Имею большой практический опыт по устройству и эксплуатации водяных теплых полов. Спрашивайте.

Ух..ты! Смело!
Вы не сам Дмитрий Шумаков?
Спрашиваю:
1.Подключить к однотрубной системе теплый пол?
2.Система укладки настенного отопления/охлаждения Сухая стяжка?
3.Напольного водя..нового отопления/охлаждения Сухая стяжка?
4.Вот я думаю что мне применить :Автоматическую гидравлическую балансировку путем
поддержания необходимого расхода-на подаче для каждого из нагревательных контуров или просто ротаметров(регулирование расхода ) или вообще без всего, без них обойтись?
5. Нужен ли Теплому Полу утеплитель пенополиэтилен?
6.Надежная(может нет?) теплоизоляция нашего пола пенофол?
7.Система снеготаяния-когда стоит устанавливать систему и как?
P.S.И чем или в чем Вы производите расчет теплого пола или пофиг расчет?

Вам задали конкретные вопросы. Почему же Вы не отвечаете? Пообещали проконсультировать всех, а после первых заданных Вам вопросов сбежали "в кусты"?

Может опыт оказался не такой уж и большой?

Здравствуйте. Кучу всего перелопатил по теплым полам и вопрос интересен такой: должен ли тепловой поток увеличиваться при уменьшении слоя (бетона плитки, не важно) над самой трубой. Просто вроде как теплоотдача трубы при увеличении заделки должна увеличиваться(до разумных пределов само собой), а в програмvке того же Valltecа при уменьшении слоя над трубой она увеличивается. Кто прав,кто виноват?

Ну да. Так и есть. При уменьшении толщины стяжки повышается её теплоотдача. Чтобы компенсировать это повышение, потребуется поднять либо температуру подачи, либо скорость. При повышении скорости повысится температура обратки, а значит и средняя температура теплоносителя.

Теплоотдача практически не увеличивается, а сопротивление теплопередачи стяжки изменяется пропорционально толщине. Ну ка сделайте стяжку - утрированно в 1 метр и ждите ...тепловой поток до "морковкиного заговня".

но а как же тот факт, что заделывая ту же трубу d1 в бетон d2, по сути получается, что поверхность самой теплоотдачи увеличивается, разве не так? Теплопроводность того же бетона примерно в 3 раза меньше теплопроводности меди
(0,35 у нее) Увеличивается площадь трубы следовательно увеличивается и поверхность, которая контактирует с воздухом. В этом же тоже есть доля правды? Те же самые Valtocовцы пишут, что теплоотдача замоноличеной трубы(в стену) увеличивается в два раза, если обоями еще поеклеить, то в 1,8 раз
Просто я уже реально много всего почитал посмотрел и везде разные числа...чему верить, чему нет, ума не приложу

Валтековские формулы видели?

Уважаемый Испытатель, соглашусь с уважаемым ЁЖиком. А то что он запутался слегка с терминологией, так ничего.
Молодо-зелено, как говорится. Помолчит. Послушает.
_________________________________________
Наблюдал на практике один случай, когда поверх электрических водяных полов, ещё раз сделали электрополы. Стяжки у них там добавлялись (примерно 25см набежало), в результате тепла от первых полов практически не было.
Да. Ваш пример с метровой стяжкой показателен.

lovial, при чем здесь их формулы?
Тоесть вы считаете, что теплоотдача в любом случае у трубы заделанной в бетон будет уменьшаться?

UNikilai, уменьшаться относительно чего? Понятия уменьшение и увеличение относительные. Очевидно, что тут 2 противоположных процесса: увеличение площади теплообмена и увеличение сопротивления теплопередачи. Поскольку процессы разнонаправлены и нелинейны, то должен существовать некий оптимум толщины бетона. Только зачем Вам он? все равно толщина бетона выбирается из других соображений.

Вы написали, что все пересмотрели. Если смотрели на формулы - то все более-менее понятно - там нет четких линейных зависимостей, степени типа 1,05 и т.д.
А теплоотдача действительно уменьшается с увеличением толщины слоя над трубой. Но если сравнивать с теплоотдачей открыто проложенной трубы - тут надо считать... "Критический диаметр" никто пока не отменял...

lovial, формул не видел, именно Валтековских, но по учебникам теплофизики представляю как это все считается. Просто в старенькой книжке "Лучистое отопление и охлаждение" как раз таки были произведены подобные эксперементы. Они выяснили, что есть оптимальная толщина стяжки. Только не совсем там все понятно. Но сам то мой вопрос состоит примерно в том, что если в прогрммке Валтека не поставить никакого слоя над трубой, то теплоотдача у них максимальная, но ведь в таком случае теплоотдача равна теплоотдаче незамоноличеной трубы. Следовательно зависимость есть. Но какая? Интересуюсь)
v-david с вашим замечанием согласен, вопрос более точно сформулирован выше, а из каких соображений выбирается толщина над трубой я понимаю.
Тему отдельную создавал по вопросу теплоотдачи от жидкости, бегущей по трубам, к стенке самой трубы, толком ничего не ответили - нет цифр, что на самом деле удивительно, ведь он сильно влияет на теплоотдачу самой трубы. А данных нет.На мой взгляд тема теплых полов таит много загадок) А разобраться хочется, так как номограммы встречающиеся много где, поражают своими разбросами по значениям. Я понимаю, что зависит опять таки же много от чего, но даже если сравнивать одинаковое покрытие, толщину и теплопроводность стенок, то невязка большая

Нет в этой теме никаких загадок.
Какая оптимальная толщина стяжки будет при отсутствии бетонной сертифицированной добавки? И какая с ней? Какая оптимальная толщина стяжки будет при применении трубы внешним диаметром 20 и какая при трубе 9,9мм? И при каком шаге? И при какой разности температур поверхности и воздуха (с добавкой опять и без добавки)?

Любой теплопроводник (а стяжка и есть теплопроводник) можно рассматривать как теплоизолятор. Так вот когда слой бетона над трубой увеличивается, теплопроводник потихоньку начинает переходить в разряд теплоизолятора.

Выводы?... Правильно. Для песчано-цементной стяжки оптимальная полная толщина = 7см и толщина над трубой 30-35мм

Как сказал Евгений Викентьевич "Нет в этой теме никаких загадок". Практически все проектные (расчетные) косяки , за исключением уж совсем идиотских, в легкую нивелируются адекватно подобранным температурным графиком теплоносителя. Нет в этой теме никаких загадок, кроме теоретических. По правде говоря мне попадались такие кривые проекты, сделанные "проектантами", не имеющими даже приблизительного понятия ни о критериях, ни о теории подобия, и все равно это можно было оживить.
Задам вопрос по-другому: в чем можно фатально ошибиться при проектировании теплого пола? Гидравлику не предлагать, это совсем уж примитивно.

Теплоотдача открыто проложенной трубы и теплоотдача замоноличенной заподлицо с поверхностью - две большие разницы...
3 раз намекаю на Валтэковские формулы - загоняйте в Эксель и играйтесь толщинами, материалами, шагами, температурой теплоносителя до посинения или до защиты докторской...


Данных полно, все 100500 раз посчитано, усреднено, сведено в таблицы и номограммы. Вы действительно решили так глубоко "копнуть"? Практического значения ваши "раскопки" иметь не будут, место уже изрыто Нуссельтом, Рейнольдсом, и прочими Прандтлями с Грасгофами так, что живого места не осталось...

Евгений Викентьевич, а с чего вы взяли, что оптимум 7. Вы пишете это как факт, а что его подтверждает? Пишете, что 30-35 мм над трубой? Вы посчитайте, какой перепад температур у вас будет на поверхности, уж не меньше 2 градусов это при минимальной температуре теплоносителя.

v-david не смогу привести пример того, как сильно отличаются числа у разных производителей.

lovial, вы сами вылтековские формулы видели? Я вам про одно, вы же мне про другое. Номограммы говорите? Покажите мне хоть одну номограмму, где показана зависимост теплоотдачи от скорости теплоносителя. На это вы мне можете сказать, что есть такие и заключается сам этот показательно в средней температуре, но я не про это а про то, как увеличивается теплоотдача в зависимости от того, насколько развито турбулентное течение в трубе, не думаю, что вы такое найдете. Насчет " Нуссельтом, Рейнольдсом, и прочими Прандтлями с Грасгофами" знаю кто это такие, но при чем здесь они(что это за числа я тоже знаю). Я всего лишь спрашиваю, где найти коэффициент теплоотдачи от воды к стенку, которого мне не хватает для расчета, думайте не видел я формул валтековских - ошибаетесь - видел и берут они там к-т 400, а почему? Я конечно уверен, что все это не так просто и что люди не глупые все это писали, но я не хочу придти к тем впеменам, когда можно взять то, что тебе предлагают и подставить, мне хочется посчитать и понять процесс полностью, а вы разводите целую димагогию вместо того, чтобы помочь. Сейчас любой может взять программку да посчитать себе домик абсолютно не понимая, как это все получается и высчитывается. Пусть может даже коэффициент теплоотдачи этот не сильно влияет, что им решили принебреч, но мне бы хотельсь разобраться.

Оптимум это потому, что в табличках приводится именно он. Хотя да, есть таблички для 5см общей толщины стяжки, есть для 1,5 см., есть вообще для сухих полов, где стяжки не наблюдается по определению. Но чаще всего, в общей устоявшейся практике (дачные новаторы сейчас не в счёт), видим 7см. Это вполне оправданно, так как начинаем использовать аккумулирующую способность пола, и не частим шагом укладки, для трубы 16-17мм с одной стороны и с другой стороны потому, что такая стяжка хорошо вписывается в общестрой.

А что, должен быть перепад 0гр? Получали когда-нибудь такое задание?

Стяжки нет, но есть другой материал, создающий сопротивление теплопередаче. Про два градуса не просто так написал - человек именно этот перепад температуры почувствует, и в таком случае пол будет "полосатым", не особо приятная штука, а если у вас 35 мм над трубой, да еще и шагом вы не частите, то перепад у вас значительно больше 2х, для людей же это все делается

эпохально!!!!
А если труба все таки теплоизолятор,а слой стяжки есть как просто тело трубы хоть и из другого материала, то не всякий теплопроводник будет рассматриваться теплопроводчиком.
Вывод: толщина стяжки над трубой из прочности, а общая рассматривается при рассмотрении теплоинерционности. Хотя и чисто практические наработки в ТП для основной массы случаев давно известны.
А в Воронеже кот спит на полу, где график т в ТП 95\70.Не безвестный кот, как и его хозяин.

Вот хотели копнуть? Вот и копните теперь.
Только учтите, когда копать будете, что труба не лежит на перекрытиях, а лежит с зазором от основания. Что этот зазор тоже заполнен цементом. Что семью сантиметрами стяжки пол не ограничивается. Что на стяжке имеем как минимум слой клея и слой керамики, а как максимум, паркет или вообще ковролин. Нарисуйте конструкцию пола с трубой 16, шагом 250 и расставьте векторы движения тепла. Возможно, что дальше копать уже не придётся.

Для справки, в комфортных полах, шаг чаще чем 22см не применяю. Смысла нет потому что. Это если плитка. А под паркетом 250-280 в самый раз получается.


Не те основы трясёте, уважаемый. Опоздали уж.
Так что смело смотрите на тело трубы как на теплопроводник, ибо именно свойство теплопроводника от неё требуется в данном случае, в отличии от цементной стяжки.

А что, есть еще не комфортные полы? Хочу вам сказать, что под трубой еще как минимум хорошая теплоизоляция должна быть, а теплопроводность той же керамической плитки примерно 1, что больше теплопроводности самого бетона. Сама толщина этой плитки ну пусть 1 см, что особо поменяется если приведем всю эту толщину к толщине бетона, тоесть к 40мм? Нарисуйте сами конструкциюс 16 трубой шагом 250 и толщиной стяжки 40 мм и прикиньте, какя температура будет у вас между трубками.

Представьте себе, в последнее время - более чем... Удивлён, что интересуясь таааакими нюансами в части тёплых полов, Вы об этом не знали.
В остальном, спасибо за инфу. Под стяжкой значит и изоляция присутствует? Надо будет запомнить.

Сам я рисовать для спора не буду. Ваш интерес? Ваше время? Вот Вы и рисуйте. Только не забудьте ту подробность, что общая толщина стяжки 7 а не 4 см и слой только стяжки над трубой 3,5см, по условию. Что эксплуатируются не стяжки, а стяжки с различными покрытиями. (вспоминаем про плавный переход взгляда от теплопроводника к теплоизолятору). Если выпадает даже такая подробность, то просто ничего не рисуйте и просто доверьтесь уже готовым табличкам.

Пока только вы трясете словами играя в терминологию. Любезный некстати.

Огрызаетесь? Значит, не готовы к дискуссии. На том и разойдёмся, уважаемый.

Евгений Викентьевич, толщина стяжки под трубой по сути не влияет на поток тепла вверх и вообще не представляю, откуда у вас берется, получается, аж 30 мм бетона под самой трубой, ведь сначала трубу кладут на подложку, а потом заливают бетоном. Насчет рисунка, это я так, просто я уверен в том, что разность температур большая будет, тем более при менее теплопроводных материалах сверху, таких как ковролин. Эта штука вообще редко применяется в ТП. А насчет некомфортных полов не слышал

Unikilai. Не могу сейчас нарисовать. Вечером, если успею. Как вижу этот момент, так и нарисую. Сейчас не могу ответить. Про некомфортные полы тоже.

Этот коэффициент тоже рассчитывают по критериальным эмпирическим уравнениям.
Но сермяга в том, что он почти не влияет на суммарный коэффициент теплопередачи, так как теплоотдача от воды к стенке трубы происходит в десятки раз быстрее, чем последующая теплопередача теплопроводностью внутри бетонной стяжки и особенно теплоотдача от поверхности пола к воздуху.
То есть, этот коэффициент, например равный 400 Вт/м2*К примерно в 40 раз больше коэффициента теплоотдачи к воздуху, что почти не тормозит весь процесс теплопередачи, поэтому, сосчитав его один раз, для похожих условий, его просто принимают по умолчанию.

Номограмму не нашел, сорри, критериальное уравнение пойдет?
http://macp.web.tstu.ru/09/09_01304_00.html
По поводу валтековских формул - вот тут http://teplovhate.by/sistema/tepol.html они есть.

GraNiNi, да, по уравнениям, нодля того, чтобы определить число прандтля у внутренне стенки трубы нужня температура самой стенки, а данных таких я не нашел. А так с вами отчасти согласен насчет отличного восприятия стенки трубы и малой теплоотдачи остальных поверхностей

lovial, это уравнение теплоотдачи от воздуха к стенке
а Валтек не обижайте, это не их формулы

Вы не сильно тут зазведились? Дисскусиант немеркнущий, то не может нарисовать, то не может написать, то просто чушь несет.
Охолоните грызун, ТУТ ТАК НЕ ПРИНЯТО.

Не сильно. Оставьте своё при себе. Хорошо?

Температура стенки не сильно отличается от температуры воды, поэтому отношение (Pr/Prст)^0,25 можно принимать равным 1 - погрешность невелика.

Не сильно вы спам рассылаете по личке- записывая всех себе в друзья. Да и эпохальные перлы выдаете в профтеме.

Хорошо хорошо. Сегодня вечер. Завтра утро. После завтра после завтра.
Вы что-то хотели сказать по поводу нормальных толщин стяжек, кажется? Мне показалось, что я Вас перебил. Не дал высказать своё мнение по данному вопросу. Если так, то извините!

Так вот не всех. Очччень даже не всех, если Вы решили выяснить сие в проф.теме.

GraNiNi, да, согласен с вами) Нужно будет это все обмозговать

+100
Очень похож (если не ошибаюсь) на "КАТАЕВА" такой же ХАМ - был......!

Эта тема пока стала неинтересна.
______________________________________
Unikilai. Попозже. Сами видите...
(да и линий несколько не успеваю набросать)

Иллюстрация в дополнение:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Да сколько-ж их, "за культурку тельник порвавших"??? В смысле
Надо понять

Вот пока, по поводу некомфортных полов http://www.youtube.com/watch?v=sYxWmrcPyoA Всё вери велл... Всё обоснованно... (на восьмой минуте есть интересное (народ проснулся- называется (но это уже другая тема)))... а так-к...

может я невнимательно слушал,но вроде как ничего не было сказано про некомфортные полы

Да нет. Учитывая, с какой скрупулёзностью (в хорошем смысле слова) Вы подходите к вопросу, слушали скорее всего внимательно. И смотрели внимательно. Спать пора. Не могу сейчас ответить развёрнуто. В ответе и ссылки потребуются и и цитаты придётся привести, чтобы в одном ключе говорить, и с картинкой стяжки разобраться (ибо самому уже интересен стал один момент, касаемый расположения трубы в стяжке) и вообще.. много букафф придётся напечатать...
Одно пока скажу, что в этом ролике показан яркий пример некомфортных полов.

Попытался вычленить что-нибудь рациональное, что было в этой теме... практически ничего. К сожалению не всегда форма изложения и содержание соответствуют друг другу, но это не основание для перехода на личности, взрослые люди. В кучу замесили вопросы теории и практики, оно конечно здорово, знать число Прандтля, но, уважаемые, вопрос ТП уже много лет как перешел из области теории в практическую плоскость. И как укладывать, и где дефшвы делать, и рекомендуемые размеры "карт" - все это уже давно описано и более того, применяется. И стяжку делают. Каб что новое кто сказал было бы понятно, а так - пустое все. Вопрос у меня остался: "в чем можно фатально ошибиться при проектировании теплого пола? Гидравлику не предлагать, это совсем уж примитивно."

Так в ролике основная ошибка и показана. Отопление только тёплым полом. И это частая по нынешним временам ошибка. Только тёплый пол не может быть комфортным. Экономичность его по идее обратной стороной оборачивается. То-есть, только тёплый пол теряет свои преимущества.

Если точнее, то он перестаёт выполнять своё первое назначение, поддержание температуры поверхности на требуемом комфортом уровне.

Это ошибочное утверждение - невозможность отопления только теплым полом, я уже писал почему, повторюсь. "по нынешним временам" вполне реально выполнить теплоизоляцию и рекуперацию в доме так, что тепла от ТП будет вполне достаточно, это раз. Экономичность теплого пола никоим образом (точнее весьма незначительно) не связана с его температурой, подчеркиваю, в диапазоне разумных температур его функционирования, это два. И, три, вывод: ТП с комфортной температурой поверхности вполне может быть ЕДИНСТВЕННЫМ отопительным прибором. Не надо мне говорить, что это дорого, я знаю.

В общественном туалете под писсуарами укладку труб изобразить.
Серьёзная ошибка проектировщика - кода он не фиксирует жёстко в ТЗ тип, а в некоторых случаях конкретную марку покрытия пола. Потому что кроме результатов трудов Людвига нашего, Прандтля, и Жана, опять же нашего Фурье можно познать на практике и выводы товарища Роберта Гука, например.