Вентиляция кафе/бара, Небольшие вопросы организации вентиляции маленького заведения Опции

[nrjst]

Добрый день!


В проектировании я еще человек новый, хочу помочь решить вопрос с вентиляцией предполагаемого заведения своему товарищу;

Предполагается небольшое кафе/бар с отдельными помещениями кухни/сан.узлов/гардероба и... вобщем-то это все.

Места в обрез. Высота потолков около 5 метров, конечно, позволяет разместить канальные агрегаты - но подозреваю, что от них будет шумно.
Зато над помещением как раз кровля здания - мне кажется, что лучшим вариантов такой ситуации будет использование крышных агрегатов.

Вопрос скорее в том и заключается -насколько грамотно разместить пару крышных на приток (2500-3000 м3/ч) и соответственно пару аналогичных по производительности - на вытяжку?

Завязать сетью воздуховодов одну пару П/В на кухню, а другую - на зал и сан.узлы. Калориферы разместить внутри помещения, после шумоглушителей. Так же рассматриваю хитрый (в моем видении) вариант, чтобы калориферы в летнее время использовать как охладители - в здании есть вода с параметрами 7/12...

Ранее использование крышных агрегатов для притока не встречал... на вытяжке видел в паре проектов. Поэтому прошу разъяснить знающих - где могу просчитаться.

[nrjst]

Добрый день!


В проектировании я еще человек новый, хочу помочь решить вопрос с вентиляцией предполагаемого заведения своему товарищу;

Предполагается небольшое кафе/бар с отдельными помещениями кухни/сан.узлов/гардероба и... вобщем-то это все.

Места в обрез. Высота потолков около 5 метров, конечно, позволяет разместить канальные агрегаты - но подозреваю, что от них будет шумно.
Зато над помещением как раз кровля здания - мне кажется, что лучшим вариантов такой ситуации будет использование крышных агрегатов.

Вопрос скорее в том и заключается -насколько грамотно разместить пару крышных на приток (2500-3000 м3/ч) и соответственно пару аналогичных по производительности - на вытяжку?

Завязать сетью воздуховодов одну пару П/В на кухню, а другую - на зал и сан.узлы. Калориферы разместить внутри помещения, после шумоглушителей. Так же рассматриваю хитрый (в моем видении) вариант, чтобы калориферы в летнее время использовать как охладители - в здании есть вода с параметрами 7/12...

Ранее использование крышных агрегатов для притока не встречал... на вытяжке видел в паре проектов. Поэтому прошу разъяснить знающих - где могу просчитаться.

[ОРИ]

Вы, конечно, извините, но если вы не занимаетесь проектированием вентиляции, то Вы можете просчитаться везде: от расчета воздухообмена до выбора оборудования
Использовать один теплообменник на холод и на тепло можно только в теории и то со скрипом, в реальности такие попытки ничем хорошим не заканчиваются, поскольку разная потребность в тепле и холоде, а следовательно разные расходы воды, разные трубы, клапана и т.д.
Применить крышные установки можно, но на расходы которые пишете Вы (2500-3000 м3/ч) целесообразней использовать канальное оборудование, чтобы не было шума к окружению выбирать вентиляторы в шумоизолированном корпусе и по мере возможности устанавливать все в тех. помещениях...

[ArFey]

Да тут целый курс вентиляции и кондиционирования читать нужно!!! В двух словах и не расскажешь... Очень тезисно (сразу, что бросилось в глаза): В кухне приточно-вытяжную систему (имеется в виду с рекуператором?) нельзя, т.к. пары жира убьют любой рекуператор на раз. Можно, конечно, использовать гликолевый с большим шагом трубок (чтобы хоть как-то промыть) - однако эффективность его будет никакой...
Насчет использования калорифера в качестве охладителя: Мысль не новая, но не правильная. Для эффективности работы калорифера на охлаждение (температурная дельта 5 градусов) он должен иметь в 3-4 раза больше рядов, чем калорифер "отопительный" (температурная дельта как минимум 20-25 градусов) + затраты на изоляцию воздуховодов... Короче, смысла нет!!!
Кроме того, существуют нормы, где прописано какие системы можно объединять, какие должны быть раздельными (В частности, до 50 посадочных мест приточка может быть общей для зала и кухни и т.п.).
В принципе, рекомендую почитать умную книжку (как правильно посчитать воздухообмены) Сенатов И.Г. "Санитарная техника в общественном питании" и СНиП соответствующий, конечно Аркадий

Сообщение отредактировал ArFey - 7.2.2019, 10:43

[327]

На чердаке разместить - куда не шло. Крыша, тем более для приточек......ну как минимум проблемы с обслуживанием и обеспечением тех. требований если калориферы водяные.
Определитесь с расходами/мощностями/габаритами. Выберите совместно с заком, место, где можно будет обслуживающему персоналу беспрепятственно лазить за потолок (и если порвёт калорифер, мин. ущерб). Исполнение в шумоизолир. корпусе + можно поверх всё пройти к-флексом (я "глушил" канальник 100-50 2-мя слоями 32мм. Результат -гуд). Шумоглушители поберите, чтобы в канал не шумело. А-то может и 2-3 приточки поставить, но типоразмерами мельче. ПВ-установки, а как вы себе это видите, если львиная составляющая расхода вытяжки обеспечивается МО (локальными системами)?
В остальном присоединяюсь к выше сказанному.

[nrjst]

2 ОРИ: В том и дело - нет никаких тех.помещений, если только располагать оборудование над сан.узлами и городить некие короба вокруг для дополнительной шумоизоляции... опять же нужна несущая способность перекрытия для их обслуживание, т.е. целая тех.площадка.

А ведь можно просто использовать крышные вентиляторы - и к ним подсоединить воздуховоды с калорифером - практически удалить весь шум на улицу! на обслуживаемую кровлю...

Рационально ведь? Агрегаты до -40 кажется есть на рынке...

2 ArFey: Насчет того, что совмещать калорифер с охладителем - сложная задача, я понял. Видимо, не в этот раз..

2 327: Но калориферы ведь можно устроить уже в отапливаемом помещении...обслужить установку 1-2 раза в год тоже можно. При цене в 10-15 тысяч рублей можно даже на склад купить резервный агрегат...и под потолком будет меньше городьбы - тем более что предполагается интерьер в стиле "лофт", т.е. без конструкции потолка - все открыто.

P.S. Я неточно выразился - под П/В подразумевая два отдельных агрегата - один крышный вентилятор на приток + 1 крышный на вытяжку. Цены на приточно-вытяжное оборудование, тем более уличного исполнения, боюсь, совсем за рамками бюджета. Нужно ведь "как можно дешевле".....

Сообщение отредактировал nrjst - 7.2.2019, 11:23

[ИОВ]

В проектировании я еще человек новый, хочу помочь решить вопрос с вентиляцией предполагаемого заведения своему товарищу;

Предполагается небольшое кафе/бар с отдельными помещениями кухни/сан.узлов/гардероба и... вобщем-то это все.

Места в обрез. Высота потолков около 5 метров, конечно, позволяет разместить канальные агрегаты - но подозреваю, что от них будет шумно.
Зато над помещением как раз кровля здания - мне кажется, что лучшим вариантов такой ситуации будет использование крышных агрегатов.

Если Вы, действительно, хотите помочь товарищу, а не наказать его на деньги и время проектирования - посоветуйте ему обратиться к опытному проектировщику.

Надо сильно не любить будущих эксплуатационников, чтобы в условиях Красноярска размещать оборудование на кровле, тем более приточное.

Если Ваш товарищ является арендатором, а не собственником здания, то нужно обязательно обговаривать с владельцем возможность установки оборудования на кровле здания, а также пропуска воздуховодов через покрытие, нар. стены, окна.

Насчет того, что совмещать калорифер с охладителем - сложная задача, я понял.

Вы не поняли - это технически несложно, однако неэффективно. Поэтому есть линейка воздухоохладителей, которые можно применить в этом кафе, раз есть чиллер.

... под П/В подразумевая два отдельных агрегата - один крышный вентилятор на приток + 1 крышный на вытяжку.

Вы сначала подробно изучите область применения крышных вентиляторов, их аэродинамические и акустические характеристики. И задумайтесь - неужели разработчики и производители канальных вентиляторов и канальных же приточных установок не знают, что давно уже существуют крышники?

[327]

2 327: Но калориферы ведь можно устроить уже в отапливаемом помещении...обслужить установку 1-2 раза в год тоже можно. При цене в 10-15 тысяч рублей можно даже на склад купить резервный агрегат...и под потолком будет меньше городьбы - тем более что предполагается интерьер в стиле "лофт", т.е. без конструкции потолка - все открыто.

P.S. Я неточно выразился - под П/В подразумевая два отдельных агрегата - один крышный вентилятор на приток + 1 крышный на вытяжку. Цены на приточно-вытяжное оборудование, тем более уличного исполнения, боюсь, совсем за рамками бюджета. Нужно ведь "как можно дешевле".....

Ну, вот. Всё открыто. 2 приточки 1000х500 за потолком малюсенького тех. помещения 3х4. Вытяжные 900х500 2 шт. на фото прям в помещении. К сожалению, нет фото когда заехали "жители".
И кстати красятся водоэмульсионкой воздуховоды нормально.

Сообщение отредактировал 327 - 7.2.2019, 13:24

Прикрепленные файлы

 _____0073.jpg ( 89,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33
 _____0074.jpg ( 94,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[ОРИ]

2 ОРИ: В том и дело - нет никаких тех.помещений, если только располагать оборудование над сан.узлами и городить некие короба вокруг для дополнительной шумоизоляции... опять же нужна несущая способность перекрытия для их обслуживание, т.е. целая тех.площадка.

А ведь можно просто использовать крышные вентиляторы - и к ним подсоединить воздуховоды с калорифером - практически удалить весь шум на улицу! на обслуживаемую кровлю...

Рационально ведь? Агрегаты до -40 кажется есть на рынке...

2 ArFey: Насчет того, что совмещать калорифер с охладителем - сложная задача, я понял. Видимо, не в этот раз..

2 327: Но калориферы ведь можно устроить уже в отапливаемом помещении...обслужить установку 1-2 раза в год тоже можно. При цене в 10-15 тысяч рублей можно даже на склад купить резервный агрегат...и под потолком будет меньше городьбы - тем более что предполагается интерьер в стиле "лофт", т.е. без конструкции потолка - все открыто.

P.S. Я неточно выразился - под П/В подразумевая два отдельных агрегата - один крышный вентилятор на приток + 1 крышный на вытяжку. Цены на приточно-вытяжное оборудование, тем более уличного исполнения, боюсь, совсем за рамками бюджета. Нужно ведь "как можно дешевле".....

Вы не забывайте, что вентилятор шумит на 3 стороны: вход, выход, окружение
И крышные вентиляторы в основном вытяжные, а на приток крышные используются в системах противодымной вентиляции
И почему нет тех. помещений? Нет кухни? или она в зале?
В любом случае решить вопросы с шумами ( на ваши расходы они будут, кстати, не такими жуткими) проще, чем заморачиваться с приточкой на кровле

И еще, Вы почему то заботитесь о несущей способности перекрытия при установке канального оборудования под потолком, хотя при установке на кровле, эта же несущая способность должна быть больше

[327]

Ещё 1 нюанс. Не все привода (эл.двигатели) без последствий работают при низких Т перемещаемой среды.
K-fonik кстати в помощь.

Сообщение отредактировал 327 - 7.2.2019, 13:47

[ИОВ]

И еще, Вы почему то заботитесь о несущей способности перекрытия при установке канального оборудования под потолком, хотя при установке на кровле, эта же несущая способность должна быть больше

Нет, ТС не о несущей способности для оборудования печётся! В силу незнакомства с нормами, он считает

...нужна несущая способность перекрытия для их обслуживание, т.е. целая тех.площадка.

Вот о несущей способности для крепления ненужной площадки и речь ведёт.

[nrjst]

Спасибо за участие всем неравнодушным!

В ответ ИОВ:

Надо сильно не любить будущих эксплуатационников, чтобы в условиях Красноярска размещать оборудование на кровле, тем более приточное.

Но вот большинство крышных отечественного производства рассчитаны на работу до -40....Импортные - да, до -20, как правило. Кроме самого крышного агрегата на кровлю ведь нечего и не нужно выносить. Все прочее можно разместить уже под кровлей...

Если Ваш товарищ является арендатором, а не собственником здания, то нужно обязательно обговаривать с владельцем возможность
Да, это само-собой разумеется. Но там в любом случае на кровлю воздуховодами выходить. Фасады витражные.
А какая разница - разместить там еще и агрегаты. На ту кровлю кран 25 тонный можно загнать, там железобетона 150 мм по профилированному настилу.

Вы не поняли - это технически несложно, однако неэффективно. Поэтому есть линейка воздухоохладителей, которые можно применить
Интересно получается - линейка есть, а вот в рамках вентиляции эту линейку не применить?.... Ну переразмерить калрифер в рамках теплосъема на 5 градусов, "зажать" по теплу (в графике 90/70) трубопроводами, или клапаном. Разве так нельзя? Сложно - я имею ввиду, что нужно подумать и просчитать. Сложнее, чем выбрать по мощности только на тепло, или только на холод..

Вы сначала подробно изучите область применения крышных вентиляторов, их аэродинамические и акустические характеристики.

Вот, прикладываю например....страничка каталога во вложении.
 1.jpg ( 187,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

 2.jpg ( 348,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10


В ответ ОРИ:

Вы не забывайте, что вентилятор шумит на 3 стороны: вход, выход, окружение

Хорошо , тогда - размещая агрегат на кровле, уже избавляемся от одной из составляющих.... На выходе - шумоглушитель....Problems?

И почему нет тех. помещений? Нет кухни? или она в зале?

Кухня ведь - технологическое помещение.... там тоже люди работают, куда им этот шум...

В любом случае решить вопросы с шумами ( на ваши расходы они будут, кстати, не такими жуткими) проще, чем заморачиваться с приточкой на кровле Вот это - возможно так.. Но какие сложности с размещением оборудования - крышных вентиляторов на кровле, я пока не осознаю. Еще даже проще, чем под кровлей, на высоте 4-5 метров. На мой взгляд...

Под площадкой я имел ввиду выгороженную над санузлами техническую комнату с отдельным перекрытием на +3.000 от 0.000 самого кафе. Иначе как их обслуживать? На стремянках?..

В ответ 327:

K-fonik кстати в помощь.

Ок, записал.

Сообщение отредактировал nrjst - 8.2.2019, 12:06

[327]

Ещё 1 нюанс. Не все привода (эл.двигатели) без последствий работают при низких Т перемещаемой среды.
K-fonik кстати в помощь.

1. А вы слышали осевик в работе? На ПД их ставят, но там период их работы не продолжительный. И на ур-нь звукового давления не обращают внимания - цель иная. В вашем случае. когда придут соседи. и в бубен (извините) настучат вашему заку за шум, вот тогда и поймёте. Кстати есть ограничения на этот счёт в нормативке.
2. Рабочую точку прикидывали с набором компонентов (фильтр, охладитель, калорифер, заслонки, сеть)?
3. Кровля скатная или плоская?

Сообщение отредактировал 327 - 8.2.2019, 12:20

[Skaramush]

Для заметки. Шум осевого, в его частотах, достаточно хорошо (существенно лучше, чем у центробежных) гасятся типовыми глушителями.
Кончено, сопротивление должно быть учтено.

[327]

Для заметки. Шум осевого, в его частотах, достаточно хорошо (существенно лучше, чем у центробежных) гасятся типовыми глушителями.
Кончено, сопротивление должно быть учтено.

Наверно канального? ТС пишет о крышном.

[nrjst]

1. А вы слышали осевик в работе? На ПД их ставят, но там период их работы не продолжительный. И на ур-нь звукового давления не обращают внимания - цель иная. В вашем случае. когда придут соседи. и в бубен (извините) настучат вашему заку за шум, вот тогда и поймёте. Кстати есть ограничения на этот счёт в нормативке.
2. Рабочую точку прикидывали с набором компонентов (фильтр, охладитель, калорифер, заслонки, сеть)?
3. Кровля скатная или плоская?

1. Там в общем-то соседей как таковых и нет. До ближайшего жилого дома 60 метров по прямой.. Только прохожие на улице будут слышать этот шум.. Я так понимаю, что осевой в принципе шумнее центробежного эквивалентной производительности?... С учетом того, что мне нужно около 4х агрегатов по 2500, вместе, конечно, это может быть достаточно шумно. Но опять же - на улице шум распространяется, и уже не так заметен, как в помещении....Рядом - автомобильная дорога в четыре полосы, от нее, надо полагать, шума и то больше.

2. Суммарные сопротивления на притоке предполагаю в пределах 200Па. При расходе в 2500 м3/час.
Но с учетом кривых этого, например, КРУП-4-2, если не ошибаюсь, нужно будет повышать сопротивления до 350, уменьшая диаметры воздуховодов?

3. Кровля плоская

Сообщение отредактировал nrjst - 8.2.2019, 14:53

[327]

1. Там в общем-то соседей как таковых и нет. До ближайшего жилого дома 60 метров по прямой.. Только прохожие на улице будут слышать этот шум.. Я так понимаю, что осевой в принципе шумнее центробежного эквивалентной производительности?... С учетом того, что мне нужно около 4х агрегатов по 2500, вместе, конечно, это может быть достаточно шумно. Но опять же - на улице шум распространяется, и уже не так заметен, как в помещении....Рядом - улица, от нее, надо полагать, шума и то больше.

2. Суммарные сопротивления на притоке предполагаю в пределах 200Па. При расходе в 2500 м3/час.
Но с учетом кривых этого, например, КРУП-4-2, если не ошибаюсь, нужно будет повышать сопротивления до 350, уменьшая диаметры воздуховодов?

3. Кровля плоская

1. Шум для каждого - понятие субъективное. Есть определённые спектры. По ним нужно смотреть. Но жалобами могут тупо закидать. Ладно. оставим это.
2. Суммарные потери у Вас не полные. Не учитывают сопротивление элементов указанных выше.
3. Так если кровля плоская, мешать поставить нормальную приточку может только скупость зака. Исполнение нужно с чётом наружного монтажа и Ваших климатических условий.
Знаете поговорку? - кроилово ведёт к попадалову.

Сообщение отредактировал 327 - 8.2.2019, 14:57

[Skaramush]

Наверно канального? ТС пишет о крышном.

Писалось "Вы слышали осевик в работе?". По этому вопросу и для заметки.
Канальники центробежные, за исключением вариаций "Mixvent" и мелких бытовичков. И спектр шума у них вполне "центробежный".