Мы являемся заказчиком. У нас есть лаборатория в административном здании, не имеющем СЗЗ, которое расположено вблизи жилых домов. Сейчас лабораторию реконструируем. Необходимо, чтобы проектировщик в ходе проектирования определил, есть ли необходимость в очистке вентиляционных выбросов. Проектировщик же предлагает нам как заказчику определить потребность самостоятельно. Хотя возможно это сделать только в ходе проектирования, когда будут известны расходы воздуха от местных отсосов. На основании каких документов можно обязать проектировщика это сделать?
По идее с подобной проблемой должны сталкиваться те, кто проектировал вентиляцию кафе, ресторанов, предриятий бытового обслуживания, в общем таких, которые располагаются в жилых домах или вблизи жилых домов.

Для действующих объектов этоделается на основании замеров фактических выбросов или выделений.

Необходимость очистки любых выбросов определяется в проектной документации после выполнения расчетов рассеивания вредных веществ в атмосфере. Эти расчеты выполняются с учетом массы выбрасываемых веществ (в г/с), а также условий выброса - высота труб, скорость и температура воздуха. Концентрация вредностей в жилой зоне не должна превышать ПДК с учетом совокупности всех выбросов (в том числе других предприятий) и имеющихся фоновых концентраций.

Т.к. ваша лаборатория существующая, заказчику необходимо выдать проектировщикам задание, в котором указать массу образующихся вредных веществ. А уж расходы воздуха и необходимость очистки должен определять проектировщик.

Чтобы было "по закону" вы должны заказать разработку вида документации "проектная документация". Именно для этого вид документации Постановлением ПРФ №87 определена необходимость разработки раздела 8 "Перечень мероприятий по охране окружающей среды". Если же вы закажете только "рабочую документацию" или только рабочие чертежи по вентиляции, то ничего этого не получите.

Кстати, на действующем предприятии вообще-то должен быть проект нормативов предельно-допустимых выбросов (ПДВ), в котором эти вопросы уже должны быть решены.

Хоть лаборатория и существующая, но предстоит реконструкция, возможно с новой технологией и с другими веществами. Поэтому прежние данные могут быть не актуальны.
По поводу "массы образующихся вредных веществ". По опыту общения с технологами на действующих предприятиях - редко получается добится от них такой информации. Только расход материала, сырья, кол-во продукции и т.п. Методик по определению выделяющихся (образующихся) ВВ зачастую не знают. Поэтому определение этой самой массы ЗВ в выбросах тоже скорее всего будут определять проектировщики. Кстати, нужно внимательно подойти к выбору расчетного времени при нестационарных процессах. Часовой расход материала может быть некорректным для определения теоретических максимально разовых выбросов. Лучше брать расход материала за время, небходимое для проведения замера для данного вещества. Иначе есть вероятность попадания на штраф за превышение при периодическом контроле.

Да, на производстве массу ЗВ определять не умеют. Это проще сделать проектировщикам, тем более, что Г/С все равно надо доказывать. Производственники могут предоставить данные для расчета массы. Но в данном случае

т.е. это не проектировщик, а "проектант".


Совершенно верно. Поэтому выбросы и осредняются на 20-мин промежуток времени.

Еще, надеюсь, что Заказчик понимает, что рассеивание выбросов считают экологи, а не инженер ОВ. У них и программы для этого есть, и в Экспертизе у них свой эксперт.

Может, конечно и так... Но, скорей всего, судя по первоначальному обращению kikunak, проектировщик просто уже не находит аргументов для Заказчика, что должен быть вменяемый раздел ТХ ( а не указание типа "здесь я поставлю выт. шкаф, там стол с горелкой - сделаешь зонт"), а также не может убедить Заказчика, что необходим раздел ООС.
Уважаемый Заказчик, в нашем проектном деле существует цепь из многих звеньев, зачастую повторяющихся в процессе проектирования. По Вашему вопросу это примерно "ТХ-ОВ-ООС-(ТХ+ОВ)-ООС-норма!". Если присутствуют все звенья, Вам не повезло, и надо сменить проектировшика. Если осталось из перечисленного только ОВ, то мы ведь не волшебники.

Кроме того, коль вы являетесь действующей лабораторией, да еще с возможно вредными выбросами, то к вам должна приходить СЭС, довольно часто. По собственному опыту предлагаю вам заказать экологическую экспертизу проекта в каком-нибуть ФБУЗе. Это экспертное заключение о том, что выбросы не превышают ПДК можно будет смело показывать СЭС.
Мы так поступали при проектировании вентиляции цеха пайки. К ним СЭС ходила, как к себе домой.

Возникло несколько вопросов.
1. Что за раздел ТХ?
2. ООС проектировщик делать как раз отказывается, а нам он нужен, чтобы в составе него определить потребность в очистке выбросов.
3. Комментарий. Расчет рассеяния, насколько я понимаю, у нас сделать не получится, т.к. мы даже минимальную СЗЗ 50 метров организовать не сможем и для нас единственным вариантом является доказывание на основании СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 "Санитарно-защитные зоны..." п. 1.2, что наш вклад в загрязнение на границе площадки менее 0,1 ПДК.
4. На основании каких документов доказать проектировщику, что нам нужен ООС, нам нужно определить потребность в очистке выбросов и это его, проектировщика задача? Т.е. нам нужен конкретная ссылка на норматив, чтобы с помощью него можно было доказать, в составе какого раздела проектной документации определяется необходимость в очистке выбросов.
Ситуация нестандартная в том плане, что просто написать в ТЗ "Разработать ООС в объеме ПП №87..." мы не можем, надо именно доказать эту потребность. Государственной экспертизы у нас не будет (ни федеральной, ни региональной), т.к. конструктивные элементы здания не трогаем, а объект, разумеется, опасным производственным не является.




Немного поправлю. Экологическую экспертизу СЭС не проводит, это мероприятие предусматривается при строительстве на территории ООПТ, в море, строительстве полигонов отходов и пр.

1. Согласно ПП РФ №87 - подраздел "Технологические решения"
2. И правильно делает. ОВ и ООС - разные разделы проекта (см. ПП РФ №87). Надо нанимать "профильного" проектировщика, или, если Ваш ОВ-шник - универсал, заключать с ним отдельный договор на проектирование ООС.
3. Для этого и нужен специалист по ООС
4. Не нужно ничего доказывать! Вам нужно - Вы нанимаете (см. ответ на вопрос №2) и прописываете в ТЗ всё, что Вы хотите увидеть в каждом из разделов (ОВ и ООС)
необходимость в очистке выбросов определяется при проектировании совместными усилиями специалистов ТХ, ОВ и ООС

на сколько я понял слова пользователя kikunak , то человек нашел на стороне проектировщика-вентиляционщика и хочет за раздел вентиляции получить впридачу разделы ТХ и ООС.
1)Что бы спроектировать вентилцию нужун раздел ТХ, в котором будет обозначено оборудование ,которое выдеяет вредности.Должно быть написано какие вредности и в какой концентрации.
2)Проектные компании в большинстве случаев не располагают оборудованием ,которым можно сделать замеры выбросов вредностей. Даже если Вы им заплатите деньги что бы они сделали , то они отдадут эту работу на субподряд.
3)не могу подсказать
4) что бы определить потребность в очистке нужно всетаки знать выбросы вредностей

я так понимаю все упирается в деньги в данном вопросе

1. Это проектная организация, у нас просто с ними несколько своеобразные отношения.
2. В организации есть и технологи, и ОВ, и ООС. Просто нежелание делать. Вменить это делать можно только на основании какого-то нормативного документа, который я пытаюсь найти.
3...
4. Параметры выделяемых вредностей есть. Нужно, чтобы квалифицированный специалист определил, до каких г/с или мг/м3 нужно очищать выбросы. А нам как заказчику, который совершенно в этом не квалифицирован, предлагают взять на себя за это решение ответственность. По моему пониманию это делает проектировщик ООС на основании ПДК вредных веществ, фоновых концентраций и расчета рассеяния

каюсь, у меня сформировалось ошибочное мнение. ну тогда как сказал ИОВ четко описываете ваши хотелки в договоре и ТЗ и вперед.

На деньги кидали, наверное? Или сейчас хотите "забесплатно"?
Потому что "нежелание делать" возникает только при отсутствии положенной оплаты. Все остальное определяется заданием на проектирование и договором.

Я никак не пойму ситуацию. Уж больно своеобразные отношения. Если Вы заключили с проектной организацией официальный договор на проектирование определённого перечня разделов проекта, а организация не выполняет условия подписанного обеими сторонами договора, то вопрос решается в суде. Если же в договоре прописан только раздел ОВ, то и получите только то что заказываете и проплачиваете.
Вашим документом здесь может быть только подписанный договор.


Очень правильное понимание. Вы, как Заказчик, выдаёте исходные данные для разработки раздела ТХ. Разработчик ТХ выдаёт уже своё задание (при необходимости можно оговорить в договоре, что это задание д.б. согласовано с Заказчиком) проектировщику ОВ. Разработчик ОВ принимает нормативные и соответствующие Вашему ТЗ решения, выполняет расчёты и выдаёт своё задание проектировщику ООС. Если по разделу ООС всё соответствует нормам, проектирование закончено. Если нормам не соответствует, то соответствующие решения принимают, и не только по очистке выбросов, разработчики ОВ и ТХ. И так до тех пор, пока не добъёмся нормативных значений для окружающей среды. При этом, конечно, необходимы договор и ТЗ на перечисленные разделы.
Если же Вы, покупая хлеб в хлебном отделе, требуете, чтобы продавец намазал его маслом, то масло это продаётся в соседнем отделе. А труд проектировщика - это его товар.

И еще раз подчеркну для Заказчика:
1. Вы не должны заключать договор на разработку "проекта" или "проектно-сметной документации". Это теперь неюридические термины - просто слова.

2. Вы должны заключать договор и выдавать задание на разработку проектной продукции в составе:

а) проектная документация в соответствии с Постановлением 87. По ней нельзя построить или смонтировать, но в ней должны быть все необходимые расчеты, обоснования. Включая "охрану природной среды". Она вам много раз пригодится. Лучше заказывать все разделы. Попытаетесь на чем-то экономить - потом пожалеете. Это 40% от стоимости всей проектной продукции.

б) рабочая документация. По ней будете строить и монтировать. Это 60% от стоимости всей проектной продукции.

Не послушаетесь - будете иметь много проблем, особенно с учетом "своеобразных" отношений.

Особенность взаимоотношений заключается в том, что мы не можем ему поручить то, что хотим, а только то, что имеем право согласно какому-либо нормативному документу.
Насчет исходных данных я несколько упростил. Их дают технологи, а ОВ должен, имея две величины: на входе и максимально допустимую на выходе, подобрать систему очистки. Так вот проблема именно с нормированием выходной величины.
В принципе, процесс проектирования так и понимаю: технолог дает величину, ООС проверяет на соответствие природоохранным нормам. Если не соответствует, то технолог что-то меняет: систему очистки, увеличивает высоту трубы и т.д. с целью вписаться в нормативы. ООС опять проверяет.
Полазав по форумам ООС, заметил, что они в проектировании не участвуют, а только подгоняют расчеты выбросов, чтобы вписаться в норматив с существующим оборудованием. С экономической точки зрения всё понятно, заказчику так будет дешевле. Но если хотим сделать всё правильно, не подгонять, а именно предусмотреть природоохранные мероприятия в виде фильтров, натыкаемся на полное непонимание и нежелание это делать.
Поэтому в очередной раз прошу посоветовать норматив, на основании которого можно вменить им это выполнить.


У нас еще даже ТЗ не согласовано. Уперлись в один пункт.

Честное слово, абсурд какой-то. На Вашем необитаемом острове нет других проектировщиков, котрые за плату могут выполнить проект, соблюдая пожалания Заказчика? Да при том ещё и экспертизу, Вы писали, не надо будет проходить. Это из раздела "очевидное-невероятное", или Вы чего-то не договариваете.
Вы ищете документ, которого нет. Главным в разработке проектной документации является уже не раз упомянутый здесь ПП РФ №87. Нормальные проектировщики на него и ориентируются, даже если Заказчик в начале пути уверяет себя и всех, что экспертизы не будет. Слишком часто в этом Заказчик заблуждается, и экспертиза проекта в итоге бывает необходима.
Как я понимаю, нужны именно положительные, но не подогнанные результаты по ООС. Согласно ПП РФ №87 все основные рачёты выполняются и решения принимаются именно на стадии проектная документация, как Вам писала Татьяна Удальцова. Может, стоит вписать в договор и ТЗ необходимость соблюдения при проектировании указаний именно ПП РФ №87? И пусть уже Ваши "странные" проектировщики ищут несуществующий документ, на основании которого допускается делать ущербный проект, как в миниатюре Винокура: "тут играем, здесь не играем".
Любопытно, а на основании какого документа они отказываются выполнять в проекте то, что ВЫ им заказываете?

Прямо хоть очередной фильм про "Особенности..." снимай. Конечно, если вы хотите, чтоб директор проектной фирмы на вашем корпоративе плясал вприсядку - поручить это нельзя. Но если они собираются проектировать, задать может что угодно, не противоречащее закону. Лабораторию по изготовлению героина - вряд ли, а лабораторию по анализам мочи - пожалуйста.



Именно это и надо сделать. Проектная документация должна быть разработана в полном соответствии с Ппостановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. N 87 О СОСТАВЕ РАЗДЕЛОВ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ И ТРЕБОВАНИЯХ К ИХ СОДЕРЖАНИЮ. Нормативней этого документа нет ничего. Именно на соответствие ему всё проверяется, в том числе экспертизой.



Вас, как заказчика, не должно вообще интересовать, кто и что в проектной фирме делает. Это не ваши проблемы. Там сложные внутренние отношения бывают типа "маша паше не дала" (концентрацию, например).

Вы должны подготовить грамотное задание и грамотный договор. В том числе, коли уж "лабораторию реконструируем" можете (и должны!) поручить проектной фирме разработать и технологическую часть этой лаборатории. И дать задание на разработку этой технологии. Это уже будет не задание на выбросы, а типа "поставить такие-то столы, приборы, шкафы, в которых му будем делать то-то и в таком-то количестве" - то, что называется технологическими процессами. И уже технологи-проектировщики будут рассчитывать массу ЗВ и выдавать внутренние задания и на ООС, и на ОВ.

1. Раздел ТХ - Вы шутите??? Раздел Техналогия, описывающиф все ваши производственные процессы.
2. Отказ ОВшника делать раздел ООС понятен, не его профиль.
3. А Вы уверены, что Вам надо СЗЗ??? у Вас есть участок в собственности, на котором расположено производство? СЗЗ считается от границ участка. Скорее Вам надо подтверждение, что Ваши выбросы не превышают ПДК. Для этого сделайте раздел ООС и влюбом ФБУЗе проведите экологическую экспертизу проекта.
Не


Это как так??? А договора на проектирования у Вас с ними нет? Вы заказчик, Вы заказываете разработку раздела ООС.


+100500.
Как говориться - Кроилово ведет к попадалову.