Добрый день.
Являюсь продавцом в небольшой климатической компании и последнее время стал понимать, что практически ни чего не понимаю в этом. "Подобрать" сплит систему конечно в квартиру могу (объем помещения умножить на теплопритоки от людей и техники и т.д.(хотя понимаю, что это то же не совсем корректно)), но требуют все чаще подбор ПВУ и ПВВУ с монтажом. Присылают планировки, и в голове кроме как: заложу двух кратный обмен, будет нормально, тут у нас 250 кубов, на вскидку кубов 200 потеряем на сопротивлении, значит надо найти в каталоге установку кубов на 700 и нормально.... + если требуют еще систему с охлаждением, то пытаешься предложить сплиты, потому что как грамотно рассчитать фреоновую секцию с ККБ и как все это увязать с вент. установкой фактически нет ни малейшего представления.
Понимаю, что нужен по хорошему проект, но наши люди не всегда на это готовы и нужен хотя бы предварительный расчет. Скачал несколько справочников, но там все написано "сложно"....
1. Подскажите какие то хорошие статьи/справочники, в которых будут просто описаны основные принципы подбора и необходимые данные для расчета (какие СНиПы и ГОСТы надо соблюдать в квартирах и небольших офисах).
2. И только что понял, что не могу ответить на вопрос:
"Здравствуйте, хочу сделать вентиляцию в квартиру, что предложите?"
В чем принципиальные отличия: ПВВУ от ПВУ (кроме рекуперации)

Заранее благодарю.

Находите около себя профильный ВУЗ.
Поступаете.
Учитесь.
Оканчиваете.

Получаете желаемый результат.


Вот почему никто не пробует даже спросить "а подскажите, как удалять аппендицит? а как сделать коронарное шунтирование?" не задавались вопросом? А вентиляцию, значит, можно вот так - спросить, книжку глянуть и вперёд?

Усек.
Вот что нашел в Москве:
http://www.interproject.ru/company/
http://mezentsev.ru/about/index.html
Но про такие слышу в первый раз, что то можете о них сказать или что то посоветовать другое...

По поводу повышения квалификации - полностью поддерживаю ув. Skaramushа. Почему-то все менеджеры считают, что профильное образование в ВУЗе просто хобби для чудаков, называемых инженерами.
По поводу фирм и фирмочек, выполняющих проекты для мелких Заказчиков (индивидуальные дома, квартиры и т.п.), то их тысячи по всей России, в т.ч. и в Москве. При этом надо учитывать, что чем выше статус (например, проектный институт), тем выше цена проекта (там административная надстройка большая). Но Вы же сами написали, что Ваши клиенты не готовы затрачиваться на проект. Правда потом большинство из них многократно потеряют, послушав совета магазинного менеджера. Вам просто нужно выйти на связь с 2-3-я проектно-монтажными фирмочками, заключить договор о сотрудничестве и склонять Ваших клиентов на заказ проекта в этих фирмах.

1. Вселяет оптимизм, то, что человек, несмотря на область деятельности, хочет что-то знать, за пределами прайс-листов.
2. А вот путь, рекомендованный модератором, видимо, надо значительно удлинить. И выглядеть он будет примерно так:
Наити около себя профильный ВУЗ.
Очистить его помещения от многочисленных торговых фирмочек.
Закупить оборудование.
Отправить наиболее толковых и молодых еще преподавателей на учебу в зарубежные ВУЗы.
Отправить сумевших закончить лет на 5 на работу в проектные, строительные и др. профильные фирмы для наработки опыта и практических знаний.
И вот лет через 10
Поступаете.
Учитесь.
Оканчиваете.
Получаете желаемый результат.

Так сложилось, что люди, которые действительно много знали и умели, были выдавлены из специальности под лозунгом: "Что вы заладили: разработать, спроектировать?! Это все мелочи! Вы попробуйте ПРОДАТЬ!" Они, увы, давно привыкли жить на пенсионные подачки. Молодые преподаватели, конечно не все, но в большинстве, это неудачники, у которых "продать" не получилось. Они всеядны, они готовы учить всему от термодинамики до международного менеджмента (с примерно равными конечными результатами). Причем аудитория для международного менеджмента будет оснащена во много раз лучше, чем закуток для термодинамики.
Так что придется потерпеть. И как бы еще не пришлось со средней школы начинать...
Так что

1. Удалить аппендицит это уже хирургическое вмешательство, я бы сравнил уровень наших заказчиков с больными простудой или кашлем, мало кто идет в поликлинику, большинство обращается в аптеку со словами: есть что то от температуры.
2. Совершенно не считаю инженеров затупками. Есть клиенты которые да же за выезд инженера не готовы заплатить 500 рублей, и приходиться "колхозить" и я хотел бы делать этот "колхоз" максимально качественно и хоть как то более менее грамотно объяснять таким людям, что бесплатный сыр только в мышеловке. Но походу придется как всегда положиться только на себя(

Вы в состоянии отличитиь кашель при лёгкой простуде от туберкулёза?
Если уж продолжать сравнение с аптекой, то ваш уровень - продажа безрецептурных препаратов (настольный увлажнитель, бытовой воздухоохладитель и т.д.), но ни в коем случае не лечение посетителя. Плюс продажа рецептурных, но рецепт выписываете не вы.

Считаете "аппендицит - серьёзно, а я только..."? Так я вам такую "простую" штуку как хондроз назову, которую вы запросто организуете покупателю. Даже не поняв, как это у вас получилось.
Ну как, степень серьёзности задачи повысилась?

Вот именно, что не в состоянии.
Но я так же понимаю, что наши любимые фирмочки как "продавали по прайсам" так и будут продавать, как ходили люди к знахаркам, а не в больницу, так и будут ходить.
Все таки не считаю квартиру или домик в 70-100 м2, чем то очень сложным (хотя может и ошибаюсь), а лезть куда то больше или в производства, я не собираюсь.
Вот есть такой простой тепловой расчет http://www.td-m.ru/shop/heating/choose.php (не знаю как вы к нему отнесетесь), но существуют же такие же формулы, по потере давления в таком то сечении на 1м, потеря в повороте... основные нормы по кратности обмена для жилых помещения, я хотел бы налепить себе такой костят и уже потихоньку обрастать знаниями, с помощью той же тех поддержки наших дистрибьюторов.

Именно, что шибко ошибаетесь. В квартирке или доме живут. Все приведенные вами расчёты - не более как снятие рутины с проектировщика. "Кратностей" не существует. Хотете начинать с основ - выше всё написано.

Был в похожей ситуации(а по большому счету и остаюсь, хотя и не менеджер, но и не проектировщик). Образование вообще юридическое.
Начинал формировать понимание того чем занимаюсь с книги Евроклимата "Системы вентиляции и кондиционирования. Теория и практика." Там есть костяк для понимания, но он поверхностный и общий, так как не заменит полноценного образования.
Еще хорошо бы иметь под рукой опытных проектировщиков, но увы с этим худо, поэтому хорошо если рядом есть просто думающий инженер. Еще очень помогают для понимания поездки на монтажи всего, чем занимается ваша фирма.
А дальше читайте... форум, то что советуют на форуме, СП и даже журнал мир климата.
Я уже чуть более 5ти лет постигаю и все планирую пойти в ВУЗ, но сомнения, что чему-то научусь на заочном...

Был в похожей ситуации(а по большому счету и остаюсь, хотя и не менеджер, но и не проектировщик). Образование вообще юридическое.
Начинал формировать понимание того чем занимаюсь с книги Евроклимата "Системы вентиляции и кондиционирования. Теория и практика." Там есть костяк для понимания, но он поверхностный и общий, так как не заменит полноценного образования.
Еще хорошо бы иметь под рукой опытных проектировщиков, но увы с этим худо, поэтому хорошо если рядом есть просто думающий инженер. Еще очень помогают для понимания поездки на монтажи всего, чем занимается ваша фирма.
А дальше читайте... форум, то что советуют на форуме, СП и даже журнал мир климата.
Я уже чуть более 5ти лет постигаю и все планирую пойти в ВУЗ, но сомнения, что чему-то научусь на заочном...

Если вы и дальше планируете всю жизнь заниматься этим - идите поступайте в ВУЗ! тем более 2-е высшее по сокращенке-время пролетит незаметно + новые знакомства, которые могут научить, если не заочка)

Чем этим? на кого учиться?)
А кроме заочного только очное, что при сочетании работы в 5/2 не возможно.

Не "на кого", а "чему". Базу получать, инженерную. Чтобы не было "Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь". И не было "проектов по "Евроклимату".

Согласен, базу надо. Может среднеспециальное дает такую базу?
От проектов отказываюсь, дабы не плодить и без того огромное количество безграмотных проектов.

Не в курсе, по среднеспециальному. Вопрос и в преподавателях.
Дело в том, что как я помню высказывание старшего коллеги в своё время - "На подготовку инженера уходит 7-8 лет. Пять - учёбы в ВУЗе и пару лет практики. Только с этого момента это что-то похожее на молодого специалиста".
Добавлю, имев возможность наблюдать, "И готовить надо начинать со школы".
Есть, безусловно, те, кто в состоянии "учиться на лету" качественно переквалифицируясь или учась заново по ходу дела. Но есть такая штука, как образ и система мышления. И, поверьте, у "технарей" и "гуманитариев", не в обиду ни одним, ни другим, эти системы разные. Не "лучше/хуже", а именно разные. И не всегда "взаимоподходящие".

Согласен, особенно с подготовкой со школы. Но что же делать, если по ходу дела пришлось стать технарем, конечно не инженером, но как-то барахтаемся

Книжка от Евроклимата то же лежит, думаю осваивать...

Как рассчитать рекуператор??

Для начала прочитать тему.

та читал я ее))
у меня такая задача: есть помещение где оборудование выделяет 100кВт. В помещении нужно поддерживать температуру 20С. Приток свежего воздуха должен быть 3600м3/ч. Нужно рассчитать температуру воздуха для охлаждения этих 95кВт до 20С.

Так.
С самого начала и без спешки. 100 кВт или 95? Поддерживать +20 с какой точностью? "охладить 95 кВт до +20" - это что и как?

Главное - при чём тут рекуператор?

да, ошибся, 95кВт! Короче говоря, надо установить приточно-вытяжную установку с рекуператором. Есть помещение где выделяется 95кВт от технологического оборудования. В это помещение надо подавать 3600м3/ч свежего воздуха и поддерживать в нем круглый год +20С.

И? Как собираетесь круглый год поддерживать температуру пассивным теплообменником? Да ещё при такой смешной производительности на такие теплоизбытки.




Вопрос. У Вас с основами специальности (если имеете к ней отношение) как дела обстоят?

Надо посчитать какое кол-во воздуха с температурой вытяжки +20С надо для того чтобы летом охладить эти 3600м3 с +35 до 20, а зимой нагреть с -23 до +20. И Какую температуру в-ха подавать в помещение для так сказать охлаждения моих этих 95кВт от технологического оборудования для поддержания +20С.

А с какого времени рассчитывается количество "воздуха с температурой вытяжки"?

/задумчиво/ - Может Вам специалиста лучше нанять?

Поясню.
При таком расходе наружного воздуха всё, что сможет и для чего может быть нужен рекуператор, это существенно сэкономить на нагреве.

У Вас не просматривается понимания самой сути задачи. "Поддерживать +20" и "вытяжка с температурой +20" это несколько разные вещи. могут совпадать, но в специфичных случаях.
Знать Вам необходимо, чтобы иметь возможность посчитать объем воздуха на ассимиляцию теплоизбытков, плюс к температуре удаляемого воздуха и температуру подаваемого. Тогда можете и объём посчитать.

Кхм... Вам справочник с формулой подсказать, учебник или на каком курсе это проходили?

Если можно, подскажите все, что мне поможет решить эту задачу!

Откройте "Справочник проектировщика", любое издание. На форуме есть.
Откройте раздел "Расчёт воздухообмена". Найдите "Определение воздухообмена на ассимиляцию теплоизбытков".

............

И будет Вам счастье.


...Правда, не долгое... Вопросы новые появятся

Ну а допустим, какую температуру воздуха мне надо подавать в помещение, чтобы при теплоизбытках 95кВт там была температура +20С??

???

А вот это и есть то, на что Вам искать ответ самостоятельно. Это зависит от ряда условий.

Но, вообще говоря, "+20" - достаточно странное требование. Рискну предположить - серверная?

Компрессорная.

Если есть возможность, хотя бы ход, что за чем мне надо считать и делать!!!

Компрессорная и +20 круглый год??
Ладно, допустим. Но это летом - ОБЯЗАТЕЛЬНО охлаждение и отнюдь не слабое. За сотню киловатт холодопроизводительности.

Далее.

Люди есть? Если есть - смотреть по допустимой температуре струи на входе в РЗ. Нет людей - смотреть по технологии, сколько можно.

Вообще говоря, переношу это всё в "песочницу" и ...


Настоятельно советую привлечь к работе специалиста. Угробите оборудование, от массажа копчика форум не спасёт.

гы
при 3600 м3/ч надо будет подавать около -59 градусов

монтировал я вентиляцию компрессорной проектировщики постарались
компрессор 2шт по 110 кВт, работали поочередно, объем компрессорной 430 кубов, воздухообмен около 17тыс. без охлаждения
так-то там все справлялось, правда шумновато было, вентиляторы в ней же и стояли. да и ветерок небольшой поддувал )
пару лет это все отработало, теперь компрессора новые в контейнере на улице стоят

Тут ситуация для компрессорной катастрофическая. Задающий вопросы "не может посчитать и не может найти формулу", как зная тепловыделения, температуру подаваемого/удаляемого воздуха посчитать требуемый воздухообмен.

Что творится в специальности, лично я, последние пару лет перестаю понимать.

Просто "продать" несколько преобладает над "сделать".

А допродаваться до аварий и (спаси и сохрани) тяжёлых случаев со здоровьем нет опасений?

у меня тот же вопрос.
Особенно к тем, кто продает и монтирует что-либо без проектов.

Здравствуйте, уважаемый модератор! Направьте, пожалуйста, на путь истины.. У меня вот какая задача: Подбираю компоненты климатической системы бассейна закрытого типа. Вода 24-25 градусов, воздух 26-27 градусов, относительная влажность воздуха 55%. зеркало воды 17.5 кВ. Метров. Очень не хочу приобретать дорогостоящий осушитель воздуха, но подсушивать так или иначе воздух придется. Крутится в голове следующая схема (от помещения к улице): рекуператор пластинчатый Вентс ПР150 (алюминиевые пластины), Приточного-Вытяжная Установка Вентс ВУТЭ2 250 П ЕС. В этой установке 2 рекуператора: у того, который ближе к улице, пластины из целлюлозы, у второго - из алюминия. Таким образом, всего 3 последовательно расположенных рекуператора. Более всего волнует то, что будет происходить зимой и в межсезонье (летом просто открою окна на улицу в бассейне). Вопрос: как, возможно, стоит подкорректировать данную схему с тем, чтобы конденсация паров воды на первых двух рекуператорах была бы максимальной? Стоит ли заменить стоящий ближе к улице целлюлозный рекуператор на роторный для целей более эффективного осушения ( но не увеличивая при этом риск обмерзания этого и среднего пластинчатого рекуператора)? Большое спасибо.

В моноблочной установке пластинчатый на роторный заменить невозможно в принципе. Смотрите схемы подключения по воздуху и вопросы отпадут. С натяжкой на ротор можно менять ячеистый противоточный, с кучей "но".
Три блока создадут сопротивление, которое может не преодолеть вентилятор. Ну и основное - а откуда собираетесь получать температуру ниже точки росы до похолодания?

Если коротко - всё нужно обсчитывать, а совмещение ротора с пластинчатыми создаёт неоправданные сложности исполнения. И не рационально. А при серийной (последовательной) установке конденсат выпадает не на ближнем к улице блоке, а на дальнем.

Спасибо за столь оперативный ответ.
Конечно же имел ввиду в случае постановки ближе к улице роторного рекуператора заменить ВУТЭ2 250 П ЕС на роторную ПВУ.
Подскажите, пожалуйста, где можно посмотреть схемы подключения по воздуху? ( чтобы вопросов меньше стало).
Из Вашего ответа я сделал вывод о том, что роторный рекуператор лучше не применять в данной схеме.
По поводу сопротивления трех рекуператоров у меня нет больших сомнений: два из них в составе моноблока, поэтому посчитаны проектировщиками, ПР 150 как нагрузка внешней сети не так страшен, падение напора 33 Па при 200 куб метров в час, а установка способна тянуть внешнюю сеть 110 Па на данной производительности, там остальные сопротивления внешней сети вполне впишутся в разницу.
До похолодания (точнее, до начала обмерзания первого с улицы теплообменника), как вариант, заменить "целлюлозную" кассету на "алюминиевую", и даже в случае отсутствия сколько нибудь значительной конденсации получится незатейливый "сброс" влажного воздуха через рекуператоры на улицу (с последующим, незначительным (в зависимости от влагосодержания приточного воздуха) доливом воды в бассейн.
То, что на ближнем к улице блоке конденсата не будет (без утверждения о том, что этого не случится НИКОГДА!), - я тоже предположил, прочтя про свойства "целлюлозных" рекуператоров. Мне бы оценить степень конденсации на "металлических" рекуператорах. А для этого нужно хотя бы знать температуры на входе и выходе этих рекуператоров. Можете как то помочь в этом направлении?, например ссылку на какой-то не очень мудреный материал в сети или у Вас на сайте. Заранее благодарен. С уважением, Виталий

Что то похожее на правду разыскал: http://ventilation.baltcomfort.ru/informat...uperatorov.html. Разобрался и подсчитал все промежуточные температуры для схемы с тремя теплообменниками. В принципе, предложенная мной схема для работы в зимнее время оправдывает себя: на выходе из второго теплообменника (теплое плечо) температура 0+ град. при температуре уличного воздуха -23 град. что исключает обмерзание второго теплообменника, а энтальпийный теплообменник, по идее, без труда справится с остаточным влагосодержанием не более 5грамм/кубометр (вернув в приточный канал львиную долю из них). "Летний" режим работы (с металлическим рекуператором на выходе теплого плеча) в принципе очень похож на зимний: там те же 5 грамм/кубометр маячат, только мы их имеем в приточном канале в зимнем режиме работы усилиями энтальпийного рекуператора, а в летнем режиме работы - с приточным уличным воздухом. Другое дело, что придется скорректировать производительность ПВУ до (+-) 350 кубометров/час (поскольку, к сожалению, до нулевого влагосодержания подсушить вытяжной/приточный) воздух не удастся). И вот тут кроется еще одна засада: Вентс не делает энтальпийных рекуператоров отдельно (только в составе ПВУ), а ПВУ с такими рекуперарами у Вентса самые мощные (+-) 225 кубометров/час... Понятно, что есть более производительные ПВУ с энтальпийными рекуператорами, но ведь они существенно, в разы!, стоят дороже.

Приходит в голову пока только одна, старая, ранее вроде как отвергнутая идея - роторный рекуператор... Может есть какое то другое решение? Буду признателен. Спасибо.

Подскажите кто нибудь пожалуйста. Что за коэффициенты a и b в СНиПе 23-02-2003 Тепловая защита зданий таблица 4.
И в какую формулу их подставлять.
Спасибо!

Извините за беспокойство нашел что искал.