Если речь идёт об опечатке в интернетовской версии Приложения 22, то она сделана в строке ниже этих коэффициентов, в определении коэффициента "n". Это легко понять логически.
Если речь идёт о непонятных местах, то прежде всего - это определение коэффициента К3, а также концовка Примечания 22, где в абзаце речь идёт о наветренной и подветренной стороне расположения выходов.
А формула определения расстояния от нижней границы зоны задымления до середины двери вообще не годится для атриумов с балконами. Причём - категорически не годится. Она подразумевает наличие выходов в атриум (или в рассматриваемое пространство) только на первом этаже, а балконы могут размещаться гораздо выше. Например, в моём случае - это балконы на уровне 7-го этажа, т.е. низ зоны задымления должен быть, как минимум, выше дверей 7-го этажа.
Поэтому эту формулу пришлось доработать в соответствие с логикой процесса и с реальной моделью. Кстати, общая формула определения количества дыма от этого только выиграла...

Да, согласен, формула определения расстояния от нижней границы зоны задымления до середины двери вообще не годится для атриумов с балконами.
Думаю, что и методика эта (по формулам из п. 3 Приложения 22 к СНиП 2.04.05-91* (по условию защиты дверей эвакуационных выходов)) вообще не подходит для расчета дыма из атриума.
Я рассчитывал расход дыма для атриума т.о.: Gд = Vатр*4 (для атриумов c h=17м)
где Vатр - объем атриума + объем примыкающих к атриуму помещений, м.куб.;
4 - кратность,1/ч.
Расход приточного воздуха на компенсацию: Gпр = 0,75*Gд

Да. Откровенно говоря, метода по п. 3 Приложения 22 СНиП 2.04.05-91* - сплошная лажа. И для атриумов она не годится.
Но я не зря написал:
Благодаря этому можно легко подогнать результат под требуемый, который был получен по СИТИС-атриум 1.0. При этом все будет выглядеть - "чин чинарём".
И самое главное - Применение методики по п. 3 Приложения 22 придаёт расчёту полную легальность и основание к утверждению экспертизой, поскольку расчёт подобный возможен на основании примечания к п. 2 Приложения 22 СНиП 2.04.05-91*, и во вторых, без такой нормативной поддержки расчёт по СИТИС-атриум 1.0 не имеет силы на территории России. Об этом упоминал Слободчиков Валентин в другой теме:

На счёт кратности...

Без учета коэффициента относительной продолжительности открывания дверей во время эвакуации (т.е. К3 = 1; я принял оснащение всех дверей системой "анти-паника", благодаря которой двери остаются открытыми после того, как через них пробежал первый спасающийся) у меня по формулам из п. 3 Приложения 22 СНиП 2.04.05-91* вышел расход дыма порядка 2'000'000 м3/ч с кратностью k = 118. Сейчас сижу подгоняю расчёт под результат, полученный по СИТИС-атриум 1.0.
По СИТИС-атриум 1.0 вышел расход 900'000 м3/ч (при нижней границе зоны задымления 23,3 м) с кратностью k = 55.
ДУ из атриума будет полность естественное через прозрачные люки распашного типа «Метеор МЛС» ф. COLT DANPALON, оснащённые автоматическими электро- и пневмоприводами.
---------

Кстати, откуда формулы (?):


Что-то я таких не встречал...
------------

Кстати, любопытное наблюдение...

Если вернуться к мысли
то для результата 900'000 м3/ч и если представить себе гипотетически огромный кухонный зонт, то для проема зонта с:

- площадью атриума, вкл. границу опоясывающего балкона (642,7 м2), получается скорость потока V = 0,4 м/с;

- площадью атриума, в границах стеклянного купола (271,46 м2), получается скорость потока V = 0,92 м/с.

Неплохо согласуется с рекомендованными скоростями в проёме зонта для локализации вредных примесей и запахов на кухне ресторана от различного теплового оборудования...

Формулы взяты из рекомендаций по проектированию атриумов (не уверен в правильности названия). К сожалению, на данный момент у меня этих рекомендаций нет, брал их во временное пользование у одного из экспертов проектного института.

Разве можно обеспечить кратность Кр=55 1/ч естественным побуждением?

Пока не знаю. Надо прикинуть.
Не стоит забывать, что температура 38,5°С газовоздушной смеси получилась по программе СИТИС-атриум, а в России она - не указ.
Согласно рекомендациям Приложения 22 средний удельный вес дыма при удалении его из помещения объемом более 10 тыс. м3 следует определять по формуле 7 из п. 5.9 СНиП 2.04.05-91*. Для помещения атриума 16,4 тыс. м3 удельный вес дыма получился равным 6,32 Н/м3.
Этому удельному весу соответствует температура газовоздушной смеси Т = 275°С.
И тогда в теплый период года для перепада высот 26,5 м (отметка купола) получается естественная тяга от гравитационных сил Р = 136,7 Па.
А это не так уж мало. При достаточной площади люков дымоудаления может и пройти. Короче, надо считать.
----------
А принудительно... Не знаю. Что из этого выйдет, и как посмотрит на эти монстры-вентиляторы на кровле архитектор. Я так понимаю, что здесь парой вытяжных вентиляторов не обойдёшься...
Я сейчас, как ни старался, как не подгонял результат, а на 900'000 м3/ч так и не вышел. Минимум выходит 1'167'800 м3/ч. Можно попробовать ещё поиграть количеством дверей с наветренной и подветренной стороны. Всё равно - никто проверять не будет.
Но, даже если я выйду на нужные 900'000 м3/ч, всё равно вентиляторы ДУ получатся очень неслабые...
Опять же - где их ставить? На кровле и без них хватит чего монтировать - куча вентиляторов общеобменных, крышники ДУ коридоров, крышники ДУ подземной автостоянки на 232 м/места, чиллеры, драйкулер...
Блин, не кровля, а просто какой-то технопарк.
-------

Да, и хотел ещё раз вернуться к кухне и кратности k = 55... Для кухонь совремнных ресторанов, с их теплонапряжённостью, как раз - это оптимальная кратность в горячем цеху. Обычно, если получается кратность k = 55 - 65, то всё в порядке, как и надо...

Как оказалось, расход дыма по ф. из п. 3 Приложения 22 СНиП 2.04.05-91* (из условия защиты дверей эвакуационных выходов) не так сильно зависит от изменения величины скорости ветра, как хотелось бы.
По этой причине остановился на количестве дыма L = 1'150'000 м3/ч для атриума высотой Н = 26,5 м (от чистого пола до середины купола атриума).
Этот результат на 22 % больше расхода, полученного по программе «Ситис атриум 1.0», являющейся русскоязычной адаптацией программы AZONE. Можно констатировать неплохое совпадение результатов по совершенно разным методикам.
-----------

Учитывая полное отсутствие методики расчёта количества дыма для атриумов в отечественной практике предлагаю вашему вниманию, коллеги, свою (как возможный вариант).
Она практически полностью повторяет методику, рекомендованную в п. 3 Приложения 22 СНиП 2.04.05-91*, за малым исключением. Точнее - незначительной доработкой, которая совершенно не противоречит общему логическому построению. Об этих изменениях я написал выше, и они легко выявляются по тексту при ознакомлении.
Буду признателен за замечания. Тем более, текст пока - сырой.
--------
P.S.

Основанием к применению методики и формул из п. 3 Приложения 22 СНиП 2.04.05-91* является примечание к п. 2 Приложения 22 СНиП 2.04.05-91*:
"При периметре очага пожара А > 12 м или расстоянии y > 4 м расход дыма следует определять в соответствии с п. 3 настоящего приложения". Одно из этих условий выполнено.

Соглашусь с Вами, что стоит попробовать организовать естественное дымоудаление. В противном случае вентиляторы громадные получатся.
В свою очередь постараюсь отыскать рекомендации по расчету атриумов.

В расчетах, на мой субъективный взгляд, все у Вас в порядке.

Спасибо за отклик и советы.
------

Пробую использовать для определения площади и количества люков дымоудаления рекомендации из пп. 2.13 - 2.16 Пособия 4.91 к СНиП 2.04.05-91*, с проверкой по рекомендациям из других источников.

Сразу возник вопрос. Может быть кто-нибудь знает ответ...

Вопрос такой: Что имеется в виду в п. 2.15 Пособия 4.91 под понятием "верхнеподвесная фрамуга"?
То ли это - вертикальная фрамуга окна с петлями по верхней стороне, то ли фрамуга в кровле - типа светоаэрационного фонаря, люка ДУ (т.е. - подвешенная вверху, на потолке) ?

это означает как фрамуга поворачивается при открытии, т.е. поворачивающийся вокруг нижней (нижнеподвесная фрамуга) или верхней (верхнеподвесная фрамуга) горизонтальной оси.

Ай ай формально нельзя люк дымоудаления - экспертиза может зарезать - хотя так делали пропускала экспертиза, а может и зарубить - лучше вентилятор или именно фрамуга, но не люк со снегом.

Допускается выброс продуктов горения:

- через дымовые люки в проемах покрытий зданий, оснащенные автоматически и дистанционно управляемыми приводами, обеспечивающими открытие люков при пожаре, в районах с расчетной скоростью ветра до 11 м/с и при снеговой нагрузке до 60 кг/м2;

В Москве расчетная снеговая нагрузка 180кг/м2

8.9 Удаление продуктов горения непосредственно из помещений одноэтажных зданий, как правило, следует предусматривать вытяжными системами с естественным побуждением через шахты с дымовыми клапанами, дымовые люки или открываемые незадуваемые фонари.

Ни в коем случае не писать люки в проекте - с фонарями надо разобраться - что такое незадуваемые.

к Litvinov`у

Спасибо. Я так и предполагал.
---------

Коллеги, подскажите, в каких учебниках рассматривается расчёт аэрации спортивных и выставочных залов, цехов и производственно-складских комплексов, ангаров с применением светоаэрационных фонарей и люков?

Книгу Рысина С.А. "Вентиляционные установки машиностроительных заводов", М. 1964 можно не упоминать, т.к. я требуемый раздел в ней уже просмотрел.

Кстати, неплохо согласуются результаты расчётов по формулам по Пособию 4.91 и по книги Рысина (глава "Расчёт аэрации однопролётных цехов").

Если учесть, что в отношении влияния ветровой нагрузки, наклонные фрамуги (как на стенках аэрационных фонарей цехов в книге Рысина, где стенки фонарей наклонены ~ 20° к вертикали) находятся в более выгодных условиях, чем фрамуги на вертикальных стенах, то получается, что требуемое количество наклонных фрамуг должно быть меньше.
Так и получилось. Если принять максимально возможный люк дымоудаления распашного типа «Метеор МЛС» ф. COLT DANPALON габаритами 2,5 х 2,5 м (F = 6 м2), и принять потери давления на люке 50 Па, то:

- по формуле из книги Рысина требуемое количество люков для удаления 742356 кг/ч газовоздушной смеси равно 7 шт.;

- по формуле из п. 2.15 Пособия 4.91 требуемое количество люков для удаления G = 742'356 кг/ч газовоздушной смеси с плотностью 0,644 кг/м3 равно 8 шт.

Получается не так уж много.
И даже если принять меньший перепад давления, скажем 22-25 Па, то в последнем случае количество люков возрастёт до 12 шт.
Разместить такое количество люков на стеклянном куполе 271 м2 представляется вполне возможным.

Скорость потока через люк ДУ (F = 6 м2) равна:

- расход через один люк G = 61863 кг/ч или L = 96060 м3/ч;

- скорость потока через один люк v = 4,5 м/с.

Скорость через люк - более, чем приемлемая.
-----------

Аналогично можно прикинуть скорость потока наружного воздуха через двери эвакуационных выходов на первом этаже, требуемый для компенсации удаляемого количества дыма.
С учётом продолжительности открывания дверей, их направления по отношению к ветру и наличия тамбуров площадь дверей всех эвакуационных выходов (вкл. пожарные двери ДМП-1-EI 60) составила 10,71 м2.
И тогда при плотности наружного воздуха в тёплый период 1,2 кг/м3 скорость воздуха для G = 742356 кг/ч или L = 620000 м3/ч в проёме дверей равна
v = 16 м/с. При этом скоростной напор равен 154 Па, и сопротивление дверей (по книге Рысина) - не более 50 Па.

Таким образом, общее сопротивление дверей и люков ДУ при пропускании требуемого количества газовоздушной смеси укладывается в 70 - 100 Па.

С учётом величины естественного давления под куполом атриума общее сопротивление дверей и люков ДУ не превысит это давление даже на начальной стадии развития пожара.

Ну, поменять в тексте записки название "люк" на "фонарь" не представит трудности. Другое дело, что название "Люк (клапан) дымоудаления" присутствует на сайте Изготовителя. Я ещё пока не запросил у них сертификат ВНИИПО МЧС, но подозреваю, что и там будет фигурировать то же самое название...

На счёт снеговой нагрузки... Да. Есть указанное ограничение на 60 кг/м2 в п. 8.10 (г) СНИП 41-01-2003. Это, конечно, основательно усложняет жизнь...

Но встает тогда вопрос: каким образом Изготовитель умудрился получить сертификат на свои люки ДУ ?

И если он действительно есть (я завтра запрошу сертификат), и если он даёт зелёный свет на применение таких люков ДУ в Москве, то будет ли его достаточно для экспертизы?
-----------

А принудительное ДУ...

Отечественные вентиляторы ДУ имеют производительность не более 100'000 м3/ч. Это мне на миллион кубов с лих..ем в час надо, как минимум, дюжину вентиляторов ДУ! Кошмар!
Да, и давление у них при такой производительности больше 1000 Па.
Т.е. получается, что я с сопротивлением сети менее 150 Па попадаю явно не в рабочую область вентилятора.
Единственный вариант, который здесь прокатил бы - это применение осевых вентиляторов большого диаметра, типа вентиляторов из композитных метериалов, которые з-д КОМВЕН (базируется у НПО им. Хруничева на Кутузовском пр-те) делает для гигантских градирен. Но эти вентиляторы не годятся в качестве вентиляторов дымоудаления.
Т.е. получается, что вариант с принудительным дымоудалением никак не проходит... Просто - замкнутый круг.

А вообще, я чой-то не пойму... Я что первый, кто занимется дымоудалением атриума? Ведь, наверняка, их десятки уже пострили!
И что, у всех всё прошло без проблем? Всё у всех - тип-топ и нет проблем. Все, блин, в шоколаде, один я - в дерь...е?!
Что-то здесь не сходится дебит с кредитом...
Или господа прошли экспертизу с явной липой, или брали расход в расчёте на порядок-два заниженный, т.е. кратность - не 50-80, а всего лишь 4, как писал mik29.
Да-с-с... Незадача.
А интересно, коллеги, кто за эту "липу" будет отвечать, когда, не дай бог, случится пожар, и в атриуме задохнутся люди?!

Или опять, как с аквапарком в Ясенево - все спустят на тормозах, и концов прокуратура не найдёт?!!!

Не знаю какой у Вас сертификат будет завтра прикладываю сертификат одной известной фирмы.

Насколько вижу решение проблемы - ну, что пришло в голову-
есть специальные фирмы, занимающие пожарными делами, которые могут обосновать нарушение норм, при условие компенсационных мероприятий или расчетов - допустим при таком угле расположения люка и такой то температуре внутри помещения далее расчет -снеговая нагрузка составит допустим 25 кг/м2 или тот же расчет но в разделе АС.
А так конечно интересно кто как решал данную проблему в экспертизе.

может все-таки скажет точно по какой методике делать расчет дымоудаления из атриума?
а то вариантов много - какой правильный.... - ?

А разве есть выбор? Я пока вижу только один вариант: программа "СИТИС-атриум".
Расчёт по п. 3 Приложения 22 СНиП 2.04.05-91* я откровенно "притянул за уши". Хотя, надо признать, что вышло всё достаточно "складно". Сам не ожидал...
-------------------



Я как раз об этом подумал, пока ехал домой. И понял, что это единственный выход в сложившейся ситуации.
В СНИПе сказано: "- через дымовые люки в проёмах покрытий зданий, ..., в районах с расчётной скоростью ветра до 11 м/с и при снеговой нагрузке до 60 кг/м2".
Я хочу аргументировать так, что поскольку дымовые люки будут стоять не на покрытии здания, а на куполе атриума, имеющего двускатную форму с углами скатов 45° и 30°, причём створки люков плоские и в закрытом положении параллельны скату купола, то снеговая нагрузка на люк не превысит 60 кг/м2. Правда расчётами я подтвердить не могу, т.к. таких не знаю. А дальше - либо привлекаем конструктора, который может сделать такой расчёт, либо - я действуем по принципу решения трудностей по мере их поступления. Т.е. если проект не прокатит в экспертизе, то тогда



--------------
Кстати, Vano, а чем плохо название "дымовой люк"? Вон, смотрю, в СНИПе им оперируют, и без всяких проблем...
---------
Я поначалу также хотел применить фонари CAODURO, а потом позвонил Поставщику... И что-то они мне не понравились. Менеджер на половину вопросов ответить не смог, путается... Фонари цилиндрические, будут накапливать снег, в отличие от плоких, при наклонном положении...
Спрашиваю: а с электроприводом можно? Он мне начал втирать: что мне это совсем не надо, и одного пневмопривода хватит... А то я без него не знаю, чего мне надо, а чего - нет.
----------
К сожалению, завтра вынужден временно выпасть из дискуссии. Получилась она весьма плодотворной. Не даром говорят: одна голова хорошо, а несколько - мозговой штурм... Спасибо всем откликнувшимся.

У COLT DANPALON сертификат пожарной безопасности полностью повторяет содержание сертификата на фонари CAODURO.
На следующей неделе будет конструктор, и расчёт снеговой нагрузки на наклонных люках дымоудаления, скорее всего, будет сделан. Так что, проблема с соответствованиям условиям СНИП 41-01-2003 будет снята. Пусть "люк" останется "люком", не надо его переименовывать. И в сертификате пожарной безопасности фигурирует то же название.

Есть такой вариант - не допустить появление снега на кровле, т.е. кровля с подогревом, например, электрическим. Где-то я про такое слышал...

Мне кажется, что это будет сложно и проблематично. Т.к. подогревать потребуется стеклянный купол. К тому же, стекло может не выдержать местного перепада температур.
Более разумно посчитать потери тепла через стеклопакеты, и - температуру стекла в наружном слое. Возможно, она окажется положительной. Здесь надо принять, что в холодный период года купол предполагается обдувать изнутри теплым воздухом.
Для этого надо знать, как минимум приведённое сопротивление теплопередаче стеклопакетов. А заказчик таких данных не даёт.
Вообщем, самый реальный путь - доказать, что снеговая нагрузка на наклонной поверхности будет меньше 60 кг/м2, и не заморачиваться.

Поясню - люк - это что то непрозрачное, не светопропускающее, а фонарь как раз свет пропускает поэтому и название фонарь.
Но формально надо писать или люк или клапан - как в сертификате на изделие прописано.
Поэтому люк конечно правильней, но слух режет.
Люк так люк и шут с ним.


А вроде люки делают из поликарбоната - стеклянных не видел - если у Вас стеклянный киньте ссылочку на сайт пжста.

Ну, да из поликарбоната. А стеклопакет - это уже местная адаптация итальянской разработки. Фактически от итальянского остался только бренд COLT, а само изделие уже давно полностью из наших материалов и с учётом российской специфики.
Я и писал выше: в CAODURO позвонил, там стали "пальцы" гнуть, типа - мы крутые, а эти - пожалуйста...
--------
А что в отношении "фонаря", можно и фонарь (он мне больше нравится, а с люком у меня ассоциируется крышка погреба, в который я в детстве постоянно лазил за картошкой и солениями), лишь бы - разночтения не было с официальными документами... В автомобиле прозрачная створка в крыше также люком называется, и ничего - все привыкли...
--------
Чтобы интересующимся не делать запрос, сертификаты на люки (клапаны) ДУ обсуждаемой фирмы прилагаю.
Да, кстати, там сказано, что изделие двойного назначения (общеобменная вытяжка и естественное ДУ). Я аналогично хочу на объекте сделать. Пусть используются каждодневно. А то как-то накладно, оборудование имеется, но не используется...

Сказавши А, вроде бы надо говорить и Б...

Здесь представлена вторая часть расчёта дымоудаления атриума. Она включает в себя определение требуемого количества люков ДУ и расчёт потерь давления при естественном дымоудалении в атриуме. Предыдущая часть, включающая расчёт количества дыма в атриуме, приложена к одному из моих сообщений на предыдущей странице текущей темы.
Если уж быть точным, то существует всего три части, и самая первая включает в себя исходные данные, описание объекта и принятые решения. Но я думаю, что эту исходную часть каждый вполне способен сочинить сам...
----------
Буду признателен за критику и замечания.

Очень хорошо рассчитывает программа "СИТИС-атриум" количество дыма для больших залов, в частности для конференц-залов, театров, кинотеатров. Результат достаточно реалистичен, в том числе и по величине температуры.
---------
По методике из п. 3 Приложения 22 к СНиП 2.04.05-1* (по условию защиты дверей эвакуационных выходов) получился расход газовоздушной смеси в два раза больше.
Кто-нибудь знает, как обосновать, что в расчёте из п. 3 Приложения 22 при определении эквивалентой площади дверей для варианта двустворчатых дверей можно принимать в расчёт площадь одной большой створки (а не всей площади дверей)?

Если этот вариант обосновать, то можно выйти на расход, близкий к результату по СИТИС-атриум.
------------
Интересная метаморфоза произошла с пунктом СНИП, оговаривающим условия расчёта противодымной защиты.
Если в СНИП 2.04.05-91* п. 5.17 выглядит, как:
"5.17. При расчете противодымной защиты следует принимать:
а) температуру наружного воздуха и скорость ветра для холодного периода года (параметры Б). Если скорость ветра в теплый период года больше, чем в холодный, расчеты должны быть проверены на теплый период года (параметры Б). Скорость ветра в холодный и теплый периоды года следует принимать не более 5 м/с;
б) направление ветра на фасад, противоположный эвакуационному выходу из здания;
в) избыточное давление в шахтах лифтов в незадымляемых лестничных клетках 2-го типа и в тамбурах-шлюзах - по отношению к давлению наружного воздуха на наветренной стороне здания;
г) давление на закрытые двери на путях эвакуации не более 150 Па;
д) площадь одной большой створки при двустворчатых дверях.
Кабины лифтов должны находиться на нижнем этаже, а двери в лифтовую шахту на этом этаже должны быть открытыми".

То уже в СНИП 41-01-2003 этот пункт приобрёл вид:
"8.15 При расчете параметров приточной противодымной вентиляции следует принимать:
а) температуру наружного воздуха и скорость ветра для холодного периода года (параметры Б);
б) избыточное давление воздуха не менее 20 Па и не более 150 Па - в шахтах лифтов, в незадымляемых лестничных клетках типа Н2, в тамбур-шлюзах незадымляемых лестничных клеток типа НЗ относительно смежных помещений (коридоров, холлов);
в) площадь одной большей створки двухстворчатых дверей;
г) кабины лифтов остановленными на основном посадочном этаже, двери в лифтовую шахту на этом этаже - открытыми.".

В том числе исчезли многие начальные параметры для расчёта, как и исчез весьма важный пункт (который был в СНИП 2.04.05-91*):
"5.10.
...
При искусственном побуждении к вертикальному коллектору следует присоединять ответвления не более чем от четырех помещений или четырех дымовых зон на каждом этаже".
Теперь же обосновать, например, присоединение к одной системе дымоудаления дымовых зон нескольких уровней подземной автостоянки представляет уже затруднение. Возможно, конечно, но косвенно. Раньше же было прямое разрешение.

Коллеги, прошу дать свои замечания по представленной принципиальной схеме противодымной вентиляции многофункционального здания. Буду признателен за любые высказывания...

"Коллеги, прошу дать свои замечания по представленной принципиальной схеме противодымной вентиляции многофункционального здания. Буду признателен за любые высказывания..."

Схема замечательная. Буду использовать в качестве шаблона.
Замечания:
1. Что такое ВД8? Как оно соотносится с ПД8?
2. Неплохо было бы указать расзоды и напоры приточных систем.
3. Неплох было бы указать параметры дымососов. На сколько расход через ВД больше чем через клапан?
4. Что делает человек в межпотолочном пространстве конференц-зала?
5. Неужели надо открывать пятую часть купола атриума для дымоудаления?

новерно - это слесарь электрик, светильники меняет и двигается он по специальным мосткам...

а схема, действительно - замечательная, ну и замечания Любознательного - конструктивные.

Прошу извинить, что сразу не ответил, меня временно лишили сети, а с ним и Интернета.

1. ВД8 никак не сопостовляется с ПД8, как впрочем и нет соответствия в номерах вытяжных и приточных систем.
2. Расходы и напоры я указал в таблице. Таблицу и пояснительную записку сегодня отправлю Вам (если опять АВОК не отрубится вечером).
На схемах я, пожалуй, также укажу эти параметры.
3. Дымососы,.. вероятно Вы имели в виду - люки (клапаны) ДУ на куполе атриума? Или что-то другое?
Кстати, у меня на схеме есть механическая описка. Из атриума по расчёту удаляется расход дыма 1'150'000 м3/ч.
Если "дымососы" - это люки, то я не представляю, как указать ещё расход приточного компенсационного воздуха через двери... Надо подумать.
4. Я не знаю, что нарисованный на схеме человек делает над залом. Так нарисовал архитектор, а я не раздумывая скопировал.
Я вообще не пойму, что за странная конструкция потолка конференц-зала?
5. Может быть и пятую часть купола занимают люки ДУ... Я не считал.
В любом случае, запас карман не тянет. Точнее, в деньгах он конечно тянет, но точно - не мой карман...
Чем больше проёмы, чем свободнее будет удаление дыма. Хочется иметь гарантированное удаление, чтобы люди не задохнулись.
А сколько дыма будет - одному Всевышнему известно. Все эти расчёты - откровенное очковтерательство (в том числе и по американской программе СИТИ-АТРИУМ).

Спасибо за замечания.

[quote name='ex_promt' date='21.2.2008, 19:31' post='224314']

1. ВД8 никак не сопоставляется с ПД8, как впрочем и нет соответствия в номерах вытяжных и приточных систем.

На Вашем расунке Вентилятор указан как ПД8, а на полке выноски как ВД8. Объясните что читать, а во что "рыбу заворачивали"?

"...Или что-то другое? ..."
Да, я имел в виду вентиляторы дымоудаления.


"...1'150'000 м3/ч. "
Да! Описка что надо! Тогда понятно зачем 600м2 проемов для выхода дыма.
Хотя в приложеном интерфейсе расчета указано именно 56000м3/час.


"...Все эти расчёты - откровенное очковтерательство (в том числе и по американской программе СИТИ-АТРИУМ)..."
Что стоит эта очковтирательная программа и где ее найти?

например здесь
стоит сущие копейки по сравнению с более основательной программой г-жи Волковой
DYM 2007
(но последнея атриумы не считает)

Указанная величина естественного дымоудаления более миллиона кубов в час - именно из расчёта. Расчёт представлен в текущей теме на стр. 2. Вначале у меня вышло более 2 милл. куб. в час. Потом путём откровенной подгонки параметров удалось снизить расход до 11150000 м3/ч. Программа "СИТИС-атриум 1.0" выдала количество дыма 900 м3/ч. Т.е. - где-то рядом.
Понятно, что для таких расходов никакая принудительная вытяжка уже не катит.

"...выдала количество дыма 900 м3/ч. Т.е. - где-то рядом. ..."

Это шутка? Если да, тогда необходим смайлик.

Извините, я запутался в нулях и единицах.
Хотя, по смыслу, наверное, всё так и есть, нормально, где-то рядом. Когда речь идёт о миллионе и больше, то всё это укладывается в одно понятие - МНОГО...
Это примерно, когда тебе говорят: ой, Вы знаете наш Мерседес очень существенно подешевел на последних торгах: он теперь стоит не 11 миллионов долларов, а всего лишь один миллион долларов. Лично для меня - один хрен, что 11000000, что миллион. И то и другое - для меня из сиррюалистической области, и плохо представимое...

Замечательные цифры получаются - 1150000 м3/ч и больше. А как быть с вот этим пунктом СНиП 41-01-2003: п.8.13 Подачу наружного воздуха при пожаре приточной противодымной вентиляцией следует предусматривать:....ж) в тамбур-шлюзы на входах в атриум и пассажей с уровней подвальных этажей и в нижние части атриумов и пассажей по 8.2 е). Вытяжка то у вас естественная, а сколько вентиляторов на подпор ставить надо?

Подача наружного воздуха при пожаре приточной противодымной вентиляцией в рассматриваемом случае существует, но в варианте неорганизованном, т.е. естественном. Это не противоречит СНИП.

Да, возможно. Однако, при расчетных объемах удаляемого дыма и, соответственно, таких же объемах подаваемого воздуха, при указанной в расчете эквивалентной площадь дверей 10,71 м2, скорость подаваемого воздуха через двери составит 29,8 м/с. Согласитесь, для естественной системы дымоудаления скорость великовата. Конечно, часть воздуха будет поступать и с вышележащих этажей, но хватит ли его, неизвестно. Если я где-то ошибаюсь, поправьте меня.

В реальности в большом здании имеются дополнительные пути поступления наружного воздуха, в частности, окна имеют неплотности для инфильтрации (а их много), часть окон во время пожара распахиваются для эвакуации, имеются ещё аварийные выходы, не учтённые в расчёте...

Не уверен, что через современные окна вообще возможна инфильтрация, да и окно должно находиться недалеко от атриума. Одна надежда на подпор в ЛК и лифты. В любом случае, чем больше площадь фонарей, тем лучше

Совсем не обязательно. Учитывая ширину и высоту коридоров, потери, при движении воздуха по ним, составят несколько паскаль.

А вседаки никак не понимаю сколько подавать в атриум нужно .

Про дымоудаление еще... у меня на верхнем этаже, примыкающем к атриуму, находится ресторан, а сам ресторан ничем не отгорожен от атриума, т.е. является одним большим балконом. И что мне в связи с этим делать? Как то это в расчетах можно учесть?

Дым не должен опуститься ниже верха дверного проёма + 200 ммм верхнего балкона, выходящего в атриум.

У меня на объекте с атриумом пожарники в ТУ по пожаротушению написали следующе: "В многосветном пространстве проемы в перекрытиях защищаются спринклерными горизонтальными оросителями, устанавливаемыми по периметру проема под перекрытием». Так что выход дыма за периметр атриума по идее практически исключен, при условии, конечно, что дымоудаление из атриума будет.
Кстати, на аналогичном объекте, дымоудаление было рассчитано на высоту уровня дыма 2,5м от пола 1 этажа, при высоте атриума 16м, и экспертиза это пропустила, при том, что расходы были на порядок ниже, чем у ex_promt. И ,если честно, я намерен поступить так же.

Я вот посчитал по мощности очага пожара
Gд=0,032*(Qo^(3/5))*y
при y=14.3м и Q=5МВт у меня получилось
Gд=75,83 кг/с или L=3600*Gд/Pп.г.=3600*75.83/[353/(273+300)]=443160м3/ч

далее нахожу площадь проемов:

dPрасп=g*(H-y)*(Pн.-Pп.г.)=9,81*(18,7-14,3)(1,2-0,616)=25,2 Па

Fy=Gy/[M*(Рп.г.*dPрасп)^0.5]=75.83/[0.64*(0.616*25.2)^0.5]=75.83/2.52=30м2

Это при площади остекления купола атриума F=259м2, думаю результат неплохой. Но вот уж больно расход разнится с теми же 900000 и 1150000. Или может я опять что-то криво насчитал...

Откуда взята формула?

Рекомендации Веза. Только не знаю может ли такой расчет быть предоставленый при прохождении експеризы.

к ReCS

Ещё раз прошу указать источник, из которого взята формула, и желательно с уточнением пункта, раздела или номера формулы.

Дело в том, что среди формул, дающихся в СНИП 2.04.05-91* и в Приложении к нему, такой формулы не значится.

Формула из NFPA 92B. Использована не по поводу и с ошибкой.
В формулу входит не мощность тепловыделения очага пожара, а ее конвективная составляющая. Формула применяется для случая вхождения пламенной части факела в дымовой слой. Для мощности тепловыделения 7,14 Мвт, что соответствует конвективной составляющей в 5 МВт, предельное поднятие пламени 5,8 м, что явно меньше 14,3 м.
И, раз уж залезать в американскую методику, причем тут 300 градусов? Разделите 5МВт на полученный массовый расход и удельную теплоемкость.
Вы получите нагрев дыма в факеле всего в 66 градусов. Откуда взяться дополнительному нагреву дымового слоя? А если еще учесть тепловые потери из дымового слоя в стенки (американцы рекомендуют, в первом приближении, считать, что они составляют половину поступившего тепла)...
С уважением, NOVIK_N.