Этот вариант противоречит п. 5.1.45 СП 113.
5. Мне пока не понятен Ваш вопрос. Любой лифт с подпором следует на основной посадочный этаж, открывает двери, и весь воздух подпора вылетает из ЛШ через открытые двери.
По поводу противопож. дверей - нет требований по установке дымогазонепроницаемых дверей, значит есть вероятность попадания дыма на этажи при пожаре в лифте.

Основной вопрос: нужен ли ТШ.
Дождемся рекомендаций пожарных специалистов. Обязательно вложу решения.

Для надземных стоянок в нормах не вижу. Да и Вы не нашли.
Интересно, конечно, что ВНИИПО ответит.

Во вложении запрос во ВНИИПО и ответ. Ну как то так.
Решила принять решения сама. Если интересно - во вложении схема. То есть когда пожар на парковке система шахты работает на подпор, а когда пожар в самой шахте системы парковки не реагируют, а в шахте обычное дымоудаление с подпором. Незадымляемую зону в шахте считаю 2,5 от уровня 0,000, т.к. лифт опускается на 1 этаж. И открываются уличные ворота в задымленной шахте. Думаю шахты считать отдельно: горит или в левой шахте или в правой - открываются соответствующие клапана. Этот момент пока обдумываю. Как считаете?
И еще компенсацию предполагаю везде естественную - через ворота в шахте (они запитаны по 1 категории) и стеновые клапана на самой парковке (промерзания не будет, т.к. парковка неотапливаемая). Поскольку все требования по скорости в 1 м/с и механическим системам относятся к подземным парковкам.
Вопрос по тамбуру так и не решился. Вероятно его не будет

Сравнительно недавно кто-то уже выкладывал аналогичный ответ ВНИИПО.
К сожалению, Вы неверно сформулировали свои вопросы - привязали их к конкретному объекту. Это уже вопросы проектирования/конкретных проектных решений, а не разъяснения действующих норм. Собственно по нормам мог интересовать только вопрос № 3 - указание о 2-х системах есть только в СП 113, а в СП 7 вопрос о пожаре в грузовом лифте автостоянки не рассматривается. Вот только это и надо было, по-моему, просить пояснить/уточнить.

По Вашим вопросам моё мнение для Вашего объекта, если интересно, конечно:
1.Нормами ТШ с подпором не предписывается - нет повода для вопроса.
2.Незадымляемая ЛК для такой парковки не предписана - нет повода для вопроса.
3.Надо было просить пояснить - рассматривает ли ВНИИПО пожар в грузовом лифте и как оценивает указание п. 5.1.32 в свете пож. безопасности (достаточное, избыточное, другое предложение от ВНИИПО).
По п. 7.1 пожар возможен по сценарию только в одном помещении, лифт не для пожарных - вопрос о самостоятельных/общих системах за проектировщиком (как выгоднее по планировке, затратам и т.д.)
4.Есть п. 5.1.45 СП 113, мы его обсуждали - нет повода для вопроса.
5.Нет в СП 7 запретов на смешанную систему для каких бы то ни было помещений/объектов. Это вопрос проектировщика, а не разработчиков норм.
Скорость для компенс. притока зафиксирована только для подземных парковок в СП 154 (не более 1,0) м/с. Для надземных нет соответствующих указаний - нет повода для вопроса. В общем случае ориентируемся на скорости по п. 8.8 СП 7, но я полагаю, что для парковки не стОит существенно превышать скорость в 1 м/с.

По Вашим решениям (картинка разреза):
1) Обратите внимание на п. 7.17 ж) СП 7 - тут обсуждали для невысоких помещений не очень корректную формулировку.
2) Мне кажется, что решение с общим вентилятором ДУ с этажей и верт. коллектором внутри/снаружи здания будет намного дешевле.

Да, Вы правы. Вопрос был поставлен некорректно для запроса во ВНИИПО. Слишком размыто. По большому счету волновал тамбур шлюз больше всего и 3 пункт.
Насчет одной системы - спасибо за совет - обязательно подумаю. И насчет 7.17ж учту

Вдогонку - я не вижу на планах окон в обеих ЛК. См. п. 4.4.12 СП 1.13130.2020

Окна есть.
Вот ушло в экспертизу. Ждем ответа. Схему приложу. Конечно расстояние по вертикали между верхом оконного люка и низом дымоприемного отверстия меньше 1,5 м, но в плане они ооооочень далеко.