Обвязка контура ГВС в котельной, Как правильно выполнить обвязку контура ГВС в котельной Опции

[klemion]

Привет всем. Ребят, не могли бы вы помочь совсем малоопытному проектировщику (от слова совсем - образование у меня строительное, а по воле случая работаю теплотехником) разобраться с системой ГВС в котельной.

Суть следующая - есть котельная (абстрактная, никакой конкретики) в которой надо установить теплообменники на ГВС, и соответственно подобрать все оборудование. По схеме подключения планируется подключить ее как показано на рисунке (простите, технической возможности накидать схему самому нету, поэтому взял картинку из интернета). Вроде как у всех, потому что такая схема встречается повсеместно.



Проблема в том, что в фирме которой работаю, проектировали ГВС раньше несколько иным образом - подключали ХВС до насосов циркуляции ГВС, и в итоге насосы ГВС всегда гоняли по системе расчетный расход + 10% на циркуляцию. И работала вся это схема по аналогии с теплосетью - начался водоразбор(утечка) - упало давление - включился насос подпитки (на рисунке он не показан) - поднял давление - выключился.
Котельные были небольшой мощности (небольшой расход ГВС) и все всех устраивало.

Меня же интересует как будет работать все в случае как на схеме. Я выскажу свое "видение" этого, а вы поправьте пожалуйста. Для простоты такой случай - котельная индивидуальная, на 1 дом, находится в 10 метрах от него.

Вообще интересны 2 случая - когда есть насос подпитки (ХВС), и когда напрямую из системы ХВС.

1. Насоса ХВС нет.
- система заполнилась напрямую из водопровода, и в ней давление такое же как в системе ХВС.
- включили насосы ГВС что бы все подогревалось, не остыло и не замерзло.
- пошел водоразбор, упало давление, а поскольку есть подпор из ХВС то он автоматически подпитал систему, соответственно вода нагрелась и ушла к потребителю.
Соответственно циркуляционный насос ГВС подбирается на расход на циркуляцию и потери в сети при данном расходе?

2. Есть насос ХВС (подпитки).
- система заполнилась насосом, до определенного давления.
- включили насосы ГВС что бы все подогревалось, не остыло и не замерзло.
- пошел водоразбор, начало падать давление, надо включить насос.
На какое давление нужно делать уставку на включение насоса, если скажем заполнял он до давления 20м.в.ст (17 - статика, + 3 - свободный напор)?
Циркуляционный насос ГВС подбирается на расход на циркуляцию и потери в сети при данном расходе?
Насос ХВС подбирается на расчетный расход ГВС и на потери в подающем трубопроводе ГВС?

Вроде бы и есть представление как это будет работать, но все же есть сомнения, все таки я пока неопытный. Помощи спросить у коллег не могу - смотрят как на идиота, со словами "А зачем, и так же работает" (имеется ввиду по схеме которой они делали раньше)

Если я совсем дурак, и описал тут совершенное не то, как это должно работать, то буду рад если отошлете меня к какому нибудь дельному учебнику, где конкретно про это можно почитать.
Так же интересует вопрос автоматизации, как все это должно работать и по каким параметрам включаться (просто в учебниках чаще написано только "подбирай на расход такой то, потери такие то, а дальше электрики сами разберутся" утрирую конечно, но никакой дельной информации по этому поводу не нашел) Может и не там искал.

Спасибо!

[klemion]

Привет всем. Ребят, не могли бы вы помочь совсем малоопытному проектировщику (от слова совсем - образование у меня строительное, а по воле случая работаю теплотехником) разобраться с системой ГВС в котельной.

Суть следующая - есть котельная (абстрактная, никакой конкретики) в которой надо установить теплообменники на ГВС, и соответственно подобрать все оборудование. По схеме подключения планируется подключить ее как показано на рисунке (простите, технической возможности накидать схему самому нету, поэтому взял картинку из интернета). Вроде как у всех, потому что такая схема встречается повсеместно.



Проблема в том, что в фирме которой работаю, проектировали ГВС раньше несколько иным образом - подключали ХВС до насосов циркуляции ГВС, и в итоге насосы ГВС всегда гоняли по системе расчетный расход + 10% на циркуляцию. И работала вся это схема по аналогии с теплосетью - начался водоразбор(утечка) - упало давление - включился насос подпитки (на рисунке он не показан) - поднял давление - выключился.
Котельные были небольшой мощности (небольшой расход ГВС) и все всех устраивало.

Меня же интересует как будет работать все в случае как на схеме. Я выскажу свое "видение" этого, а вы поправьте пожалуйста. Для простоты такой случай - котельная индивидуальная, на 1 дом, находится в 10 метрах от него.

Вообще интересны 2 случая - когда есть насос подпитки (ХВС), и когда напрямую из системы ХВС.

1. Насоса ХВС нет.
- система заполнилась напрямую из водопровода, и в ней давление такое же как в системе ХВС.
- включили насосы ГВС что бы все подогревалось, не остыло и не замерзло.
- пошел водоразбор, упало давление, а поскольку есть подпор из ХВС то он автоматически подпитал систему, соответственно вода нагрелась и ушла к потребителю.
Соответственно циркуляционный насос ГВС подбирается на расход на циркуляцию и потери в сети при данном расходе?

2. Есть насос ХВС (подпитки).
- система заполнилась насосом, до определенного давления.
- включили насосы ГВС что бы все подогревалось, не остыло и не замерзло.
- пошел водоразбор, начало падать давление, надо включить насос.
На какое давление нужно делать уставку на включение насоса, если скажем заполнял он до давления 20м.в.ст (17 - статика, + 3 - свободный напор)?
Циркуляционный насос ГВС подбирается на расход на циркуляцию и потери в сети при данном расходе?
Насос ХВС подбирается на расчетный расход ГВС и на потери в подающем трубопроводе ГВС?

Вроде бы и есть представление как это будет работать, но все же есть сомнения, все таки я пока неопытный. Помощи спросить у коллег не могу - смотрят как на идиота, со словами "А зачем, и так же работает" (имеется ввиду по схеме которой они делали раньше)

Если я совсем дурак, и описал тут совершенное не то, как это должно работать, то буду рад если отошлете меня к какому нибудь дельному учебнику, где конкретно про это можно почитать.
Так же интересует вопрос автоматизации, как все это должно работать и по каким параметрам включаться (просто в учебниках чаще написано только "подбирай на расход такой то, потери такие то, а дальше электрики сами разберутся" утрирую конечно, но никакой дельной информации по этому поводу не нашел) Может и не там искал.

Спасибо!

[Смит]

работала вся это схема по аналогии с теплосетью - начался водоразбор(утечка) - упало давление - включился насос подпитки (на рисунке он не показан) - поднял давление - выключился.

Не думал, что так делают...

[Водяной]

Во-первых, "А зачем, и так же работает" чем Вас не устраивает?
Во-вторых, насосы ГВС циркуляционные или подача? Т.е. схема циркуляционная или повысительно-циркуляционная?

[klemion]

Во-первых, "А зачем, и так же работает" чем Вас не устраивает?
Во-вторых, насосы ГВС циркуляционные или подача? Т.е. схема циркуляционная или повысительно-циркуляционная?

1. Потому что я хочу научиться проектировать. И когда меня спросят - а знаешь как спроектировать это, я должен ответить Да, а не мямлить что мы так не делали, и надо разбираться сидеть. Просто сейчас относительно спокойное время на работе, и есть возможность отвлечься и поизучать то, чего я не понимаю.
2. Схема циркуляционная

[Водяной]

2. Схема циркуляционная

Тогда не понятна эта фраза:
"Проблема в том, что в фирме которой работаю, проектировали ГВС раньше несколько иным образом - подключали ХВС до насосов циркуляции ГВС, и в итоге насосы ГВС всегда гоняли по системе расчетный расход + 10% на циркуляцию. "

Честно говоря, разницы не вижу в подключении до насосов и после. В системе на вводе в здания стоят обратники. В ЦТП стоят обратники на водомерных узлах на Т4. Они блокируют распространение давления ХВС в Т4 при водоразборе в противоток. Если бы их не было, то ещё можно было пофантазировать.

PS: на картинке стандартная схема подключения.

[klemion]

Тогда не понятна эта фраза:
"Проблема в том, что в фирме которой работаю, проектировали ГВС раньше несколько иным образом - подключали ХВС до насосов циркуляции ГВС, и в итоге насосы ГВС всегда гоняли по системе расчетный расход + 10% на циркуляцию. "

Честно говоря, разницы не вижу в подключении до насосов и после. В системе на вводе в здания стоят обратники. В ЦТП стоят обратники на водомерных узлах на Т4. Они блокируют распространение давления ХВС в Т4 при водоразборе в противоток. Если бы их не было, то ещё можно было пофантазировать.

PS: на картинке стандартная схема подключения.

Если я правильно понимаю, то при циркуляционной схеме насосы ГВС гоняют только циркуляционный насос, а не расчетный + 10%. Соответственно отсюда и вопросы, как он будет себя вести при водоразборе, когда пойдет холодная вода из ХВС. И на какие параметры подбирать насосы ХВС, и по каким параметрам контролировать его включение и выключение.

В том то и дело, что схема то стандартная, а у нас в фирме привыкли делать по другому.

[Водяной]

Если я правильно понимаю, то при циркуляционной схеме насосы ГВС гоняют только циркуляционный насос, а не расчетный + 10%. Соответственно отсюда и вопросы, как он будет себя вести при водоразборе, когда пойдет холодная вода из ХВС. И на какие параметры подбирать насосы ХВС, и по каким параметрам контролировать его включение и выключение.

В том то и дело, что схема то стандартная, а у нас в фирме привыкли делать по другому.

Так если насосы чисто циркуляционные, то гонять через них расход Т3 просто глупо. При водоразборном расчетном расходе они будут давать сильное сопротивление, если вообще пропустят его в полном объёме))
Такая схема просто нерабочая. Не знаю тогда, как проблем не было)))
Допустим, расход ГВС - 100 кубов/час. Расход циркуляции - 10 кубов/час. Насосы циркуляционные подобраны на 10 кубов/час.
Запускаем через такие малые насосы расход 100 кубов/час. Что получаем? Дурь!

Сообщение отредактировал Водяной - 15.5.2017, 12:25

[klemion]

Так если насосы чисто циркуляционные, то гонять через них расход Т3 просто глупо. При водоразборном расчетном расходе они будут давать сильное сопротивление, если вообще пропустят его в полном объёме))
Такая схема просто нерабочая. Не знаю тогда, как проблем не было)))
Допустим, расход ГВС - 100 кубов/час. Расход циркуляции - 10 кубов/час. Насосы циркуляционные подобраны на 10 кубов/час.
Запускаем через такие малые насосы расход 100 кубов/час. Что получаем? Дурь!

Наверное мы не поняли друг друга) Или я не так объяснил просто.
У нас делают так: ХВС подключают перед насосами ГВС. расход ГВС 100м3/ч, циркуляция 10м3/ч. Насос ГВС гоняет 110м3/ч всегда. И когда идет расчетный расход, из ХВС подпитывается 100м3/ч перед насосами ГВС.
Я хочу научится так: ХВС подключают после насосов ГВС. расход ГВС 100м3/ч, циркуляция 10м3/ч. Насосы ГВС гоняют 10м3/ч всегда (хотя поидее тут же должно быть больше? 30-40% от расчетного среднего секундного расхода, если я правильно СП30 понимаю?). Есть расход - идет подпитка из ХВС. допустим на ХВС у нас насосы (повысительные скажем). и вот на какие параметры его подбирать, и по каким параметрам включать. Ну и что будет с насосом ГВС, когда включится повысительный насос ХВС?

Я наверное запутал вас рисунком. точнее по уму надо было бы оба варианта нарисовать, которые я описал. Но увы, возможности не было.

Сообщение отредактировал klemion - 15.5.2017, 14:18

[Dima_UA]

что за подпитка в ГВС?
Вы сами запутались и других путаете.
Есть разбор горячей воды из крана. так вот вода идет от системы ХВС через теплообменник в систему ГВС (Т3). кран закрыли-разбор воды закончился.поступления от ХВС -0. если температура в системе Т3 упала, включаются циркуляционные насосы и гоняют воду, та что в трубах Т3, Т4 по кругу через теплообменник.

[Водяной]

Насос ГВС гоняет 110м3/ч всегда.

Вы сейчас описали повысительно-циркуляционную схему обвязки, а не циркуляционную. Без циркуляционной группы насосов. Одни насосы качают статику и они же циркуляционные.

[klemion]

Вы сейчас описали повысительно-циркуляционную схему обвязки, а не циркуляционную. Без циркуляционной группы насосов. Одни насосы качают статику и они же циркуляционные.

я понимаю это. у меня на работе по такому принципу и считают ГВС. а я хочу научится считать по циркуляционной схеме.

Давайте начнем сначала, что бы забыть всю путаницу которую я тут устроил. Есть схема (см первый пост). а дальше вопросы:
Как подобрать циркуляционный насос ГВС?
Как подобрать насос ХВС (на схеме его нет, но допустим он необходим)?
Как себя поведет насос ГВС, при включении насоса ХВС (при водоразборе)?
На какие параметры настраивать включение/отключение насоса ХВС?

[Водяной]

я понимаю это. у меня на работе по такому принципу и считают ГВС. а я хочу научится считать по циркуляционной схеме.

Давайте начнем сначала, что бы забыть всю путаницу которую я тут устроил. Есть схема (см первый пост). а дальше вопросы:
Как подобрать циркуляционный насос ГВС?
Как подобрать насос ХВС (на схеме его нет, но допустим он необходим)?
Как себя поведет насос ГВС, при включении насоса ХВС (при водоразборе)?
На какие параметры настраивать включение/отключение насоса ХВС?

1) сумма теплопотерь по всему зданию в системе ГВС. Для жилых домов 30-40% за глаза. Если стояки и лежаки в подвале и техэтаже в изоляции.
2) ХВС при циркуляционной схеме просто даёт статику. Он подбирается на потребный напор системы ГВС. Если есть насосы ГВС основные (на подаче), то на ХВС не требуется насоса.
3) Циркуляционный никак не поведет. ОН включается и отключается от датчика температуры, либо вообще постоянно работает.
4) Опять же , если потребное давление создают насосы ХВС, то они настраиваются на рабочее давление (потери по диктующему потребителю). Разницу между включением отключением все делают по своему усмотрению. Её легко поменять во время эксплуатации. Сейчас все насосы на питье идут с частотником. Или, опять же, гидробак делается на сглаживание включений насоса. Главное, большую разницу не устанавливать. Скачки будут в системе, пользоваться водой не комфортно.
С частотником вообще просто. Установил 60 метров, к примеру, и он сам вкл-откл и поддерживает 60.

[klemion]

1) сумма теплопотерь по всему зданию в системе ГВС. Для жилых домов 30-40% за глаза. Если стояки и лежаки в подвале и техэтаже в изоляции.
2) ХВС при циркуляционной схеме просто даёт статику. Он подбирается на потребный напор системы ГВС. Если есть насосы ГВС основные (на подаче), то на ХВС не требуется насоса.
3) Циркуляционный никак не поведет. ОН включается и отключается от датчика температуры, либо вообще постоянно работает.
4) Опять же , если потребное давление создают насосы ХВС, то они настраиваются на рабочее давление (потери по диктующему потребителю). Разницу между включением отключением все делают по своему усмотрению. Её легко поменять во время эксплуатации. Сейчас все насосы на питье идут с частотником. Или, опять же, гидробак делается на сглаживание включений насоса. Главное, большую разницу не устанавливать. Скачки будут в системе, пользоваться водой не комфортно.
С частотником вообще просто. Установил 60 метров, к примеру, и он сам вкл-откл и поддерживает 60.

Прошу прощения что пропал надолго.
1 - понял.
2 - а разве не надо добавлять к статике еще и потери в подающем трубопроводе при водоразборе? или вы это подразумевали?
3 - вот как раз если он постоянно крутит, и включится насос ХВС, как поведет себя насос ГВС? какой расход станет качать? и не будет ли в закрытую задвижку работать и уходить в аварию от перегрева?
4 - понял.

[Водяной]

Прошу прощения что пропал надолго.
1 - понял.
2 - а разве не надо добавлять к статике еще и потери в подающем трубопроводе при водоразборе? или вы это подразумевали?
3 - вот как раз если он постоянно крутит, и включится насос ХВС, как поведет себя насос ГВС? какой расход станет качать? и не будет ли в закрытую задвижку работать и уходить в аварию от перегрева?
4 - понял.

2- потери само собой при водоразборе
3- ничего не будет. ХВС поднимает давление как в подаче , так и в обратке, система-то единая! Насосы ХВС восполняют потери в контуре Т3-Т4, а циркуляционник качает свой малый расход по кругу (контуру). Т.е. в системе со статикой 30 метров и 100 метров циркуляционный насос со своими 8 метрами будет чувствовать себя одинаково хорошо.