Вопрос к авторам Р НП АВОК 5.5.1-2010 «Расчету параметров противодымной защиты…», Рабочая ли предложенная методика или нет? Опции

[Станислав]

Доброго времени суток!

Возникла необходимость сделать проект противодымной защиты здания. Т.к. новой методики ВНИИПО пока не выпустил, решил «раскошелиться» на методичку Р НП АВОК 5.5.1-2010 «Расчет параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий».
На первый взгляд все понравилось, приведены расчеты естественной вентиляции для общественных зданий и автостоянки, а также механической тамбуров при Н3; в Н2; лифтовые холлы и шахты. В конце методички показаны схемы организации систем вентиляции для различных категорий помещений с выдержками из СНиП, условные обозначения и т.д.

Но натолкнулся на один из пунктов, который поставил под сомнения, все мои ожидания!

Цитирую:
«6.5. Для обоснования ВОЗМОЖНОСТИ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ изложенной выше упрощенной методики были проведены расчеты полных аэродинамический схем для трех сравнительно простых планировочных решений лестнично-лифтовых узлов. Сравнение результатов этих расчетов с результатами расчетов по упрощенной методике показало, что для получения ТРЕБУЕМЫХ НОРМАМИ параметров системы противодымной защиты на этаже пожара ДАВЛЕНИЕ И РАСХОДЫ вентиляторов подпора в лестничную клетку и дымоудаления из коридора должны быть увеличены на 20%.»

Т.е. получается, что расчет по данной методике не дается требуемых по нормам результатов и не может применяться для проектирование противодымной защиты, и как следствие, экспертиза такой проект не примет? Или же необходимо умножать полученные данные по расходу и напору на коэффициент «1,2», но тогда не понятно, почему данный коэффициент не введен в расчет авторами.

Не могли бы авторы прокомментировать данный пункт.

С уважением...

[Станислав]

Доброго времени суток!

Возникла необходимость сделать проект противодымной защиты здания. Т.к. новой методики ВНИИПО пока не выпустил, решил «раскошелиться» на методичку Р НП АВОК 5.5.1-2010 «Расчет параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий».
На первый взгляд все понравилось, приведены расчеты естественной вентиляции для общественных зданий и автостоянки, а также механической тамбуров при Н3; в Н2; лифтовые холлы и шахты. В конце методички показаны схемы организации систем вентиляции для различных категорий помещений с выдержками из СНиП, условные обозначения и т.д.

Но натолкнулся на один из пунктов, который поставил под сомнения, все мои ожидания!

Цитирую:
«6.5. Для обоснования ВОЗМОЖНОСТИ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ изложенной выше упрощенной методики были проведены расчеты полных аэродинамический схем для трех сравнительно простых планировочных решений лестнично-лифтовых узлов. Сравнение результатов этих расчетов с результатами расчетов по упрощенной методике показало, что для получения ТРЕБУЕМЫХ НОРМАМИ параметров системы противодымной защиты на этаже пожара ДАВЛЕНИЕ И РАСХОДЫ вентиляторов подпора в лестничную клетку и дымоудаления из коридора должны быть увеличены на 20%.»

Т.е. получается, что расчет по данной методике не дается требуемых по нормам результатов и не может применяться для проектирование противодымной защиты, и как следствие, экспертиза такой проект не примет? Или же необходимо умножать полученные данные по расходу и напору на коэффициент «1,2», но тогда не понятно, почему данный коэффициент не введен в расчет авторами.

Не могли бы авторы прокомментировать данный пункт.

С уважением...

[elena]

Станислав, ниже привожу ответов авторов рекомендаций:

"Приведенная в Рекомендациях .. методика является упрощенной и, поэтому, приближенной. Погрешность 20% в результатах инженерных расчетов вполне приемлема. Для сложных планировок зданий с большим количеством лифтов и лестничных клеток следует надо использовать более точные методики, рассматривающие полные аэродинамические схемы зданий. Следует учитывать и температурный режим пожара и его изменение под влиянием противодымной вентиляции. "

[andrey R]

привожу ответов авторов рекомендаций:

"Погрешность 20% в результатах инженерных расчетов вполне приемлема "

[Станислав]

Вот вам и рекомендации! Делайте выводы господа.

Спасибо за помощь Елена.

Сообщение отредактировал Станислав - 3.11.2010, 15:16

[OlegG]

Здесь видимо имеется ввиду, что в данной методике (как впрочем и в методике ВНИИПО) используется зонная модель расчетов,основанная на априорных допущениях,и значит может приводить к погрешностям. Для более точных расчетов применяют полевые (CFD) методы расчетов (с помощью специализированных программ), выполнить которые под силу только специализированным консультационным фирмам.

[Cader]

Станислав, ниже привожу ответов авторов рекомендаций:

"Приведенная в Рекомендациях .. методика является упрощенной и, поэтому, приближенной. Погрешность 20% в результатах инженерных расчетов вполне приемлема. Для сложных планировок зданий с большим количеством лифтов и лестничных клеток следует надо использовать более точные методики, рассматривающие полные аэродинамические схемы зданий. Следует учитывать и температурный режим пожара и его изменение под влиянием противодымной вентиляции. "

можно тогда уточнить когда кончаются условия "сравнительно простых планировочных решений лестнично-лифтовых узлов", и какую методику расчета следует применять "Для сложных планировок зданий с большим количеством лифтов и лестничных клеток" желательно ссылкой на конкретный документ или программу

[elena]

можно тогда уточнить когда кончаются условия "сравнительно простых планировочных решений лестнично-лифтовых узлов", и какую методику расчета следует применять "Для сложных планировок зданий с большим количеством лифтов и лестничных клеток" желательно ссылкой на конкретный документ или программу

Ответ авторов.

Название «сравнительно простые схемы» -понятие очень условное и не слишком корректное. Более верным было выражение «схемы подобные, приведенным в МДС 41-1.99». Общие положения методики расчета полных аэродинамических схем зданий изложены в разделе 6.1 «Рекомендаций АВОК». Других «конкретных документов» или сертифицированных программ, насколько мне известно, нет. Все это делалось во времена СССР, когда критерием правильности документов или решений являлось научное обоснование, но не утверждающая подпись чиновника.

[Станислав]

Ответ авторов.

Название «сравнительно простые схемы» -понятие очень условное и не слишком корректное. Более верным было выражение «схемы подобные, приведенным в МДС 41-1.99». Общие положения методики расчета полных аэродинамических схем зданий изложены в разделе 6.1 «Рекомендаций АВОК». Других «конкретных документов» или сертифицированных программ, насколько мне известно, нет. Все это делалось во времена СССР, когда критерием правильности документов или решений являлось научное обоснование, но не утверждающая подпись чиновника.

Если Вы имели ввиду последние рекомендации АВОК по противодымной защите, то раздел 6.1, с методикой расчета полных аэродинамических схем зданий, изложен в двух абзацах, без каких либо ссылок и формул и носят декларативный характер!

Сообщение отредактировал Станислав - 11.11.2010, 10:53

[Cader]

Ответ авторов.

Название «сравнительно простые схемы» -понятие очень условное и не слишком корректное. Более верным было выражение «схемы подобные, приведенным в МДС 41-1.99». Общие положения методики расчета полных аэродинамических схем зданий изложены в разделе 6.1 «Рекомендаций АВОК». Других «конкретных документов» или сертифицированных программ, насколько мне известно, нет. Все это делалось во времена СССР, когда критерием правильности документов или решений являлось научное обоснование, но не утверждающая подпись чиновника.

таким образом для того чтобы расчитать систему дымоудаления скажем например торгового зала или немного замысловатой лестничной клетки необходимо просчитать полную аэродинамическую схему здания по методикам нигде не изложенным с привлечением к данному расчету сотрудников НИИ, с последующими испытаниями правильности расчетов?

[EJIEHA]

У меня появилась возможность лично ознакомиться с данными рекомендациями. п. 6.5 взят топикстартером из главы о "Методике расчёта аэродинамических схем зданий....". Данный расчёт никогда не делался проектировщиками ПДВ. Мы и раньше считали по упрощённой схеме. Так что высказанное возмущение вызывает, мягко говоря, недоумение. В остальном - очень полезный документ.

[MikS]

Доброго времени суток!

Уважаемые разработчики документа:
Во-первых большое спасибо за данный документ. В нем и достаточно подробно расписаны все компоненты формул, и есть примеры.

Во-вторых, всё ниже написанное не надо принимать как упрек!! Просто хочется полностью во всем разобраться и понять: Я что-то не то делаю, или всё таки в документе опечатки.

Посчитал по этой методике дым из коридора и подпор в лифт, а теперь пытаюсь посчитать подпор в тамбур при Н3.
Так как в документе есть примеры, то естественно, правильность сделанных расчетных таблиц проверяю по результатам в примере, но не все сходится...

Несколько вопросов по уже выполненным расчетам:

1. на стр. 20 в таблице указаны результаты по Pннi, Pнзi, Pвыбр. Никакими математическими вычислениями данные цифры получить не удается.
Pвыбр - указано как -16.4 Па.
Формула выглядит следующим образом - P_выбр=0.4·ro_н·V_в²-g·h_выбр·(ro_н-ro_п)
В Вашем примере приняты следующие значения:
ro_н=1.44
V_в=4.9
h_выбр=14

ro_п в примере не посчитано, но исходя из формул (32) и (31) получаем:
Tв=273+tв=273+16=289К;
Tн=273+tн=273+(-28)=245К
Tп=(Tн+Tп)/2=(289+245)/2=267К

ro_п=353/Tп=353/267=1.32

В итоге получаем:
P_выбр=0.4 · 1.44 · 4.9² - 9.81 · 14 · (1.44 - 1.32) = -2.65 Па

2. Аналогичным образом отличаются и P_ннi с P_нзi.

P_ннi=0.4·ro_н·V_в²-g·h_i·(ro_н-ro_п)

Для 1 этажа всё совпадает, а вот потом нет.
Так для 2 этажа при h₂=4м получаем - P_нн2= 0.4 · 1.44 · 4.9² - 9.81 · 4 · (1.44 - 1.32) = 9.12 Па
В рекомендациях указано 5.19 Па.
P_нзi расписывать не буду, но ситуация похожая.

3. На стр. 23 указано значение S_уд от 6.000 до 200.000. Разница в получаемых расходах воздуха весьма велика.
Так при S_уд=6000, расход воздуха получился 7700м³/ч, а при 200.000 - 3100м³/ч.
Непонятно какое значение всё таки принимать. Или надо запрашивать у архитекторов данные по газопроницанию закрытых дверей?

4. Ну а теперь самое интересное для меня. Расчет подпора воздуха в тамбур-шлюз при лестнице Н3.
К сожалению примера расчета в рекомендациях нет и много ссылок на предыдущие расчеты.

!Вопрос следующий:
В рекомендациях нет ссылки на определение P_вiо. Я принял его равным P_вi для 1 этажа. P_вi рассчитывал по формуле (37).
Далее определил P_кi-1 по формуле (74) при i=2. в итоге получил отрицательный ответ, что меня сразу смутило, но за неимением другого решения я пошел дальше.
В итоге из-за этого у меня в формуле (77) под корнем получилось отрицательное значение, что и ввело меня в ступор. Пока для себя принял расход воздуха, через скорость 1.3 в сечении двери с запасом в 30%, т. е. с дополнительным коэф. 1.3. Но правильный расчет крайне нужен.

5. Расчет воздушных противодымных завес. Сам расчет есть, но вот непонятно, а где такое применять и в каких нормах это требуют.


Заранее спасибо.
Очень жду ответа.

С уважением, Александр

[OlegG]

на стр. 20 в таблице указаны результаты по Pннi, Pнзi, Pвыбр. Никакими математическими вычислениями данные цифры получить не удается.
Pвыбр - указано как -16.4 Па.
Формула выглядит следующим образом - P_выбр=0.4·ro_н·V_в²-g·h_выбр·(ro_н-ro_п)
В Вашем примере приняты следующие значения:
ro_н=1.44
V_в=4.9
h_выбр=14
ro_п в примере не посчитано, но исходя из формул (32) и (31) получаем:
Tв=273+tв=273+16=289К;
Tн=273+tн=273+(-28)=245К
Tп=(Tн+Tп)/2=(289+245)/2=267К
ro_п=353/Tп=353/267=1.32
В итоге получаем:
P_выбр=0.4 · 1.44 · 4.9² - 9.81 · 14 · (1.44 - 1.32) = -2.65 Па.

Если в формулы для определения наружного давления на фасадах здания подставлять плотность воздуха в здании 1.22, то все сходится с примерами..

[MikS]

Если в формулы для определения наружного давления на фасадах здания подставлять плотность воздуха в здании 1.22, то все сходится с примерами..

Да, похоже что так. Т. е. в формуле должно быть ro_в вместо ro_п. Или всё таки в примере опечатка?...

[OlegG]

Да, похоже что так. Т. е. в формуле должно быть ro_в вместо ro_п. Или всё таки в примере опечатка?...

Похоже,что опечатка в примерах,т.к. в аналогичных формулах 19,20,21 методики ВНИИПО фигурирует именно средняя температура внутри здания.. Попробую уточнить у Есина В.М. - автора методики.

[MikS]

Похоже,что опечатка в примерах,т.к. в аналогичных формулах 19,20,21 методики ВНИИПО фигурирует именно средняя температура внутри здания.. Попробую уточнить у Есина В.М. - автора методики.

Получилось уточнить?

[OlegG]

Получилось уточнить?

Да, в примерах ошибка.

[Незнайка]

Господа, подскажите. В методике не нашёл примеров дымоудаления из помещений с механическим побуждением.
Но в той части, где определяются площадь проёма дымоудаления и расход продуктов горения для одноэтажных зданий встретил следующие фразы:
(стр. 8) "вопрос о целесообразности устройства системы дымоудаления с естественным и механическим побуждением тяги решается проектировщиком".
(стр. 13) "при устройстве системы д-удаления из помещения с мех. побуждением тяги и одноэтаж. зданий расчёт ограничивается определением объёмного часового расхода расход продуктов горения", т.е. площадь проёма считать не надо.

Вопрос такой. Если дымоудаление механическое, то площадь проёма определяется допустимыми скоростями в шахте/канале? А то там нигде не сказано, что для мех тяги площадь проёма считается по другому

Сообщение отредактировал Незнайка - 18.5.2011, 10:22

[OlegG]

Естественно при механическом дымоудалении никаких площадей проемов считать не надо.

[katrin_k]

да, надо только сосчитать площади шахт мех.дымоудаления и шахт приточных, возмещающих его.

[Незнайка]

да, надо только сосчитать площади шахт мех.дымоудаления и шахт приточных, возмещающих его.

Навели на мысль + с товарищем буквально вчера это обсуждал. А нужно ли возмещение притоком дымоудаления, если у нас по нормам нужно только ДУ? Т.е. подпор в ЛК или тамбур-шлюзы не делаем. Ведь возмещение требуется при совместном действии, т.е. наличии подпора.

[katrin_k]

Навели на мысль + с товарищем буквально вчера это обсуждал. А нужно ли возмещение притоком дымоудаления, если у нас по нормам нужно только ДУ? Т.е. подпор в ЛК или тамбур-шлюзы не делаем. Ведь возмещение требуется при совместном действии, т.е. наличии подпора.

[СП 7.13130.2009 :
7.13 Подачу наружного воздуха при пожаре приточной противодымной вентиляцией следует предусматривать:

и) в нижние части атриумов, пассажей и других помещений, защищаемых системами вытяжной противодымной вентиляции, для возмещения объемов удаляемых из них продуктов горения.
Допускается предусматривать подачу наружного воздуха для создания избыточного давления в общих коридорах помещений, из которых непосредственно удаляются продукты горения, а также в коридорах, сообщающихся с рекреациями, другими коридорами, холлами, атриумами, защищаемыми системами вытяжной противодымной вентиляции.]

Так что увы и ах

[Незнайка]

других помещений, защищаемых системами вытяжной противодымной вентиляции, для возмещения объемов удаляемых из них продуктов горения.

Вас понял. Большое спасибо за ответ.

Ещё вопрос появился. Я из рекомендаций не очень понял. Расчёт подпора в незадымляемую лестничную клетку ведётся для двух вариантов 1) открыта дверь в коридоре, остальные все закрыты и 2) открыта дверь на улицу, остальные все закрыты.
Для второго варианта расход воздуха значительно больше получается. Авторы только не написали, что, собственно, из сравнения вариантов вытекать должно. Догадываюсь, что вентилятор надо подбирать на большее значение. Правильно?

Сообщение отредактировал Незнайка - 25.5.2011, 14:34

[katrin_k]

в методичке ВНИИПО дан расчет для закрытых дверей на этажах и открытых дверях наружу, считала так.
можно взглянуть на Ваш расчет для варианта наоборот, если не секрет?

Сообщение отредактировал katrin_k - 25.5.2011, 15:42

[Незнайка]

можно взглянуть на Ваш расчет для варианта наоборот, если не секрет?

Конечно можно. Даже буду рад. Подпор в лестницу при открытой двери в коридоре - закладка Н2п, двери на улицу - Н2вх. Дверь в коридор открыта в подвале (-1). Дверь на улицу на 1-м этаже.
Для ознакомления на других закладках представлены остальные мои расчёты по дыму: ДУ из стоянки, подпор в тамбур-шлюзы при стоянке, ДУ из коридора и офиса площадью более 50м2 без естественного освещения.

Прикрепленные файлы

 ___.xls ( 102 килобайт ) Кол-во скачиваний: 605

 

[katrin_k]

спасибо, изучаю))

[katrin_k]

при беглом взгляде у Вас в расчете по помещению не внесены в формулы исправления из листа опечаток. выкладывала свой расчет здесь http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...0&start=360
в подпор еще не вникала, но цифра в 2 раза меньше впечатляет

[Незнайка]

при беглом взгляде у Вас в расчете по помещению не внесены в формулы исправления из листа опечаток

посмотрю. но эти опечатки они ведь для методики ВНИИПО, а не для рек-й АВОК.

в подпор еще не вникала, но цифра в 2 раза меньше впечатляет

Она и в примерах такая. Я поэтому и не пойму, если подбирать вент-р надо для худшего случая, то очевидно, что считать на заведомо меньшую цифру не имеет смысла и пример в рекомендациях представляет чисто академический интерес.

[katrin_k]

ой, пардон, перепутала

по мелочи:
- Pлк2 по ф.(58)? не хватает скобок в числителе,
- ф.(64) Lлк делить на ρн, у вас на ρп,

а так действительно выходит разница даже в три раза.

и еще не поняла, если двери работают последовательно (или пара-но, не важно) то их как минимум две?

[Незнайка]

- Pлк2 по ф.(58)? не хватает скобок в числителе

Нет, скобка не нужна. Это скорее опечатка уже в рек-циях, потому что в примере по этой формуле посчитано как Pлк1 + ...

- ф.(64) Lлк делить на ρн, у вас на ρп,

Точно. Спасибо, что заметили.

и еще не поняла, если двери работают последовательно (или пара-но, не важно) то их как минимум две?

Я про это сам с собой пообщался вот тут. Сообщения №72, 73.

Так всё же, вент-р подбирать надо на большую из 2-х цифру, как вы считаете?

[katrin_k]

думаю, что на бОльшую.

интересно, кто-нибудь уже проходил экспертизу с расчетами по этой авоковской методе?