ИТП и счетчик тепла, УК не хочет учитывать счетчик Опции

[MaxZim]

Прошу помощи специалистов. Имеется многоквартирный дом с ИТП. Есть также счетчики тепла на каждую квартиру. УК отказывается считать расходы на отопление по индивидуальному счетчику, мотивируя тем, что у нас не централизованное отопление, а говорят, что оно автономное. Но как оно может быть автономным если ИТП питается от городских теплосетей?
Может ли ИТП считаться автономным? Есть ли норматив, документ или что-то?

[MaxZim]

Прошу помощи специалистов. Имеется многоквартирный дом с ИТП. Есть также счетчики тепла на каждую квартиру. УК отказывается считать расходы на отопление по индивидуальному счетчику, мотивируя тем, что у нас не централизованное отопление, а говорят, что оно автономное. Но как оно может быть автономным если ИТП питается от городских теплосетей?
Может ли ИТП считаться автономным? Есть ли норматив, документ или что-то?

[KARTS]

Для начала обратитесь в УО с письменным заявлением о разъяснении начисления платы за отопление, ответ должен быть обоснован ссылками на соответствующие норматино-правовые акты. Предоставление коммунальных услуг регулируется Правилами предоставления коммунальных услуг утв. ПП РФ 354 или ПП РФ 307 в части отопления, смотря какие действуют в Вашем регионе. Кроме индивидуальных приборов учёта МКД должен быть оборудован общедомовым прибором учёта тепловой энергии. Формулы расчёта приведены в указанных правилах.

[MaxZim]

В УК сослались на 354-й закон. Но главное они утверждают что ИТП является автономной системой, а не централизованной. А счетчики тепла учитываются только в централизованных системах. Но сам как ИТП может быть автономным? Ведь он полностью зависит от центральной системы.

[инж323]

аВТОР, ответ ООО "Комфорт плюс" для простого жителя сложен и неточен в словах.
А по сути- у вас ДОМ, а не набор квартир. И вы по Жилкодексу собственники дома и потом уже собтвенники каждый своей квартиры. И оплату за тепло полученное ВАШИМ домом вам раскидают сообразно площадей и показаний счетчиков квартирных. Но вот в упомянутом ПП РФ 354 очень мутно прописано и вообще то не очень правильно прописано это раскидывание оплаты за отопление.
Но по сути- раскидать вам полученное тепло(сминусовав тепло на ГВС ) с распечатки домового УЗЛА учета тепловой энергии четко пропорционально площадям квартир было бы правильно и ... и просто справедливо. да и эти квартирные ИПУ на отоплении пока только фитюльки чего то показывающие и стоящие дорого относительно выполняемого ими.
А ваш квартирный ИПУ показывает нечто прошедшее через прибор,но отопление вашей лестничной клетки, чердака, подвала, входной группы на 1-м этаже вовсе не учитывает. Но вы же и собственник некой части и этих площадей, кто за вас будет платить за их отопление? Эти затраты вменяются собственнику и ни в какую другую статью их не включить(нельзя!!!! и незаконно).

[dvortsov]

Судя по вашим словам, неуважаемый товарищ из УК либо неграмотный, либо намеренно вводит вас в заблуждение. Схемы подключения отопления к центральным сетям теплоснабжения бывают открытые либо закрытые (по водоразбору), а так же зависимые, либо независимые (гидравлически связанные и нет). ИТП с теплообменником - это закрытая независимая схема подключения. Об автономности речь не идет. А что касается нюансов начисления оплаты - советую внимательно изучить Постановление Правительства РФ от 06.05.2011 N 354, статьи 54 и 42(1).

Хотя, если конечно УК специально для вашего дома построила отдельную котельную... =)

[MaxZim]

инж323 у нас на лестничной площадке, в подвале и чердаке нет батарей. Закон обязывает застройщика ставить счетчики тепла наверно не для того, чтобы они просто висели. В 90-е годы у многих не было и счетчиков на воду, и люди когда их поставили, стали платить намного меньше, и именно за то, что они потребили. Разве это не справедливо? Моя мама в старой квартире недавно поставила счетчик на газ и оплата стала существенно меньше и справедливее. Был у знакомых в квартире в Германии, у них на каждой батарее счетчик - у них тоже несправедливость?
Главный вопрос - отмазка УК это то, что они утверждают ИТП - это автономный источник, а по 354 закону индивидуальные счетчики учитываются только в централизованных системах. Сам застройщик при продаже рекламировал эти счетчики как преимущество. И сейчас жильцы чувствуют себя обманутыми (при том, что наша УК является структурой застройщика).

dvortsov изучили закон, там все понятно. Непонятна отмазка УК, котельной своей у нас нет, 15 октября весь жк мерз от холода, все жаловались в УК - они говорили, что город не дает тепла. А теперь у них ИТП - автономный. Такое чувство что нас за лохов считают. Как сейчас нам доходчиво объяснить им, что наш ИТП не может быть автономным, ссылаясь на какие-нибудь документы?

Сообщение отредактировал MaxZim - 4.11.2015, 14:59

[dvortsov]

Как сейчас нам доходчиво объяснить им, что наш ИТП не может быть автономным, ссылаясь на какие-нибудь документы?

С документами в России хреново. В новых СП термин "автономное теплоснабжение" четко не расписан. Можно конечно сослаться на СП 60.13330.2012 пункт 6.1.1:

Теплоснабжение зданий может осуществляться:
- по тепловым сетям централизованной системы теплоснабжения от источника теплоты теплоэлектроцентрали (ТЭЦ), по тепловым сетям от источника теплоты населенного пункта, квартала, микрорайона районной тепловой станции (РТС) и квартальной тепловой станции (КТС);
- от автономного источника теплоты, обслуживающего одно здание или группу зданий (встроенная, пристроенная или крышная котельная, когенерационная или теплонасосная установка);
- от индивидуальных теплогенераторов.

Вообще по учебникам и методичкам "автономное теплоснабжение - это система состоящая из источника тепла и потребителя. ... Источником тепла могут быть крышные, встроенные или пристроенные котельные, индивидуальные котлы". Но для юристов это может и не документ конечно. Есть вариант еще обратиться к "экспертам" - тут в принципе любой грамотный проектировщик подойдет или строитель. Суд на их мнение вполне может опираться.

Ну и еще можете попробовать "окружным путем". Вам надо изучить Федеральный закон от 27.07.2010 N 190-ФЗ (ред. от 29.12.2014) "О теплоснабжении" и составить следующую логическую цепочку - вы платите деньги теплоснабжающей или теплосетевой организации (ТСО). ТСО берет тепло от котельной/ТЭЦ. Система в которой ТЭЦ/котельная является источником теплоты является централизованной (см. СП 60).

Сообщение отредактировал dvortsov - 4.11.2015, 15:44

[MaxZim]

dvortsov, спасибо, это уже что-то. Будем рыться. Еще бы найти определение автономного источника тепла.

[SVKan]

Закон обязывает застройщика ставить счетчики тепла наверно не для того, чтобы они просто висели. В 90-е годы у многих не было и счетчиков на воду, и люди когда их поставили, стали платить намного меньше, и именно за то, что они потребили. Разве это не справедливо?

Да несправедливо. А закон писали идиоты.
Не бывает отопления отдельно взятой квартиры в доме. Никто и ничего внутри дома не теплоизолирует.
Вы можете закрутить радиаторы в отдельно взятой квартире и она все равно не замерзнет. Потому что будет отапливаться соседями. Через стены, пол, потолок.
И те же квартиры имеющие наружные стены дома (особенно угловые) по определению имеют теплопотери больше чем квартира разположенная в середке. И затраты на ее отопление будут выше. Потому что эти квартиры в том числе обеспечивают тепло для соседей. А у их соседей затраты меньше за счет того что за стенкой плюс 23 градуса соседа, а не -30 улицы.
Аналогично и с жителями первого и последнего этажа. Они топят за всех кто ниже/выше.
Поэтому невозможно разделить затраты по каждой квартире. Отдельно взятые радиаторы во всей этой системе играют очень малую роль.
Разделение общих затрат на отопление в соответствии с площадями квартир в этом отношении гораздо более справедливо чем по индивидуальным счетчикам. Как и любой другой метод он имеет свои недостатки, но лучше все равно придумать невозможно.
Покупайте свой дом и отапливайте сами. Там все затраты будут вашими. И платить будете только за себя.

[KARTS]

Ваш дом подключен к системе централизованного теплоснабжения по независимой схеме и УК либо неграмотна либо внаглую пудрит мозги. Вот горячая вода действительно приготавливается из холодной через теплообменник. А внутренний контур системы отопления запитан водой из теплосети. Пишите жалобу в прокуратуру,ГЖИ, ну а последняя инстанция - суд.
Если дом оборудован ОДПУ и 100% квартир оборудованы ИПУ, то расчет должен вестись с учётом их показаний. П. 42(1) вроде Правил 354

Сообщение отредактировал KARTS - 4.11.2015, 17:57

[MaxZim]

Да несправедливо. А закон писали идиоты.
Не бывает отопления отдельно взятой квартиры в доме. Никто и ничего внутри дома не теплоизолирует.
Вы можете закрутить радиаторы в отдельно взятой квартире и она все равно не замерзнет. Потому что будет отапливаться соседями. Через стены, пол, потолок.
И те же квартиры имеющие наружные стены дома (особенно угловые) по определению имеют теплопотери больше чем квартира разположенная в середке. И затраты на ее отопление будут выше. Потому что эти квартиры в том числе обеспечивают тепло для соседей. А у их соседей затраты меньше за счет того что за стенкой плюс 23 градуса соседа, а не -30 улицы.
Аналогично и с жителями первого и последнего этажа. Они топят за всех кто ниже/выше.
Поэтому невозможно разделить затраты по каждой квартире. Отдельно взятые радиаторы во всей этой системе играют очень малую роль.
Разделение общих затрат на отопление в соответствии с площадями квартир в этом отношении гораздо более справедливо чем по индивидуальным счетчикам. Как и любой другой метод он имеет свои недостатки, но лучше все равно придумать невозможно.
Покупайте свой дом и отапливайте сами. Там все затраты будут вашими. И платить будете только за себя.

Доля справедливости в ваших словах есть. Но лишь доля. Уверен, что жильцы тысяч построенных домов с поквартирным отоплением живут и в ус не дуют. Хотя да, живущие на первом и последнем этажах тратят немного больше на газ, ничего не поделаешь. Но экономия на лицо. А в нашем случае, люди никогда не научаться экономить тепло, если оплата будет общая. Никто не будет задумываться шпарят у тебя батареи под 26 градусов или ты отрегулируешь температуру в квартире под комфортные 21 градусов - все равно платишь по квадратуре и всё по барабану. Можно конечно и в Германии пойти рассказать, что несправедливо в квартире платить за тепло по счетчику, у них тоже плохие законы?

[инж323]

Ваш дом подключен к системе централизованного теплоснабжения по независимой схеме и УК либо неграмотна либо внаглую пудрит мозги. Вот горячая вода действительно приготавливается из холодной через теплообменник. А внутренний контур системы отопления запитан водой из теплосети. Пишите жалобу в прокуратуру,ГЖИ, ну а последняя инстанция - суд.
Если дом оборудован ОДПУ и 100% квартир оборудованы ИПУ, то расчет должен вестись с учётом их показаний. П. 42(1) вроде Правил 354

А попробуйте ввести их в эксплуатацию оформив Акт допуска меж собственником квартиры и УК. С чем будете сравнивать показания и определять корректность работы прибора учета? Что он показывает, что он считает и отчего вы считаете, что расчетный расход в трубе и в данный момент т теплоносителя соответсвует Т наружней по графику?
А так да, вроде п 42 из ПП РФ 354. Только значимы для ВСЕХ собственников дома показания именно с УУТЭ, хоть раскидать надо сообразно показаннй ИПУ и +... именно ОДН. И в итоге сумма циферок всех счетов будет = показаниям УУТЭ. Впрочем как платить, если через УК, то и поболее может стать.( почестней УК платит с этого за должников, а при погашениях долгов делает перерасчет,но могут и забыть про перерасчет, а могут и просто прибавить. Или Счета то сквозняком идут и УКшникам с этого не хлопотно и ни жарко).

[HeatServ]

У нас тоже есть такой дом, когда его вводили в эксплуатацию, то про эти индивидуальные приборы кричали на каждом углу, все кошки в городе знали, что вот в ЭТОМ вот доме уж люди-то будут жить по-новому, как люди жить будут. Ну и чего? А ничего, один прибор накрылся и уже свести баланс нереально, да чего там, его изначально не свести было с общедомовым... фигня вышла вобщем, полная фигня. Хорошо есть общедомовой и сейчас все платежи производятся пропорционально площади. Пытались эти приборы и ремонтировать и поверять... плюнули, бесперспективняк.

Автор, энергоснабженцы хоть и объяснить не могут ничего, хоть и термины путают, но они правы. Есть правила коммерческого учёта тепловой энергии, эти поквартирные счётчики туда не прикрутить никак, потому и платите по нормативам, которые сейчас драконовские, срочно скидывайтесь на общедомовой прибор, так хотя бы переплачивать не будете. А про поквартирные приборы забудьте, просто забудьте и всё. Покрасьте в зелёный цвет и вынесите на помойку.

[Dede]

УК конечно чушь написало в виде отмазки, но вы посчитайте, есть ли вообще эта экономия, как вы говорите? Ведь помимо показаний вашего счетчика, вам еще накинут долю от небаланса, который обязательно будет между общедомовым счетчиком и суммарным значением индивидуальных

[Татьяна Удальцов...]

УК конечно чушь написало в виде отмазки, но вы посчитайте, есть ли вообще эта экономия, как вы говорите? Ведь помимо показаний вашего счетчика, вам еще накинут долю от небаланса, который обязательно будет между общедомовым счетчиком и суммарным значением индивидуальных

Правильно. Конечно, отмазка УК просто неграмотная, но по сути они правы. И "индивидуалоотопленщики" до сих пор никак не поймут, что денежной экономии у них практически никакой не будет, а проблем будет очень много. И не только с УК, с ТСО, но и с соседями.

[испытатель]

Название фирмы-поставщика услуг впечатляет "Комфорт-плюс", типа Комфорт и интим.

[KARTS]

А попробуйте ввести их в эксплуатацию оформив Акт допуска меж собственником квартиры и УК. ...

Процедура ввода прописана с п.80 Правил утв. ПП РФ 354. В чём проблема?

Что он показывает, что он считает и отчего вы считаете, что расчетный расход в трубе и в данный момент т теплоносителя соответсвует Т наружней по графику?

Я и не считаю, а зачем считать? Между УО и собственником квартиры нет отношений как между ТСО и Потребителем. Температура воздуха в квартире вот показатель предоставления качественной услуги.

... срочно скидывайтесь на общедомовой прибор, так хотя бы переплачивать не будете. ...

МКД автора темы оборудован ИПУ тепла, почему Вы считаете, что ОДПУ забыли?

[MaxZim]

Как я понял, ОДПУ у нас есть, по нему считают.
Я вот тогда не пойму - если тема счетчиков тепла оказывается такой спорной и неоднозначной, то но ним где-нибудь ведется расчет? Может я действительно зря тут машу крыльями, а на самом деле ситуация по всей стране одинаковая?

[KARTS]

... если тема счетчиков тепла оказывается такой спорной и неоднозначной...

Если речь про ИПУ, то толку от них мало, а насколько мало вряд ли кто считал.

[Dede]

Правильно. Конечно, отмазка УК просто неграмотная, но по сути они правы. И "индивидуалоотопленщики" до сих пор никак не поймут, что денежной экономии у них практически никакой не будет, а проблем будет очень много. И не только с УК, с ТСО, но и с соседями.

УК думает прежде всего о себе, а не о жильцах. Им просто не хочется заморачиваться со всеми этими индивидуальными показаниями и спорами, которые неизбежно будут возникать. По площадям посчитать намного проще. Появись вдруг какая выгода от ИПУ для УК, плевала бы она на все, что ранее указала ))

[HeatServ]

Как я понял, ОДПУ у нас есть, по нему считают.
Я вот тогда не пойму - если тема счетчиков тепла оказывается такой спорной и неоднозначной, то но ним где-нибудь ведется расчет? Может я действительно зря тут машу крыльями, а на самом деле ситуация по всей стране одинаковая?

Если у вас есть ОДПУ, то и хорошо. ЭСО не будет заморачиваться вашими индивидуальными приборами учёта, не барское дело. И ситуация по всей стране такая, это факт. У вас ГВС по закрытой схеме и отопление по независимой, т.е. разбора теплоносителя не происходит, т.е. в жилой дом поступает только тепловая энергия, сколько поступило - за то и заплатили. А дальше - распределяйте между собой как хотите.
У нас водоразбор открытый, поэтому показания по ГВС ЭСО принимает, а у вас горячая вода это водопроводная, только подогретая на теплообменнике.
Короче, все эти приборы индивидуальные просто дорогие игрушки и не более.

[MaxZim]

Кстати ГВС почему-то выходит дороже чем без ИТП. Я до этого жил в доме с подачей ГВС напрямую от городской котельной - цена 134 руб за куб. Здесь же с ИТП - считают 138 руб за нагрев и 29 руб просто за расход воды = 167 руб за куб горячей воды. Получается этот ИТП удорожает ГВС - тогда на фиг он нужен мне как потребителю?!

[HeatServ]

Кстати ГВС почему-то выходит дороже чем без ИТП. Я до этого жил в доме с подачей ГВС напрямую от городской котельной - цена 134 руб за куб. Здесь же с ИТП - считают 138 руб за нагрев и 29 руб просто за расход воды = 167 руб за куб горячей воды. Получается этот ИТП удорожает ГВС - тогда на фиг он нужен мне как потребителю?!

Как при закрытой ГВС, так и с открытой ГВС у счёта на горячую воду две составляющих - тепло, которое с этой водой утекло и вода. При открытой ГВС эта вода химически подготовленная с источника, с закрытой - просто водопроводная. Т.е. по идее с открытой ГВС горячая вода должна быть чутка подороже.
А почему наоборот - вопрос к тарифообразованию и тарифообразователям.

[Altelega]

А про поквартирные приборы забудьте, просто забудьте и всё. Покрасьте в зелёный цвет и вынесите на помойку.

Думаю, это про квартирный теплосчетчик в многоквартирном доме? Счетчики хол. и гор. воды и газа в квартире вполне уместны..

Кстати ГВС почему-то выходит дороже чем без ИТП. Я до этого жил в доме с подачей ГВС напрямую от городской котельной - цена 134 руб за куб. Здесь же с ИТП - считают 138 руб за нагрев и 29 руб просто за расход воды = 167 руб за куб горячей воды.

ГВС это объем воды и количества тепла на нагрев этой воды.. по моему, вам просто расписали схему подроднее, как образуется цена. при закрытой схеме - вода от водоканала, тепло от теплосети. при открытой могут просто сложить, т.к. вода и тепло из одного источника..

Но как оно может быть автономным если ИТП питается от городских теплосетей? Может ли ИТП считаться автономным? Есть ли норматив, документ или что-то?

Не может. Это централизованное отопление. Счетчик ИТП является основным. Помоему у вас проблема, кто будет раскидывать расходы отопления по квартирам и как.. мало информации для ответа. Видно, что никто этим заниматься не хочет, может нет возможности..

Сообщение отредактировал Altelega - 6.11.2015, 21:37

[MaxZim]

Думаю, это про квартирный теплосчетчик в многоквартирном доме? Счетчики хол. и гор. воды и газа в квартире вполне уместны..

ГВС это объем воды и количества тепла на нагрев этой воды.. по моему, вам просто расписали схему подроднее, как образуется цена. при закрытой схеме - вода от водоканала, тепло от теплосети. при открытой могут просто сложить, т.к. вода и тепло из одного источника..

Не может. Это централизованное отопление. Счетчик ИТП является основным. Помоему у вас проблема, кто будет раскидывать расходы отопления по квартирам и как.. мало информации для ответа. Видно, что никто этим заниматься не хочет, может нет возможности..

По ГВС - я понял, что расписали схему, если Вы читаете внимательно, вопрос в том почему получается дороже в доме с ИТП, чем без него.
По отоплению - дома сдали в декабре, меня тогда здесь не было, но люди, кто получал квитанции говорят, что в янв-фев считали по ИПУ, а в этот сезон почему-то передумали и стали считать только по ОДПУ.

Знает ли кто-нибудь реальные примеры где расчет идет по ИПУ или это во всей стране пока спорная ситуация с ними?