Расчет вентилятора для рекуператора Опции

[sba]

Приветствую,

Возможно мой вопрос покажется глупым, но чем больше я читаю, тем меньше я понимаю. Вопрос вот в чем: допустим имеется в доме ПВУ с рекуператором. Возьму только приточную часть: решетка - воздуховод - фильтр G4 - фильтр F7 - три секции рекуператора - вентилятор - распределительная сеть - диффузоры. Воздуховоды считал в magicad и получил, что участок до фильтров имеет сопротивление 40 Па, G4 - 50 Па, F7 - 95 Па, каждая секция рекуператора 60 Па (итого 180 Па) и после вентилятора все остальное - 80 Па. Итого, с чистыми фильтрами при расходе 550м3/ч получается 445 Па. Если фильтры грязные (не полностью), то получается ~730 Па. Я рассматривал вентиляторы ВЕНТС ВК ЕС. Для такого сопротивления и расхода даже ВЕНТС ВК ЕС 315 - недостаточно (макс 1053м3/ч при 236 Па).
Что у меня не сходится - каким образом при этом работает тот же турков HECO 550 ? Я не смог найти, какие у них используются вентиляторы, но сложилось впечатление, что явно менее мощные, чем ВЕНТС 315. Может я как-то неправильно считаю? Или в рекуператорах какие-то особенные вентиляторы используются? Теплообменники считал аналогичные от holtop HBT-W400/400.
Ссылки:
https://vents.ua/product/vk-315-ec#characteristic
https://turkov.ru/catalog/pritochno_vytyazh...agi/865/#tabs-1

Я вообще предполагал, что того же вентс вк ес 200 будет достаточно, но по всей видимости это не так.

Спасибо.

[sba]

Приветствую,

Возможно мой вопрос покажется глупым, но чем больше я читаю, тем меньше я понимаю. Вопрос вот в чем: допустим имеется в доме ПВУ с рекуператором. Возьму только приточную часть: решетка - воздуховод - фильтр G4 - фильтр F7 - три секции рекуператора - вентилятор - распределительная сеть - диффузоры. Воздуховоды считал в magicad и получил, что участок до фильтров имеет сопротивление 40 Па, G4 - 50 Па, F7 - 95 Па, каждая секция рекуператора 60 Па (итого 180 Па) и после вентилятора все остальное - 80 Па. Итого, с чистыми фильтрами при расходе 550м3/ч получается 445 Па. Если фильтры грязные (не полностью), то получается ~730 Па. Я рассматривал вентиляторы ВЕНТС ВК ЕС. Для такого сопротивления и расхода даже ВЕНТС ВК ЕС 315 - недостаточно (макс 1053м3/ч при 236 Па).
Что у меня не сходится - каким образом при этом работает тот же турков HECO 550 ? Я не смог найти, какие у них используются вентиляторы, но сложилось впечатление, что явно менее мощные, чем ВЕНТС 315. Может я как-то неправильно считаю? Или в рекуператорах какие-то особенные вентиляторы используются? Теплообменники считал аналогичные от holtop HBT-W400/400.
Ссылки:
https://vents.ua/product/vk-315-ec#characteristic
https://turkov.ru/catalog/pritochno_vytyazh...agi/865/#tabs-1

Я вообще предполагал, что того же вентс вк ес 200 будет достаточно, но по всей видимости это не так.

Спасибо.

[LordN]

кто-то явно что-то недоговаривает, либо математика с физикой, либо производитель.

как вариант, полистайте свегоновские каталоги и расчётные листы на установки
или любые другие, у кого доступен онлайн-подбор оборудования.

[Skaramush]

Вентилятор Вентс - 165 Вт. Вентилятор в установке - 355 Вт. Это "одинаковые"?
Добавлю.
Сравниваются центробежный вентилятор, не имеющий спирального корпуса, с загнутыми назад лопатками и центробежный вентилятор двустороннего всасывания с загнутыми вперёд лопаткми в спиральном корпусе. Про мощность на валу написал выше. Откуда вывод, что "явно менее мощные, чем ВЕНТС 315"? Да, считаете неправильно, сравнивая несравнимое.

Сообщение отредактировал Skaramush - 8.1.2021, 10:35

[sba]

Да, про мощность я не увидел, что это одного мотора. Почему-то подумал что оба 355Вт. Все равно не могу понять - судя по фото, что я видел, там не очень больших размеров вентиляторы стоят.
Я правильно понимаю, что если считать, что при загрязнении фильтров их сопротивление увеличивается на 50%, то с учетом сопротивления внешней сети, этот вентилятор должен развивать ~900Па при расходе 550м3/ч ? Я вот не смог найти таких. У того же blauberg, самый мощный из подобных выдает 400Па при 550м3/ч ( https://blauberg-motoren.com/ru/product/ec-...let-o-146-mm-01 ). Вентс, я так понимаю, вообще ничего подобного не делает. Единственное, я смотрю ЕС вентиляторы, т.к. ими достаточно просто управлять, в отличии от АС. Может ЕС вентиляторов такой мощности не делают вообще?

Или вот к примеру - улитка, вперед загнутые лопатки: https://shop.ebmpapst.ru/catalog/products/c...t-d3g180he0902/
Более 700Па не развивает вообще, при этом мощность 750Вт. Что же там в 550 heco стоит такое?

Сообщение отредактировал sba - 8.1.2021, 16:05

[Skaramush]

Вы смысла написанного не увидели и продолжаете сравнивать несравнимое. Спиральный корпус позволяет развивать более высокое давление.
И по приведенной ссылке вентилятор с рабочим колесом 146 мм. Вам известны размеры вентиляторов в блоке рекуператора? Нет? Тогда что Вы пытаетесь сравнить?

Нужен вентилятор с необходимой характеристикой? Посмотрите Ruck как производителя к примеру.
И в чём сложность управления вентилятором при помощи внешнего частотника?

[sba]

Вы смысла написанного не увидели и продолжаете сравнивать несравнимое. Спиральный корпус позволяет развивать более высокое давление.
И по приведенной ссылке вентилятор с рабочим колесом 146 мм. Вам известны размеры вентиляторов в блоке рекуператора? Нет? Тогда что Вы пытаетесь сравнить?

Я следом привел ссылку на вентилятор с колесом 180мм в спиральном корпусе. При мощности в 750Вт он развивает максимальное давление 700Па. Это именно такой вентилятор, аналогичный тому, что установлен в турков? У меня не сходятся размеры. Посмотрите на схему компоновки турков - у них вентиляторы стоят по краям, под фланцами 200мм. Рядом стоят карманные фильтры. Расстояние между центрами фланцев - 251мм. Сравните, к примеру, с шириной рабочего колеса вот этого: https://shop.ebmpapst.ru/catalog/products/c...t-d3g180he0902/
Как в такие размеры можно упихнуть вентилятор такой производительности? Или же сопротивление рекуператора с фильтрами значительно ниже, чем я посчитал? Вот в чем вопрос.
Я запросил у holtop параметры их теплообменников. При этом я взял бОльшего размера кубик со стороной 400мм. У него при расходе 600м3/ч падение давления 55Па. Такой же кубик со стороной 300мм имеет падение давления 95Па при 600м3/ч. У турков толщина корпуса 427мм, с учетом толщины стенок там явно не 400мм кубик. И их там три штуки. Плюсом, там стоит по два фильтра - G4 + F5. Они хоть карманные, но судя по данным, что я нашел, G4 имеет сопротивление 50-250Па, а F5 - 95-450Па. При этом всем он еще имеет возможность продавить сопротивление сети в 150Па при расходе 550м3/ч.
В общем у меня как-то не стыкуются размеры турков и выдаваемые им характеристики. Я не говорю, что у них на графике липа - судя по отзывам, график соответствует действительности. Значит либо там какие-то космические технологии вентиляторов, что при мощности 355Вт они выдают невероятные 700-750Па, либо я совершенно неправильно все считаю и итоговое сопротивление всего рекуператора значительно ниже.

Нужен вентилятор с необходимой характеристикой? Посмотрите Ruck как производителя к примеру.
И в чём сложность управления вентилятором при помощи внешнего частотника?

Насколько я понимаю, КПД при управлении частотником значительно ниже, чем у ЕС, шума больше, потребление больше. Управлять с мк ЕС мотором на порядок проще - там вход 0-10В, простейший ШИМ с гальванической развязкой решает все вопросы.

[sba]

Вот единственное фото внутренностей турков - увеличил яркость, что бы было видно темные участки. Как видите, места под вентилятор не так уж и много.
 f185b6ffd1612a8cfdddfb8fb7ec8f72.jpg ( 218,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

Поэтому вопрос из прошлого сообщения - что я неправильно посчитал?

[Skaramush]

Что посчитали неправильно? Всё. Фильтр там ОДИН.

[sba]

Что посчитали неправильно? Всё. Фильтр там ОДИН.

Согласен. Это все объясняет и в корне меняет суть дела. Убираем 50Па сопротивления и все сходится.
Вот, кстати, вам пример электрической мощности и разницы между АС и ЕС моторами: https://turkov.ru/catalog/pritochno_vytyazh...a_i_vlagi/3822/
Тот же 550 heco, но теперь уже 170Вт на мотор. И все так же, развивает 650-700-750Па при расходе 550м3/ч. А если посмотреть на фото выше, то можно предположить, что ширина крыльчатки не более 200мм.

ps: а если заглянуть в документацию, то можно обнаружить там интересную табличку:
 Снимок_экрана_2021_01_08_в_19.24.37.png ( 115,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9


В любом случае, спасибо за информацию.

[Skaramush]

Где вы берёте такое давление? Там (по ссылке) 300 Па на выходе из блока при максимальном расходе.

[sba]

Где вы берёте такое давление? Там (по ссылке) 300 Па на выходе из блока при максимальном расходе.

Ок, давайте я попробую с самого начала и по порядку.
Начнем с теплообменников. Поскольку никакой информации о параметрах теплообменников турков нет, будем смотреть на аналогичные от holtop. Поскольку они, с их слов, цитирую:

Our company, Holotop is a leading manufacturer of energy recovery ventilator in China and a stable supplier to Mitsubishi, LG, Aldes, Hitachi, York, Carrier, Midea, Trane etc by quality approved.

то можно смело предположить, что их R&D не хуже, чем у турков и они производят теплообменники с сопоставимыми параметрами. Смотрим расчет теплообменника с размером грани 400мм - падение давления в одном направлении составляет 55Па. Округлим до 60, что бы был небольшой запас. Смотрим, что у турков в документации: блок теплообменника REC-400. Предположительно, REC - rectangle, что подтверждается визуально в видеоролике о производстве на странице с продуктом - блок по высоте больше, чем по ширине. Точно сказать нельзя, но предполагаю, что размер стороны 300-350мм при высоте 400мм. Сравниваем площадь поверхности с holtop: 0.4x0.4=0.16м2 и турков: 0.35x0.4=0.14м2. Предположу, что отсюда можно сделать заключение, что падение давления у них примерно одинаковое, вряд ли у турков сильно отличается высота гармошки - у holtop она 3.5мм, что насколько я понял, оптимально для этого типа теплообменников.
Далее фильтры. Я ориентировался на вот эту табличку: http://airfilter.by/справочная-информация/ эти цифры у всех примерно одинаковые, просто здесь их удобно собрали в одном месте. У G4 начальное сопротивление 50 Па, конечное - 250 Па. Примем сопротивление 50% загрязнения в 150Па. У F7 - начальное 95Па, конечное 450Па. Будем считать при 50% сопротивление в 275Па. Давайте теперь сложим все вместе:
1. Чистые фильтры: 50 + 95 + 180 = 325 Па.
2. Грязные фильтры: 150 + 275 + 180 = 605 Па.
Добавим к этому то, что осталось на внешнюю сеть - по одному графику 300 Па при 550м3/ч и по другому графику (в документации) - 150 Па при 550м3/ч.
Получается, что вентилятор при чистых фильтрах должен тянуть минимум 325+150=475Па (а максимум 625Па), а при грязных фильтрах 605+150=755 Па (или максимум 605+300=905 Па).

Теперь вернемся к видеоролику о сборке турков: https://www.youtube.com/watch?v=AVpjJSONsds
Там видно, что пластина, к которой крепятся фланцы вентиляторов, меньше по высоте чем блок теплообменника. На сколько - трудно сказать, но предположу, что размер 350мм. Фланец вентилятора еще меньше, чем эта пластина и сравним по размеру (визуально) с фланцем воздуховода, который, как мы знаем, имеет размер 200мм. Если посмотреть размеры вентиляторов, что я приводил выше (улитка, забор с двух сторон, вперед загнутые лопатки, ЕС мотор) то можно увидеть, что у них рабочее колесо бОльшего размера, при этом они и близко не развивают таких давлений, как в расчетах выше. А если еще посмотреть на электрическую мощность, то при 170Вт у вентиляторов такого же типа, давление просто смешное.

Отсюда вопрос - что именно в расчетах неправильно? "Всё" - это конечно ёмкий ответ, но понимания он не добавляет.
Буду признателен, если кто-то укажет на конкретные ошибки в моих рассуждениях.

[Skaramush]

Ох и сложно, когда много предположений, никаких достоверных данных, но потрясающее упорство.

С самого начала. Вам известно, что кроме внешних габаритов у пластинчатых блоков есть ещё один параметр, расстояние между пластинами? Нет? Тогда как строите данные о сопротивлении? Почему берёте китайца для примера? Почему не Клингенбург или Хитекс, или Рекуператор? Это раз.
По фильтрам та же история. Сопротивление зависит и сильно от размера проходного сечения, той общей площади, через которую идёт фильтрация. Падает скорость в сечении = падает сопротивление. F7 вообще смело добавляете, не учитывая, что их возможность применения оговорена как "дополнительно" и характеристика агрегата упадёт. Два.
О вентиляторе судите так же поверхностно. "размер фланца"... Судя по всем описаниям вентиляторов у Вас о нагнетательных аппаратах такое же представление, как и о аэродинамике вообще. Три.

...Вы реально уверены, что посмотрев пару брошюрок можно "пробежать" инженерный курс? Сколько установок Вам довелось скомпоновать, чтобы вот так "с листа" быть уверенным, что Вы "срисовали" все характеристики элементов? Уже применение трёх последовательных блоков показывает серьёзный подход к агрегату. С серьёзным же расчётом.
Утверждать "выдаёт или нет" можно ТОЛЬКО после замеров. А "складывать цифры" только имея характеристики реальных элементов.
Так что - неверно всё. Начиная с подхода.

[sba]

Понимаете, я не зря пришел в песочницу, предварительно прочитав вот этот пост: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=27411
С таким же успехом, я бы мог спросить в профильной теме, откуда совершенно справедливо был бы погнан ссаными тряпками.
То, что я что-то неправильно считаю или что-то упускаю - мне это и так очевидно (кэп), в противном случае я бы не пришел на форум задавать вопросы.

Давайте по порядку. Вы думаете, что пластинчатые энтальпийные теплообменники кардинально отличаются по своим параметрам у разных производителей? Я указал высоту слоя китайца - 3,5мм. Этот размер очень часто на разных форумах упоминается как оптимальный. Может вы хотите мне сказать, что у китайца сопротивление одно, а у какого-то другого в три раза меньше? Если разница и есть, то это считанные проценты - в современных условиях не может быть серьезных различий при прочих равных - такой бизнес не будет работать. Вторая причина - они дали мне полноценный расчет своего теплообменника при заданных условиях. На другие я такого просто не нашел. А с учетом того, что все крупные конторы скорее всего покупают у них и сверху наносят свои этикетки - я посчитал, что примерно все энтальпийные теплообменники из бумаги с такими размерами и такой толщиной слоя будут иметь примерно схожие параметры. Ну и третье - если я буду покупать, то скорее всего holtop, поэтому было бы странно, если бы я рассматривал какие-то другие.

По фильтрам. У них указаны сопротивления на каких-то диапазонах расходов. Понятное дело, что при разном сечении сопротивление будет разное. Но вот детальных цифр я не нашел. Если поделитесь - буду признателен. Про F7 - у них нигде не указана отдельная характеристика для связки G4+F7, но при этом есть два графика - на одном почти 300Па при 550м3/ч, а на другом - 150Па. Логично предположить, что это оно и есть, раз нет никаких других данных.

Про остальную часть вашего текста, у меня есть для вас одна короткая история: я тут недавно общался с одним медком (хирург) про необходимость приема антибиотиков при ковид без достаточных на то оснований, в виде определенных показаний в анализе крови. Так вот, после его вопроса о наличии у меня медицинского образования, я понял, что дальнейший разговор лишен всякого смысла. Человек уверен, что при вирусной пневмонии необходимы антибиотики, потому что у него медицинское образование.

В общем я понял, что я был неправ во всем, за сим откланиваюсь. Спасибо за науку.

[Skaramush]

Ответьте на простой вопрос, что происходит с сопротивлением, при изменении скорости воздуха вдвое?

[sba]

Ответьте на простой вопрос, что происходит с сопротивлением, при изменении скорости воздуха вдвое?

У меня нет соответствующего образования, но при увеличении скорости сопротивление растет. Насколько я понимаю - нелинейно. Если взять первый попавшийся калькулятор, http://lic.com.ua/calc8.htm то можно примерно прикинуть. Понятно, что разные элементы имеют разную характеристику. Если в трубе график один, то в фильтре он совсем другой.
А к чему вопрос? Я наверное, не указал исходных условий? Прошу прощения, моя ошибка. Имеем сечение воздуховодов 200мм, расход 550м3/ч, скорость примерно 5м/с.

[Skaramush]

Зависимость квадратичная. И воздуховоды не при чём.
Начинайте задумываться, что будет, если дистанция между пластинами больше. Или если площадь фильтра больше.

Добавлю.Перечитайте тему с начала. Обратите внимание, сколько у Вас "неучтённых мелочей".


Сообщение отредактировал Skaramush - 9.1.2021, 0:34

[LordN]

У меня нет соответствующего образования, но при увеличении скорости сопротивление растет. Насколько я понимаю - нелинейно. Если взять первый попавшийся калькулятор, http://lic.com.ua/calc8.htm то можно примерно прикинуть. Понятно, что разные элементы имеют разную характеристику. Если в трубе график один, то в фильтре он совсем другой.
А к чему вопрос? Я наверное, не указал исходных условий? Прошу прощения, моя ошибка. Имеем сечение воздуховодов 200мм, расход 550м3/ч, скорость примерно 5м/с.

5м/с это нормальная скорость для воздуховода и абсолютно не нормальная для установки.
для установки скорости берут до 3,5м/с максимум, идеально 2..2.5м/с
потери от скорости - это всегда квадратичная зависимость. если где-то на скорости = 1 потери = 1, то на скорости = 2, потери будут = 4.

[sba]

Зависимость квадратичная. И воздуховоды не при чём.
Начинайте задумываться, что будет, если дистанция между пластинами больше. Или если площадь фильтра больше.

Добавлю.Перечитайте тему с начала. Обратите внимание, сколько у Вас "неучтённых мелочей".

Ок, давайте задумаемся вместе. Если мы увеличим расстояние между пластинами, мы конечно, снизим сопротивление. Но вместе с ним мы снизим и тепло/влаго обмен, т.к. скорость вырастет. Знаете, почему самые эффективные рекуператоры - противоточные? Потому что у них время контакта двух потоков - максимальное из всех пластинчатых. Увеличивая скорость мы это время контакта снижаем. На выходе мы получаем снижение эффективности рекуператора. Те 3.5мм очевидно являются неким оптимальным балансом. Утверждать не буду, но это выглядит именно так. И насколько я понял, это наиболее ходовой размер.

Теперь с фильтрами. Посмотрите на конструкцию обычного металлического ящика для карманного фильтра. Расстояние от отверстия до фильтра - миллиметры. Это значит, что даже если я туда поставлю фильтр размером метр на метр, работать будет лишь та часть, которая находится под входным отверстием. Скорее, в случае с карманными фильтрами, значительную роль играет глубина карманов. Либо, расстояние от отверстия в корпусе до самого фильтра должно быть весьма значительным, что бы воздушный поток успел распределиться по всей площади. Точных цифр не приведу.

В итоге, двавйте вернемся к началу. Я не понимаю, действительно ли вентилятор должен создавать давление от 450Па (и до 700Па) при расходе 550м3/ч? Если кто-то, кто разбирается в вентиляторах может посмотреть это видео: https://www.youtube.com/watch?v=AVpjJSONsds - скажите пожалуйста, что за зверь там стоит? Он реально может создавать от 450Па при расходе 550м3/ч и потребляемой мощности 170Вт?

ps: понимаете, мы живем в 21 веке, когда все эти вещи уже давно изучены, проверены и выверены. Всем производителям давно известны все характеристики, параметры, формы, потоки и прочее. В конечном счете, они все используют одно и то же ПО для проектирования. Поэтому при схожих физических размерах, конструкции, формы, потребляемой мощности, вентиляторы имеют очень схожие параметры. У всех все примерно одинаково, +/- 3 копейки. Поэтому мне не нужно глубоко разбираться в физике процесса, не нужно 5 лет обучаться в вентиляторном институте, не нужно быть экспертом, что бы примерно повторить то, что уже не одну тысячу раз сделано другими. Для этого вполне достаточно примерно рассчитать и подобрать компоненты, оглядываясь на готовые, промышленные изделия. Я не производитель, мне не надо соблюдать какие-то нормы, требования, мне не нужно равняться на конкурентов и делать более конкурентный продукт. Мне тупо хочется немного разобраться, чуть поглубже чем авторы постов "рекуператор своими руками" (блин, порой я им завидую) и собрать свою шайтан машину, такой, какой мне хочется. Повесить туда датчик давления с али от RС модели, прикрутить туда ардуино на соплях и получить более-менее приемлемый результат.
Если бы я просто хотел сделать вентиляцию, я бы тупо заплатил кучу денег и получил бы желаемое.

[sba]

Ок, давайте задумаемся вместе. Если мы увеличим расстояние между пластинами, мы конечно, снизим сопротивление. Но вместе с ним мы снизим и тепло/влаго обмен, т.к. скорость вырастет. Знаете, почему самые эффективные рекуператоры - противоточные? Потому что у них время контакта двух потоков - максимальное из всех пластинчатых. Увеличивая скорость мы это время контакта снижаем. На выходе мы получаем снижение эффективности рекуператора. Те 3.5мм очевидно являются неким оптимальным балансом. Утверждать не буду, но это выглядит именно так. И насколько я понял, это наиболее ходовой размер.

Пардон. Думал об одном, написал совсем другое. При увеличении расстояния между пластин, скорость снизится. Но при этом уменьшится и общая площадь - надо будет увеличивать размер блока. Так же, я где-то читал, что с увеличением расстояния падает теплопередача. Связано это с каким-то распределением потоков вдоль поверхности - врать не буду, не знаю. Поэтому, насколько я понимаю, в основном и используются размеры 3-5мм как наиболее оптимальные.

Сообщение отредактировал sba - 9.1.2021, 1:18

[sba]

5м/с это нормальная скорость для воздуховода и абсолютно не нормальная для установки.
для установки скорости берут до 3,5м/с максимум, идеально 2..2.5м/с
потери от скорости - это всегда квадратичная зависимость. если где-то на скорости = 1 потери = 1, то на скорости = 2, потери будут = 4.

Ок, это уже более интересная информация. Если у нас размер фланца установки 200мм и через него проходит 550м3/ч, значит скорость конкретно на входе/выходе установки будет 5м/с. Каким образом достигается снижение скорости? Могу предположить, что перед блоком теплообменника есть небольшая камера, в которой осуществляется переход с круглого сечения 200мм на квадратное сечение 400х400мм. Если верить этому http://helpeng.ru/ov/vent_speed_air калькулятору, то на квадрате 400х400 скорость будет 1м/с. В принципе, совпадает с результатом расчета holtop - у них при 600м3/ч указана скорость 1.2м/с.
Естественно, трубу никто не будет приставлять вплотную к теплообменнику, так что считаем, что снижение скорости учтено самим фактом наличия перехода.

Зависимость квадратичная. И воздуховоды не при чём.
Начинайте задумываться, что будет, если дистанция между пластинами больше. Или если площадь фильтра больше.

Вот для чего мне это знание, что зависимость квадратичная? Пусть хоть экспоненциальная. Это не меняет ровным счетом ничего. Почему? Потому что я просто рисую сеть в magicad, задаю входные параметры и получаю готовый аэродинамический и акустический расчет. Всё. Мне совершенно не нужно знать, как это считается. Пусть этим занимаются математики и академики. Мне дали в руки инструмент для конкретной практической задачи и я им пользуюсь. Иначе зачем это всё?
И насчет квадратичной зависимости. Обратим свой взор на страницу производителя фильтров, который любезно предоставил нам графики зависимости сопротивления от расхода: http://filterlab.ru/filter1
Я допускаю, что я несколько отупел со времен окончания школы, но графики на этой странице никак не похожи на квадратичные. Если что, там указано начальное сопротивление (Па) и расход через фильтр в % от номинального (что в таблице выше для каждого типоразмера) в диапазоне от 40% до 120%. Может, конечно, они несколько упростили графики, но не до такой же степени?

[Skaramush]

Развлекайтесь самостоятельно. Вы не спрашивать пришли, вот и не спрашивайте. Сделайте, убедитесь. Пока у Вас сплошное "я Д'Артаньян". Нужно набить шишки, чтобы подобное слетело и не было, к примеру "двигатель ЕС, а не АС". При том, что на двигатель ЕС (электронно коммутированный) подаётся АС (переменное напряжение).

И "нарисовать в магикад" можно многое. Правильно заметили, это инструмент. Но вспомните Бернеса в "Двух бойцах" - "Главная деталь любого оружия, это голова его владельца".
Вот, вот. И по графикам то же самое. Смотрите на график "сопротивление - процент от номинала", а рассуждаете о том, что "нет квадрата". Когда квадрат у зависимости "сопротивление - расход" при неизменном сечении.

Всё. Ушёл из темы.

[Гость_Neowise_*]

Пардон. Думал об одном, написал совсем другое. При увеличении расстояния между пластин, скорость снизится. Но при этом уменьшится и общая площадь - надо будет увеличивать размер блока. Так же, я где-то читал, что с увеличением расстояния падает теплопередача. Связано это с каким-то распределением потоков вдоль поверхности - врать не буду, не знаю. Поэтому, насколько я понимаю, в основном и используются размеры 3-5мм как наиболее оптимальные.

Будет меняться коэф. байпасирования, смысл в том, что часть воздуха проходит мимо пластин.
У некоторых рекуператоров есть байпас перенаправлящий часть потока мимо теплобменника.
В регулировании мощности рекуператора оч. полезное свойство (не во всем диапазоне температур нужен максимальный кпд) .

[Skaramush]

С какого боку байпасирование в блоке, где никакого байпаса нет????
Можно ДО ответа читать о чём речь?

[Гость_Neowise_*]

Ок, давайте задумаемся вместе. Если мы увеличим расстояние между пластинами, мы конечно, снизим сопротивление. Но вместе с ним мы снизим и тепло/влаго обмен, т.к. скорость вырастет.

Если увеличиваете расстояние между пластинами, то увеличивается коэф. байпасирования, т.к. не весь воздух , проходящий через теплобменник участвует в теплообмене. В противоточном включениии теплотехническая эффективность больше, потому что больше температурный напор между входящим/выходящим потоком воздуха. Теплотехническая эффективность с увеличением скорости увеличивается.

[LordN]

Вот для чего мне это знание, что зависимость квадратичная? Пусть хоть экспоненциальная. Это не меняет ровным счетом ничего. Почему? Потому что я просто рисую сеть в magicad, задаю входные параметры и получаю готовый аэродинамический и акустический расчет. Всё. Мне совершенно не нужно знать, как это считается. Пусть этим занимаются математики и академики. Мне дали в руки инструмент для конкретной практической задачи и я им пользуюсь. Иначе зачем это всё?

любой расчет - это матмодель. большинство расчетных матмоделей достаточны для жизни проектировщика СКВ, но не достаточны для "производства" этого самого СКВ.
например, какой-либо элемент имеет справочные потери 100 на расходе 1000.
вопрос, какие потери будут у двух последовательно установленных элементов?
и первый же ответ будет неправильным.
потому что первым должен прозвучать вопрос - а каковы условия размещения этих элементов?
если размещение на расстоянии порядка пять-десять калибров и на одной линии, то ответ будет = примерно 200
а если расстояние = 0 и/или с разворотом потока на 180°, то ответ может быть и 200 и 300 и 1000 и т.д.
и это касается всего в гидроаэродинамике. пассивные, или еще хуже, активные элементы сетей ведут себя абсолютно зависимо от условий применения, расположения, и т.д. и т.п.

[sba]

Развлекайтесь самостоятельно. Вы не спрашивать пришли, вот и не спрашивайте. Сделайте, убедитесь. Пока у Вас сплошное "я Д'Артаньян". Нужно набить шишки, чтобы подобное слетело и не было, к примеру "двигатель ЕС, а не АС". При том, что на двигатель ЕС (электронно коммутированный) подаётся АС (переменное напряжение).

И "нарисовать в магикад" можно многое. Правильно заметили, это инструмент. Но вспомните Бернеса в "Двух бойцах" - "Главная деталь любого оружия, это голова его владельца".
Вот, вот. И по графикам то же самое. Смотрите на график "сопротивление - процент от номинала", а рассуждаете о том, что "нет квадрата". Когда квадрат у зависимости "сопротивление - расход" при неизменном сечении.

Всё. Ушёл из темы.

Могу тоже самое сказать про ваши ответы - вы не помогать сюда пришли, а потроллить и в очередной раз напомнить, что я ничего не знаю, не умею и вообще, должен завернуться в простынь и медленно ползти в сторону кладбища.
Про ЕС двигатель все же почитайте, например здесь: https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4883 и заодно попытайтесь объяснить, почему у двух абсолютно одинаковых ПВУ, отличающихся только типом мотора, потребление отличается в 2 (ДВА!) раза. Что вы там говорили про мощность на валу?

Про графики, вы наверное не поняли. По горизонтали указаны % от номинальной производительности, которая для каждого типоразмера указана в таблице. Сделано это для того, что бы не рисовать отдельную таблицу для каждого размера, т.к. график у всех одинаковый.

ps: и по моему Д`Артаньян здесь не я. Пока что, кроме того, что вы очень умудренный опытом и очень авторитетный человек, я от вас ничего не узнал. У меня вообще складывается впечатление, что вы не читаете то, что я пишу, а просто находите отдельно взятые фразы, за которые и цепляетесь. Вот честно - я не понимаю, зачем? Я пришел спросить достаточно (для опытного человека) простую вещь. Вместо этого получил кучу непонятных рассуждений о том, как глубоко я не прав в своих мыслях.

[Гость_Neowise_*]

ЕС двигатель это ас двигатель с частотником, если по простому.
Разница в применение в том, что если ас вентилятор нужно дросселировать для погашения избыточного напора, при этом затрачивая
энергию для преодоления сопротивления, то у ес двигателя можно убавить обороты, т.е. он может быть экономичней.
Ну еще + некоторые плюшки в зависимости от автоматики , типа автоматического или ручного снижения оборотов.




Сообщение отредактировал Neowise - 9.1.2021, 15:56

[sba]

любой расчет - это матмодель. большинство расчетных матмоделей достаточны для жизни проектировщика СКВ, но не достаточны для "производства" этого самого СКВ.
например, какой-либо элемент имеет справочные потери 100 на расходе 1000.
вопрос, какие потери будут у двух последовательно установленных элементов?
и первый же ответ будет неправильным.
потому что первым должен прозвучать вопрос - а каковы условия размещения этих элементов?
если размещение на расстоянии порядка пять-десять калибров и на одной линии, то ответ будет = примерно 200
а если расстояние = 0 и/или с разворотом потока на 180°, то ответ может быть и 200 и 300 и 1000 и т.д.
и это касается всего в гидроаэродинамике. пассивные, или еще хуже, активные элементы сетей ведут себя абсолютно зависимо от условий применения, расположения, и т.д. и т.п.

Если считать сеть вручную - да, об этом всем нужно знать и это все нужно учитывать. Я не думаю, что создатели magicad настолько глупые, что бы не учесть это в своих расчетах. Я не знаю, доводилось ли вам рисовать в magicad, но на всякий случай поясню - рисуется реальная схема, с поворотами, изгибами, указывается тип воздуховодов и других элементов сети. Для каждого элемента в библиотеке есть свое описание, его матмодель. Многие модели созданы производителями, где все точно посчитано и проверено - к примеру те же диффузоры арктос. В итоге, я получаю расчет, где на каждом участке, на каждом элементе я могу посмотреть все параметры движения воздуха. Это ПО существует достаточно длительное время и я не вижу оснований не доверять его расчетам для каких-то простых вещей по типу воздуховодов, поворотов, переходов, диффузоров и т.п. Да, возможно в каких-то хитрых и сложных случаях это ПО может считать некорректно, но это не мой вариант.

ЕС двигатель это ас двигатель с частотником, если по простому.

Это все-таки DC мотор, где контроллер управляет вектором магнитного поля в катушке. По сути, это тот же самый шаговый двигатель, который можно найти в любом 3d принтере. Ничего общего с AC мотором здесь нет.

[Гость_Neowise_*]

По моему там не совсем как движок в принтере, по крайней мере вместо сгоревших плат ес-двигателей прикручивали преобразователи частоты ас-двигателей. А Хоть бы и шаговый, конечный результат тот же - регулирование оборотов вентилятора.

Если считать сеть вручную - да, об этом всем нужно знать и это все нужно учитывать.

Сначала спроектировать, потом сделать , замерять полученное, сравнить , сделать выводы.

[sba]

По моему там не совсем как движок в принтере, по крайней мере вместо сгоревших плат ес-двигателей прикручивали преобразователи частоты ас-двигателей. А Хоть бы и шаговый, конечный результат тот же - регулирование оборотов вентилятора.

Не буду утверждать, у меня такого мотора нет, я сам его не разбирал. Все что мне доступно - описание в интернете. Вполне возможно, что в силу конструкции обмоток он будет работать и от частотника, вопрос только в КПД - там момент контролирует электроника, здесь он зависит от частоты.

Сначала спроектировать, потом сделать , замерять полученное, сравнить , сделать выводы.

Согласен на 100%. Но есть нюанс. У меня нет под рукой моторов, теплообменников, измерительной аппаратуры, что бы я мог собрать стенд и провести измерения. Поэтому я и обращаюсь на форум, в надежде, что кто-то исходя из своего опыта, может дать рекомендации и задать правильное направление. Чем точнее я рассчитаю сейчас, тем больше вероятность, что собранный агрегат будет работать с близкими к расчетным параметрами. Но, видимо не судьба :(