Добрый день. Подскажите пожалуйста надо делать ли систему дымоудаления или нет? Имеется пристоенное двухэтажное здание. На первом этаже магазин автотоваром и боксы с мастерскими, а на втором этаже офис угловым коридором диной 60 метров.
1. Так вот заказчик на втором этаже хочет поставить в конце углового коридора (60метров) окно длиной 3,2 метра из за соображения ширина окна 1,6 метра на 30 метров длины коридора, чтобы получилось естественное проветривание. В СП не лимитируется ни как расстояние от окна и где оно должно быть. Пропустят ли такое пожарные, ведь окно будет стоять в самом конце углового коридора?
2. На первом этаже в магазине заказчик тоже в магазине поставить для естественного проветривания окна уже 0,24 метра на 1 метр наружного ограждения магазина. Получается длина магазина 60 метров*0,24=14,4метра надо остекление. Но окна будут располагаться только в правой части здания (надо смотреть план) так посередине по наружной стене прилегают боксы и там остекление не сделать. И из за этого от окна до внутренних ограждений влево будет более 20 метров. Пропустят ли это пожарные
3. Так же на первом этаже имеются боксы для ремонта автомобилей 48 метров каждый. 2 бокса для ремонта автомобилей и два автомойка. Так во боксы получаются категорийные. И из них по моему надо делать дымоудаление, ни как не выкрутишься. Но собираюсь только делать естественное, так как одни одноэтажные, а из мойки не хочу делать. Вроде ни когда не видел что из автомойки делали дымоудаление. Прав ли я?

напишите пожалуйста, кто что думает по каждому пункту, кто что думает? взял паузу у заказчика до завтрашнего утра чтобы ответить на его предложения

1)и 2) сп7 п8.5 Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4.
т.е. нужно сделать расчет ДУ и посчитать хватит ли окон для естественного проветривания, а не просто расставить минимальные по значению окна с определенным расстоянием.
3)в сп.7 п7.10 В многоэтажных зданиях следует применять вытяжные системы с механическим побуждением.
Этажность здания ,а не одного из помещений.
Тут может прокатить естесвенное проветривание.Опять же если хватит площади въездного проема для ДУ и устнановкой привода который будет открывать ворота во время пожара.

Вроде ни когда не видел что из автомойки делали дымоудаление. Прав ли я?
в Хромой лошади тоже никто не видел дымоудаления, но оно там должно быть.

расчета на размеры и кол-во окошек в МР 2013 нет, а в рекомендациях АВОК есть фор-ла 11 , по которой считается площадь проема дымоудаления Fу, но в ней непонятно считать как Pрасп, потому что там дается ф-ла только располагаемый перепад давления при расположении проемов дымоудаления в покрытии помещения ,а не на фасаде. Если я даже сделаю расчет и определю размер необходимых окошек для магазина и коридора, то будет ли выполняться условие пункта 8.5, так как втором этаже окно будет в конце углового коридора, а на первом этаже окна будут только в одной части магазина.

ну а если внимательно посмотреть на п.5.1.8 в методичке к сп7 ?

Спасибо, совсем забыл об этом пункте. Но я опять повторяюсь, когда я посчитаю необходимую площадь окна по МР 2013 пункт 5.1.8. Получу необходимую площадь окна. Будут ли они удовлетворять условиям пункта 8.8 СП

1. Во-первых, Вы упускаете, что по п. 8.5 , т.е. проёмы должны находится в пределах каждых 30 м коридора. Во-вторых, у Вас окна только на одном фасаде и ни по каким расчётам не будет обеспечиваться ест. проветривание, если это будет при пожаре наветренный фасад. Читайте тут
2. К магазину относится и мой п.1 в части ест. проветривания
3. Читайте и выполняйте п. 7.2 е) СП 7

В пункте 8.5 написано 1,6 метра на каждые 30 метров длины коридора, а значит если у меня 60 метров, то надо что бы длина окна была минимум 1,6 *2= 3,2метра. Или вы считаете, то эти 1,6 метра должны быть через каждые 30 метров коридора

Так считают пожарные, и мне этого вполне достаточно.
Если сомневаетесь, делайте запрос во ВНИИПО.

а если сделать эти необходимые 3,2 метра окна в одном месте, то не примут? там же в пункте 8.5 написано каждые 30 метров, но не написано ЧЕРЕЗ каждые?
Вопрос по пристроенным боксам, в боксах где стоят машины надо делать дымоудаление, я не спорю, там категория В. Но где автомойка разве оттуда надо?! какой там может быть пожар, там же сыро и влажно и машина стоит 10 минут. Сколько вживую не видел автомоек, ни где же не видел оттуда дымоудаление

Вы даже не поняли, что не обеспечиваете ест. проветривание при любых местах/площадях при расположении окон только на одном фасаде?
Какой категории по пож. опасности у Вас Мойка?

я мало видел коридоров, чтоб окна выходили сразу на два фасада, это очень редко бывает. Если так рассуждать, то естественное проветривание вообще нельзя ни когда применить. И по моему чтобы понять подходит естественное проветривание при наветренном фасаде или заветренном надо делать расчет по МР 2013 5.1.8. Но при проверке пожарные если видят, что выполняется условия пункта 8.5 (есть открывающиеся окна и они подходят всем условия), то они же не требуют расчет.
По автомойке заказчик не говорит категорию, говорит не знает. Но если там стоит машина, то значит категория какая нибудь В_. И поэтому возник вопрос по дыму

А зачем Вам чьи-то мнения, советы, ссылки на нормы, если Вы всё-равно архиупорно стоите на своём? Ну и делайте, как считаете нужным, зачем тратить своё и чужое время? Никакой юридической силы советы и мнения на Форуме всё-равно не имеют

я не стою архиупорно, я спрашиваю мнение других и говорю свои домыслы, как я думаю, что бы понять как все таки надо делать правильно.

Правильно - в соответствии с СП 7, с учётом физики процессов пожара, с расчётами по МР 2013 или по АВОК или в программе КВМ-дым.
Но Вы же сами возражаете:

не помню в каком недействующем снипе было что "радиус действия дымового клапана 15м , допускается увеличение радиуса до 20м по одной из сторон". Косвенное упоминание про 15-20 метров можно увидеть и в текущих нормах, но немного в другой интерпретации. Поэтому стараюсь расставлять клапаны и окна для естественного проветривания ставить по вышеизложенному принципу. Иногда просто офигиваешь от проектов когда возле шахты на расстояние 10-15 метров расставлено 6-8 дымовых клапанов , а от крайнего клапана до дальнего угла 40-60 метров.

на счет наветренного фасада, возможно, мои рассуждения неверны, но тогда более опытные коллеги поправят. У меня в квартире 2 комнаты и кухня с балконом, все выходят на 1 фасад, при ветре идет большой поток воздуха через балкон и такой де удаляется через окно в одной из комнат, причем поток настолько сильный, что закрывает окно в комнате. Другое дело если очаг пожара будет очень близко расположен к окну, через которое идет поступление воздуха в помещение, но опять же дым в данном случае не заполнит все пространство ,а будет уносится потоком к окну через которое будет происходить удаление.

Ну почему, косвенное? прямое!
8.5 ...
Для естественного проветривания помещений при пожаре необходимы аналогичные открываемые проемы в наружных ограждениях шириной не менее 0,24 м на 1 м длины наружного ограждения помещения при максимальном расстоянии от его внутренних ограждений не более 20 м, а для помещений с наружными ограждениями на противоположных фасадах зданий - при максимальном расстоянии не более 40 м между этими ограждениями.
По поводу наветренной стороны: сделайте расчёты по ф-ле 92 МР 2013 - скорей всего, вопрос о ест. проветривании при окнах только на одном фасаде пропадёт

Не понял фишки на счет 92 формулы. Взял параметры первого попавшегося проекта поигрался с коэффициентами kawo и kaww, площадь проема изменяется в 2 раза если их не учитывать или взять по максимальной разнице. Ну будет окно не 2.7 м2 а 5.4 м2 все равно дешевле чем городить ду. Если завтра с инетом на компе будет норм то приложу расчет.

прикладываю расчет

Да, у Вас в расчётах всё нормально при скорости ветра 2,0 м/с. А в моих последних объектах расчётная скорость ветра была 4,0 м/с и 4,8 м/с, соответственно, в знаменателе ф-лы 92 получается корень из отриц. значения. Т.е. ДУ будет невозможно, т.к. будет задувание

Добрый день. Столкнулся с проблемой по естественному проветриванию. Заказчик попросил сделать расчет на естественное проветривание, что существующих отрываемых оконных проемов хватит чтобы не делать систему дымоудаления из магазина. Считаю по фом-ле 92 и не получается. Приходится подгонять или скорость ветра брать другую или hf-(высоту от рпсчетного уровня расположения нижней границы дымового слоя до геомт. центра фрамуг). Что делаю не правильно в расчетах, посмотрите пожалуйста

Добрый день. Столкнулся с проблемой по естественному проветриванию. Заказчик попросил сделать расчет на естественное проветривание, что существующих отрываемых оконных проемов хватит чтобы не делать систему дымоудаления из магазина. Считаю по фом-ле 92 и не получается. Приходится подгонять или скорость ветра брать другую или hf-(высоту от рпсчетного уровня расположения нижней границы дымового слоя до геомт. центра фрамуг). Что делаю не правильно в расчетах, посмотрите пожалуйста

1. Не следует разбрасывать одно и тоже сообщение по разным темам
2. Вы бы сообщение выше прочитали сначала

И что в такой ситуации делать? Намерено делать ошибку в расчерасчетах? Меня потому что попросили доказать расчётом, что дымоудаление не надо и дать минимальный размер окошек открываемых. У меня подозрение может я не правильно беру hf, окна у меня от пола до отм. 3.100, высота помещения 3.400. Высота незадымляемой зоны 2.5. Принимаю hf равной
1?!

Расчет доказал, что дымоудаление надо делать

Мда... Меня попросили сказать расчётом необходимую площадь, а придётся говорить, что вообще нельзя. Не это заказчик хотел услышать

Даже читать дико! Или Вы делаете расчёты, только чтобы подогнать под желаемый Вами результат?
Ваш расчёт по ф-ле 92 показывает, что при скорости ветра 4 м/с естественное проветривание осуществляться не будет.
Вам ув. colius уже подсказал, что прямо перед Вашим постом обсуждался как раз такой расчёт.
Вот тут тоже ответ на Ваш вопрос.
Но в Вашем помещении 2 фасада - попробуйте посчитать необходимую площадь окон на заветренном фасаде, т.е. не учитывая ветер. При этом надо понимать, что полученная расчётная площадь должна обеспечиваться на каждом из 2-х фасадов

Обратите также внимание на СП7.13130.2013 п. 7.2 ж)

Обратил на пункт 7.2.ж. А что там? Там написано если нет естественного проветривания, то в магазине надо делать дымоудаление. А я как раз расчётом хотел доказать, что есть естественное проветривание

Да Вы же не доказать хотите расчётом, а подогнать расчёт под удобный Заказчику вариант!

Ну собственно да, подогнать.Меня попросили посчитать площадь этих окошек потому что. А ни чего не получается

У Вас выработалась уже система угождения Заказчику любой ценой.
Мне не понятно, зачем Вы задаёте вопросы на Форуме? Вам здесь пытаются дать профессиональные советы, а Вам, похоже, нужно к шулерам обращаться!

ИОВ, вы очень агрессивно настроены. Я хочу угодить и заказчику и чтоб все правильно были сделаны все расчёты! И выложел расчёт, может я в чем то ошибся в расчётах!

ИОВ, спасибо кстати за помощь и советы предыдущие

ИОВ суров когда люди пытаются сделать вопреки нормативке, да и в принципе если в других разделах форума вы напишите что я поставил диаметр трубы не по расчету, а тот что был у заказчика на складе, а теперь не работает, и не того наслушаетесь...

Я всё-таки считаю, что заветренные /наветренные стороны не могут исключить естественного ДУ. Другое дело что методика, утвержденная на данный момент, не позволяет просчитать, если скорость ветра превышает допустимые значения.
Просто исходя из наблюдений, если курить в машине и одно из окон открыть совсем чуть-чуть (а остальные закрыть) то вся машина будет в дыму, а вот если это делать на ходу, то чем больше скорость, тем больше дыма будет удаляться. Так что получается, что ветер наоборот способствует увеличению расхода.

Вы привели некорректный пример. При движении автомобиля поток воздуха движется вдоль поверхности (ведь не лобовое окно открыто) и даже наблюдается эжекция дыма. А при пожаре расчетные условия по СП 7

Вот и получается, что при малых скоростях ветра дым может уходить за счёт теплового напора, а при больших окно/проём будет задуваться

как он будет задуваться? нужно же чтобы дым куда то уходил.просто так воздух неможет входить в неограниченных объемах в помещение.
Берем другой случай, когда окна квартиры выходят на один фасад, если дует ветер то одно окно открывается сильнее,а возникающий сквозьняк стремиться закрыть другое окно.

Воздух от ветра не входит "в неограниченных объемах в помещение" - ветер создает давление, не позволяющее дыму выходить из горящего помещения наружу.

т.е. воздух не проникает в помещение?

Наружный воздух, конечно, попадает в помещение. Просто сильный ветер препятствует дыму покидать помещение и способствует более быстрому задымлению помещения. При этом часть дыма (недостаточная для обеспечения ест. проветривания) безусловно выходит наружу, а часть в смежные помещения, связанные с горящим дверью.

+1

Добрый день.
1.Подскажите пожалуйста как правильно принимать величину hf - высота от расчетного уровня расположения нижней границы дымового слоя до геометрического центра фрамуг однорядного расположения. В моем случае общая высота окошка 3,1м, но верхняя фрамуга имеет высоту 0,7м. А центр этой верхней фрамуги от пола на высоте значит 2,75м. Высота незадымлямоей зоны z=2.5/ Значит hf=2,75-2,5=0,25м. Правильно ли я посчитал?
2. Если помещение имеет два фасада (БОКОВЫЕ, НЕ ПРОТИВОЛОЖНЫЕ) Если считать необходимую площадь на заветренном фасаде, то скорость можно принять 0?

1. Да
2. Да

Забыл прикрепить фасад с окнами. ИОВ, спасибо

Добрый день. Хотел опять поднять эту тему по то же планировке. Можно ли вообще не считать естественное проветривание на пункт 7.3.е СП7.13130.2013
"на помещения общественного назначения, встроенные или встроенно-пристроенные на нижнем надземном этаже жилых зданий, конструктивно изолированные от жилой части и имеющие эвакуационные выходы непосредственно наружу при наибольшем удалении этих выходов от любой части помещения не более 25 м и площади помещения не более 800 м2."

Но у меня магазин не втроен в жилое здание, а отдельное двухэтажное здание. Распространятся ли этот пункт на отдельные здания общественного назначения?

Добрый день. Хотел опять поднять эту тему по то же планировке. Можно ли вообще не считать естественное проветривание на пункт 7.3.е СП7.13130.2013
"на помещения общественного назначения, встроенные или встроенно-пристроенные на нижнем надземном этаже жилых зданий, конструктивно изолированные от жилой части и имеющие эвакуационные выходы непосредственно наружу при наибольшем удалении этих выходов от любой части помещения не более 25 м и площади помещения не более 800 м2."

Но у меня магазин не втроен в жилое здание, а отдельное двухэтажное здание. Распространятся ли этот пункт на отдельные здания общественного назначения?

Опять вопрос по естественному проветриванию. На плане подвала написано, что тут технические помещения, но на самом деле тут будут офисы или магазины и отметка будет -3.000. Вот обеспичиваются ли тут условия естественного проветривания?
В левом помещении при длине помещения 9,7м, минимальная ширина значит должна быть 9,7*0,24=2,3м2. У меня два окна по 1,21м каждое. Но из-за того что они находятся на разных сторонах, естественное проветривание не выполняется?
В правом помещении при длине помещения 10,5м, минимальная ширина должна быть 10,51*0,24=2,52м2. У меня два окна по 1,21м каждое, а общая ширина значит 2,42, а значит практически условие выполняется. Но если конечно считать длину помещения с закоулками около окна и тамбур шлюзом, то условие кончено не выполянется

8.5....Для естественного проветривания помещений при пожаре необходимы аналогичные открываемые проемы в наружных ограждениях шириной не менее 0,24 м на 1 м длины наружного ограждения помещения
т.е. не менее длины наружной стены ,а не длины помещения

вы также не учитываете пункт
8.5.....Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4.

Т.е. площадь ваших проемов дожна определятся согласно расчетом, но менее минимальных размеров о которых написано выше.

ясно. по поводу длины наружного ограждения помещения.
Тогда для правого помещения длина наружного ограждения по вернхей стороне 8,9*0,24=2,1метра условия выполняется, ну а площадь нужно уже считать.
А для левого помещения длина наружного ограждения если по верхней стене равна 8,3м*0,24=1,9метра. а на этой стороне у меня только одно окно, значит условие уже не выполняется.

ИОВ, но ведь это не логично
физический смысл части уравнения 92 из МР 2013 в красных скобках - это разность давления дыма при выходе из окна и давления ветра на фасад.
если давление дыма при выходе из окна больше давления ветра на фасад, то под корнем положительное число и проветривание происходит
а давление дыма при выходе из окна - это обычное ро-жэ-аш.
логично было бы h брать не не от границы дыма до центра окна, а от границы дыма до... назовём это до "центра выхода дыма", то есть не 0,25, а 0,3 м

Ну, если Вы сможете договориться с дымом, чтобы он не выходил через нижние 100 мм открытого окна, то флаг Вам в руки. Но, подозреваю, что именно физика не позволит заключить такой договор.
Полагаю, что в случае ТС корректнее было бы принять высоту незадымляемой/слабозадымляемой зоны 2,4 м, т.е. до низа открываемого окна.
Вряд ли стОит распространять допущения по коридорам с ДУ на коридоры с ест. провериванием, Но по МР 2013 допускается намного меньшая высота слабозадымляемой зоны

т.е. для коридора высотой Н=2,4 м это всего 1,2 м

Кстати, ув. ВВПВ задавал свой вопрос 2 года назад - тогда ещё не было Презентации ИЗМ 1 к СП 7. Согласно будущим изменениям в п. 8.5 СП 7 вариант размещения открываемой фрамуги не соответствует ограничению по размещению нижней кромки не выше 1,5 м от пола

Хочу вмешаться в ваши обсуждения.
Меня интересует вопрос: а как вы открываете для естественного проветривания окна, находящиеся на отметке +2,75м? Вручную?
Если с приводом, то он должен запитываться от пожарной сигнализации?
У меня архитектор поставила приводы для открывания окон, но при пожаре, когда питание будет отключено - окна будет невозможно открыть.
Я правильно рассуждаю? и как тогда быть? - только ручное открывание (потому что от пожарной сигнализации получается значительное удорожание).