Посмотрите статью (она есть в интернете) "Расчет основных параметров пожара подвижного состава в тоннеле метрополитена" П.М. Агеев, С.В. Шарапов, А.Д. Голиков (Санкт-Петербург). Возможно она будет полезна Вам в решении вашей задачи.

С уважением, ББ...




Добрый день!

Позвольте Вас поправить.
Я обещал только выложить видеоролики, по которым видно, как задымляется коридор с учетом различных вариантов расположения вытяжного и приточного отверстий. Прилагаю:
1. Соосно https://cloud.mail.ru/public/CGou/2q3sgqeQz
2. Раздельно с размещением приточного отверстия вблизи помещения с очагом пожара https://cloud.mail.ru/public/LgCq/DQhMRNQhB
3. Раздельно с размещением вытяжного отверстия вблизи помещения с очагом пожара https://cloud.mail.ru/public/DUjJ/q7X1MLePv

Относительно материалов презентации, Вам следует обратиться к организаторам, они должны Вам разослать весь этот материал.

С Уважением, ББ...

Спасибо! Если разница в расстановке столь велика, почему это решение (соосное) не закрепят нормативно, например в СП7, который кок раз подлежит изменениям?

Борис Борисович, добрый день! Просьба прокомментировать.

Добрый день! Вопрос есть АВОК или примеры расчетов по МР2013?. Можно проводить расчет по программе КВМ-дым и на основании их выполнять проект?

Добрый день Борис Борисович!
Хотелось бы уточнить по поводу формулы 92 МР 2013.
Конкретнее: 0,25*(kaw0-kaww) - верно ли указано все в скобках?
Обсуждение этой формулы было в теме "Новая методика расчета противодымной вентиляции", стр. 43, 44, но хотелось бы услышать ваше мнение.

Добрый день!

Есть вопрос по применению межфланцевых уплотнителей в оцинкованных воздуховодах общеобменной вентиляции подлежащей огнезащитной обработке.

Нормативная база:
Актуальная редакция СП 7.13130.2013:
Пункт 6.13 гласит: " Воздуховоды с нормируемыми пределами огнестойкости (в том числе теплозащитные и огнезащитные покрытия в составе их конструкций) должны быть из негорючих материалов. При этом толщину листовой стали для воздуховодов следует принимать расчетную, но не менее 0,8 мм. Для уплотнения разъемных соединений таких конструкций (в том числе фланцевых) следует использовать негорючие материалы."

В предыдущем нормативе - СНиП 41-01-2003:
Пункт 7.11.3 гласит: "Воздуховоды из асбестоцементных конструкций не допускается применять в системах приточной вентиляции. Воздуховоды должны иметь покрытие, стойкое к транспортируемой и окружающей среде. Воздуховоды с нормируемыми пределами огнестойкости (в том числе теплозащитные и огнезащитные покрытия) следует проектировать из негорючих материалов. При этом толщина листовой стали для конструкций воздуховодов должна быть не менее 0,8 мм. Толщину листовой стали для воздуховодов следует принимать по приложению Н. Для уплотнения разъемных соединений таких конструкций (в том числе фланцевых) допускается применение материалов группы горючести не ниже Г2 с огнезащитными покрытиями по внутренней и наружной поверхностям узлов соединений."

Теперь сама ситуация:

На объекте есть противодымные системы и общеобменные системы вентиляции. Практически все в огнезащите. В качестве межфланцевого уплотнителя в противодыме использовался асбостовый шнур ШАОН-4, в общеобменных системах - самоклеющийся уплотнитель (группа горючести Г1).

Собственно в чем вопрос...
Инспектор пож. надзора говорит, что при монтаже воздуховодов общеобменных систем подлежащих огнезащитной обработке вместо самоклеющегося уплотнителя (группа горючести Г1) должен использоваться НЕГОРЮЧИЙ уплотнитель.

Насколько я понимаю, это может быть только базальтовый шнур. Но ведь сам воздуховод обработан огнезащитой Ei60 (Изовент-60) и как показывает практика он сохраняет герметичность заданное время (60мин) даже при использовании обычного самоклеющегося уплотнителя (Г1, Г2).

Можно ли как-нибудь отписаться от его требований?

Прошу разъяснений.

Добрый день!
Старый вопрос об определении площади горения пожарной нагрузки в помещениях без систем пожаротушения.
Я понял общую рекомендацию об определении данной площади с использованием скорости распространения пламени и времени прибытия пожарных подразделений.

Проблема в том, что получаются очень большие величины расходов систем дымоудаления (порядка сотен тысяч кубов на не очень большое помещение) и я не могу объяснить ГИПу такие большие значения.

Аргумент ГИПа, что рекомендации Бориса Борисовича лишь устное пояснение и такой способ определения площади горения пожарной нагрузки в нашей нормативной документации не описан и надо принимать по умолчанию 16 м2....и я не знаю, что им возразить...

Вопрос: на что ссылаться в данной ситуации?

Спасибо

Коллеги! Помогите разобраться с противоречиями норм!
СП 7.13130.2013, п. 7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
п) в тамбур-шлюзы (лифтовые холлы) при выходах из лифтов в ЦОКОЛЬНЫЕ, ПОДВАЛЬНЫЕ, ПОДЗЕМНЫЕ этажи зданий различного назначения;

ч. 20 ст. 88 № 123-ФЗ. В ПОДЗЕМНЫХ этажах зданий и сооружений вход в лифт должен осуществляться через тамбур-шлюзы 1-го типа с избыточным давлением воздуха при пожаре.

3.51 этаж подвальный: Этаж, отметка пола помещений которого расположена ниже планировочной отметки земли более чем на половину высоты помещения.
3.52 этаж подземный: Этаж, отметка пола помещений которого расположена ниже планировочной отметки земли на всю высоту помещений.
3.54 этаж цокольный: Этаж, отметка пола помещений которого расположена ниже планировочной отметки земли не более чем на половину высоты помещения.

Вопрос - в цокольных и подвальных этажах надо устраивать тамбур-шлюзы перед перед входом в лифт? Все-таки цокольный, подвальный и подземный этажи - это разные вещи!

Добрый день!

А что Вас смущает? Давление внутри здания равно 0,5(k_aww+k_aw0). Оно идет со знаком (+), т.е. способствует "выталкиванию" продуктов горения. Со знаком (-) идет давление снаружи здания k_aww. Вычтите из первого второе и поделите на 2. Получите ответ.

С Уважением, ББ...

Добрый день!

Процитирую Вас: "...и как показывает практика он сохраняет герметичность заданное время (60 мин) даже при использовании обычного самоклеющегося уплотнителя (Г1, Г2)..."

Позвольте уточнить, о какой практике Вы говорите? У Вас есть данные по огневым испытаниям огнестойких воздуховодов? Или данные по пожарам?

С Уважением, ББ...



Добрый день!

А позвольте уточнить у Вашего ГИПа, откуда он взял 16 м2?

С уважением, ББ...

Добрый день, Борис Борисович.
Согласно п.6.18 г) СП 7.13130.2013. Воздуховоды и коллектор, прокладываемые снаружи здания - не нормируется.
Прошу уточнить данный пункт относиться только к воздуховодам общеобменной вентиляции или к системам противодымной вентиляции тоже.

Присоединяюсь к последнему вопросу

Борис Борисович, добрый день.
Пара вопросов о ДУ в кабельных этажах:

1. Раньше в СНиП 2.09.03-85 Сооружения промышленных предприятий был пункт
1.12*. Не допускается предусматривать эвакуацию людей из помещений через кабельные сооружения (помещения), а также транзитную прокладку воздуховодов через кабельные сооружения. Кабельные сооружения должны быть обеспечены системами дымоудаления.
И к этому пункту было разъяснение Госстроя:
" В связи с поступающими запросами от проектных организаций по устройству систем дымоудаления
кабельных сооружений (п.1.12 СНиП 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий") и по совместной
прокладке в каналах тепловых сетей трубопроводов систем горячего водоснабжения и систем отопления (п.6.7
СНиП 2.04.07-86 "Тепловые сети") Управление стандартизации и технических норм в строительстве Госстроя
СССР сообщает следующее:
"В кабельных сооружениях в связи с отсутствием в них постоянных рабочих мест согласно СНиП 2.04.05-86
не требуется проектировать противодымную вентиляцию для удаления дыма при пожаре. П.1.12 СНиП
2.09.03-85 предусматривает устройство в этих сооружениях системы дымоудаления, рассчитанной для
удаления дыма после пожара, для чего могут быть использованы системы общеобменной вентиляции
кабельных сооружений, предусматриваемые согласно ПУЭ (п.2.3.132). Кратность воздухообмена при удалении дыма после пожара нормами не регламентируется."

Данный пункт "дословно" перешел в СП 4.13130.2013 п. 6.5.3 Не допускается предусматривать эвакуацию людей из помещений через кабельные сооружения (помещения), а также транзитную прокладку воздуховодов через кабельные сооружения. Кабельные сооружения должны быть обеспечены системами дымоудаления.

Так вот, можно ли считать разъяснение к СНиП 2.09.03-85 актуальным и для СП 4.13130.2013? Ведь в кабельных этажах нет постоянных рабочих мест, путей эвакуации не должно быть, и нет имущества требующего защиты от продуктов горения? И вообще есть ли необходимость делать ДУ в кабельном этаже, ведь по СП 7 нет подходящих пунктов, по которым требуется делать ДУ из кабельного этажа? Есть только пункт про тоннели встроенно-пристроенные и сообщающиеся с подземными этажами... Кстати, тут для тоннелей подразумевается именно одновременное действие факторов "встроенно-пристроенные и сообщающиеся с подземными этажами"?

2. По пункту 7.3 СП7.13130.2013
Требования пункта 7.2 не распространяются:
а) на помещения площадью до 200 м кв. , оборудованные установками
автоматического водяного или пенного пожаротушения (кроме помещений категорий А
и Б и закрытых автостоянок с парковкой при участии водителей);
б) на помещения, оборудованные установками автоматического газового,
аэрозольного или порошкового пожаротушения (кроме закрытых автостоянок с
парковкой при участии водителей).
Т.е. если кабельный этаж оборудован установками пожаротушения и площадью менее 200 м.кв., то ДУ не требуется, а при порошковом или газовом тушении требуется согласно п7.13 СП7.13130.2013 ДУ после пожара? Или я не правильно рассуждаю?

3. Пожалуйста напишите Ваше видение необходимости (или отсутствие необходимости) делать дымоудаление или дымоудаление после пожара из кабельных этажей?

Добрый день!

Прошу прощения за задержку с ответом.

По существу. В пункте 8.18 СП 7.13130.2013 есть абзац, уверен что Вы о нем знаете, тем не менее цитирую:
"Пределы огнестойкости воздуховодов и коллекторов (кроме транзитных), прокладываемых в помещениях для вентиляционного оборудования, а также воздуховодов и коллекторов, прокладываемых снаружи здания, не нормируются"

Если Вы обратите внимание, то увидите, что вначале пункт говорит о коллекторах и воздуховодах систем любого назначения, таким образом он распространяется и на воздуховоды систем вытяжной противодымной вентиляции.

Таким образом, резюмируя, пределы огнестойкости воздуховодов систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции, прокладываемых снаружи здания, не нормируется.

Какие оговорки при этом должны быть:
1. Это не значит, что Вы можете сделать воздуховод из горючих материалов (включая межфланцевое уплотнение);
2. Это не значит, что Вы можете сделать воздуховод из стали со стенкой, толщиной менее 0,8 мм;
3. Это не значит, что Вы можете сделать воздуховод с более низкой герметичностью.

О чем еще следует сказать. По соображениям пожарной безопасности конечно же следует предусматривать огнестойкие воздуховоды для вышеописанных систем при их размещении на фасадах, выполненных из горючих материалов.

Я постараюсь все это включить в изменение №1 к СП 7.13130

С Уважением, ББ...

Борис Борисович здравствуйте!
Вопрос такой. Система дымоудаления: магистраль с пределом огнестойкости EI60, проложена по коридорам. Для удобства монтажа попросили перенести часть магистали по общественным помещениям, раздевалки персонала. Пункта который запрещает прокладку систем дымоудаления по таким помещениям я не нашла. Возможно ли перенести, при соблюдении предела огнестойкости?

Добрый день!

Я прошу прощения за задержку с ответами. Да, Вы правы, в зависимостях (41), (42) присутствует опечатка. Комплекс в скобках следует читать в следующем виде:
[P_s(-i-1)-g(h_-n-(h_(-i-1)+0.5h_d(-i-1))x(p_s-p_r)]^1/2

Большое спасибо за замечание.

С Уважением, ББ...

Добрый день!

Да, нормативными документами не запрещается (при принятых ограничениях) прокладка огнестойких воздуховодов систем противодымной вентиляции через помещения при обеспечении требуемого предела огнестойкости таких воздуховодов.

С Уважением, ББ...

P.S.

To Despetcher

Я отвечу Вам завтра.

Доброго времени суток, коллеги!

Как говориться "не ошибается тот, кто не работает". Нет в зависимостях (41), (42) никакой ошибки!!!
В пояснении к формуле (38) сказано, что h_-n - отрицательная величина, h_-i - также отрицательная величина, поэтому 0.5h_d(-i-1) идет со знаком (-).

В итоге в МР все верно и должно быть:
[P_s(-i-1)-g(h_-n-(h_(-i-1)-0.5h_d(-i-1))x(p_s-p_r)]^1/2

Всем спасибо

С Уважением, ББ...

Борис Борисович, тогда возвращаемся к вопросу, что же характеризует приведённая разность высот:
(h_-n-(h_(-i-1)-0.5h_d(-i-1)))
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Для приведённого случая для 2 подземного этажа имеем:
h_-n = -9
h_(-i-1) = -6
h_d(-i-1) = 2
Получаем:
(-9м-(-6м-0,5*2м))=(-9м-(-7м))=-2м
Соответственно вопрос: что же характеризует величина -2м для 2 подземного этажа

Для 3 подземного этажа по аналогичным зависимостям получаем:
(-9м-(-9м-0,5*2м))=(-9м-(-10м))=+1м

Что же такого происходит при переходе с 2 подземного этажа к 3 подземному этажу что заставляет в приведённой зависимости изменить знак?
Или высоту двери тоже нужно принимать отрицательной величиной?

Добрый день!

Я понял, в чем у нас непонимание. Скорее все таки это наша неточность. У нас координата начала - отметка нижнего надземного этажа, поэтому высота дверного проема h_d(-i-1) также отрицательная величина и равна -2.

Я выше это написал: "...поэтому 0.5h_d(-i-1) идет со знаком (-)..."

Внес соответствующие правки в методику. Спасибо.

С уважением, ББ...

Просто принимать высоту двери в одном случае отрицательной а в другом положительной на мой взгляд неверно с точки зрения логики (в надземных ЛК высота двери - положительна) и решаться данная задача должна на уровне знака в формуле. Но если будет пояснение к формулам, то это на усмотрение разработчика методики.

Критика принимается

16 м2 он видел в зарубежной нормативной документации (не смог сказать где именно), но это было значение площади очага пожара для помещения со спринклерами (офис)... А это что-то меняет?

Добрый день!

Это меняет только то, что его аргументация ничуть не более обоснованная, чем Ваша позиция. Причем тут зарубежная нормативная литература? Тем более Вы говорите, что речь идет о помещении без АУПТ.

С Уважением, ББ...

P.S. Давайте так. Раз Вашего ГИПа не удовлетворяет устная консультация, напишите запрос во ВНИИПО. Институт ответит официально. Письмо не обязательно направлять почтой. вы можете его отправить факсом: (495) 521-8252 или по e-mail: vniipo@mail.ru

Добрый вечер, Борис Борисович! Подскажите, пожалуйста, необходимо ли защищать вестибюль общественного здания вытяжной противодымной вентиляцией, если он является частью пути эвакуации "помещение-коридор-вестибюль-тамбур-улица"? Коридор имеет ДУ с компенсацией, в вестибюле присутствует пожарная нагрузка (диваны, столы и т.д.)

Здравствуйте, Борис Борисович!
По ф-лам 41 и 42 Вы ответили, что знак "минус" в МР указан правильно, поскольку


Можно и так принимать для подземных этажей (только с пояснением, как уже заметил ув. Cader)
Но тогда уже несправедлив знак в ф-ле 39 ? В ней также участвует разность высот пола нижнего этажа и середины двери первого подземного этажа:
h-n-(h-i+0.5hd-1)
Если высота двери для подземных этажей принимается со знаком "минус", то в формуле 39 должен быть также знак "минус", иначе эта разность высот смысла не имеет.
Полагаю, при назначении для дверей подземных этажей отрицательного значения, нужно менять знак в ф-ле 39 с "+" на "-". Или всё-таки оставить высоту двери для подземных этажей положительной величиной (мне кажется более логичным), но тогда следует изменить в ф-лах 41 и 42 знак "-" на "+", как и предлагал ув. Cader
Что Вы думаете по этому поводу?

Хорошо Борис Борисович, очень ждем.

Борис Борисович, здравствуйте.

Столкнулся со следующими трудностями при расчете подпоров:

1. Необходимо ли делать подпор в шахту лифта, расположенного в общем объеме лестничной клетки, при условии, что лестничная клетка подпирается. При этом на этажах отсутствуют тамбур-шлюзы, а на первом этаже лестничная клетка сообщается с наружными дверьми. (см. вложение 1-2 фрагменты планов 1 и 2 этажей)

2. Если подпор нужен, то как быть в следующей ситуации.

Лифт и лестничная клетка сообщаются с подземной и надземной частью. Надземная часть - жилая, подземная часть - парковка, с двойным тамбур-шлюзованием. Шахта лифта так же расположена в общем объеме лестничной клетки. Тамбур-шлюз П-03 подпираем согласно СП 7.13130.2013 п. 7.14Д. Лифтовый холл П-04 подпираем согласно СП 7.13130.2013 п. 7.14П через переточный клапан от шахты лифта. (см. вложение 3-4 фрагменты планов (-1) и 1 этажей)

Вопрос: нужно ли в этом случае делать подпор шахты лифта из нижней части?

Здание жилое, 6 этажей, г. Москва.

Добрый день!

Я уже написал выше, что это наша ошибка. Сделал "отметку на полях"

С Уважением, ББ...




Добрый день!

Нормативные документы однозначного ответа на этот вопрос к сожалению не дают. Здесь на мой взгляд необходимо руководствоваться следующим подходом. Если ставить знак "равно" между коридором и вестибюлем, принимая только во внимание, что это коридор на входе в здание, предназначенный для распределения людей далее по зданию, то необходимо руководствоваться требованиями, предъявленными к коридорам (с учетом длины, освещенности, связи с ЛК типа Н2 или Н3). Если в вестибюле есть пожарная нагрузка (ресепшн, мебель и пр.), то такой вестибюль следует приравнивать к помещению и защищать/не защищать его исходя из этого (см. требования в СП 7.13130, предъявляемые к помещениям). Но (здесь делаю акцент), в этом случае имеется нарушение ФЗ 123, т.к. он не допускает схему эвакуации "помещение-коридор-помещение".

Здесь я выражаю только свое мнение.

С Уважением, ББ...

Добрый день!

Я не являюсь автором СП 4.13130, поэтому могу выразить только свое мнение по данному вопросу. Теперь по существу.
Я считаю, что данное требование, содержащееся в СП 4.13130, не корректно. Но, к сожалению, считать разъяснение к СНиП 2.09.03-85 актуальным и для СП 4.13130.2013 нельзя.
При этом я считаю возможным в данном случае руководствоваться подходом, предложенным СП 7.13130, обозначенным Вами в своем вопросе и принимать решение о необходимости защиты помещения кабельного коллектора через призму превышения/не превышения площади, наличия/отсутствия АУПТ и от вида огнетушащего вещества (газ/вода и пр.)

С уважением, ББ...

PS. На всякий случай "для подстраховки" я бы рекомендовал сделать оф.запрос во ВНИИПО. На такое письмо будут отвечать четыре отдела: мой (противодымка), электрики и разработчики СП 4.13130 (два отдела). В ходе стыковки позиций/мнений Вы получите более объективный ответ.

Большое спасибо за ответ.

Добрый день!

Я к сожалению не смогу ответить на Ваш вопрос, т.к. у Вас ненормативный вариант устройства лестнично-лифтового узла.
Во-первых, в объеме незадымляемой лестничной клетки типа Н2 не может быть предусмотрено устройство лифтовых шахт (п. 4.4.5 СП 1.13130.2009);
Во-вторых, подпираются эвакуационные лестничные клетки, а они должны быть обособленными для надземных и подземных этажей здания (ч. 4 ст. 89 ФЗ 123).

На мой взгляд Вам следует пообщаться с архитектором, разработчиком МОПБ, т.к. могут быть проблемы с экспертизой, а в последствии со стройнадзором.

С уважением, ББ...

Спасибо, поговорим с архитекторами.

Борис Борисович, здравствуйте! Помогите, пожалуйста, разобраться в трактовке некоторых пунктов СП 7.
Пример: 2-х этажное административно-бытовое здание, на обоих этажах имеются коридоры. Каждый коридор имеет длину 36 м (на всю длину здания), и оканчивается с одной стороны окном, с другой - выходом на улицу.
Замечание экспертизы: предусмотреть противодымную защиту, согласно пункту 7.2в.
Но ведь в том же самом СП есть пункт 8.5, который гласит: "Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2,5 м от уровня пола и шириной не менее 1,6 м на каждые 30 м длины коридора."
1. Получается, что если оконные проемы удовлетворяют условиям пункта 8.5, то коридоры считаются с естественным проветриванием и противодымную защиту для них делать не нужно?
2. Для того, чтобы коридор имел естественное проветривание при пожаре, мало того, чтобы оконные проемы подходили по размерам, необходимо еще сами окна оборудовать приводами, которые будут автоматически открываться при пожаре, я правильно понимаю? Если да, то это обязательное условие?

Вопрос к Б.Б. Колчеву по МР 2013...

Почему например в формуле 23 фигурирует разность аэродинамических коэффициентов, а не сумма. Чтобы получить давление в ЛК на уровне центра двери мы прибавляем 20Па к давлению в коридоре (внутри здания) на данном уровне. Внутреннее давление в здании определяется по формуле 22 и там как раз фигурирует сумма коэффициентов. Непонятно...

Также мне непонятно почему в формуле 23 фигурирует разность плотностей воздуха внутри ЛК и внутри коридора (здания). А в формуле 22 разность плотностей нар. воздуха и воздуха в здании.

Прошу подробно пояснить как получена формула 23. Создается впечатление, что методика расчета подпора в МР 2013 отличается от методики в МР 2008.

Борис Борисович

Вопросы по расчёту лифтов

1. лифты "подземной части с остановками на подземных этажах и нижнем надземном" (п 4.2.5. МД. 137-13)

А именно:
- Почему предполагается что такие лифты обязательно имеют лифтовый холл на основном посадочном этаже, разве есть такое нормативное требование?
- Почему при расчёте расхода воздуха исходящего через дверь первого этажа в расчёте присутствует ветровой напор, разве такие лифты не могут располагаться в центральном ядре здания?
- Видимо опять проблема со знаками в (h_-n-0.5h_dl1) уточните пожалуйста с какими знаками должны быть подставлены величины в формулу?
- Также непонятно почему в выражении (h_-n-0.5h_dl1) берётся высота двери первого надземного этажа, а не нижнего подземного, возможно они перепутаны между собой (h_dl1 и h_dl-n)?

2. лифты "сообщающиеся с подземной и надземной частью" (п 4.2.6. МД. 137-13)

Как именно рассчитывать значение расхода воздуха через открытые двери на основном посадочном этаже:
- как максимум между рассчитанными расходами по формулам для подземной и надземной части
- как среднее между рассчитанными расходами по формулам для подземной и надземной части
- как сумма между рассчитанными расходами по формулам для подземной и надземной части

3. также непонятен термин "Лифтовые шахты, размещённые у наружных ограждений здания"

В расчётах таких шахт добавляется ветровой напор, но тогда непонятно, как например влияет ветровой напор на лифтовую шахту в таком исполнении:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Уточните пожалуйста что имеется в виду:
- лифтовая шахта в лифтовых холлах которой есть наружные двери (например на балкон ведущий на лестницу Н1)
- лифтовая шахта в лифтовых холлах которой есть наружные окна
- лифтовая шахта которая имеет хотя бы одну наружную стену
- лифтовая шахта все лифтовые холлы которой имеет хотя бы одну наружную стену
- лифтовая шахта хотя бы один лифтовый холл которой имеет хотя бы одну наружную стену
- какая-то другая формулировка

_______________
Заранее спасибо.

Смущает следующее: например, Kawo=-0.4; Kaww=0.6; 0.25*(-0.4-0.6)=-0.25. Допустим высота этажа 4 м, центр фрамуг 1,9 м, нижняя граница дымового слоя 2,5 м, hf=2,5-1.9=0,6. Допустим: psm=0,8, pa=1.16, Va=7.9, ζd=2,2. Получаем: (2*0,8*(9,8*0,6*(1.16-0,8)+0.25*(-0.4-0.6)*1.16*7.9^2)/2.2)^1/2=((2*0,8*(2,12+(-18,0989)))/2,2)^1/2=(-25,57/2.2)^1/2=(-11,62)^1/2 - из отрицательного числа нельзя извлечь корень. Отрицательное число говорит о том, что дымоудаление через окна будет невозможно? Получается что удаление дыма через окна может осуществляться только при больших температурах дымового слоя и при достаточно больших значениях высоты hf? Если я все правильно понимаю, то в большинстве случаев (наверно в 99 из 100) естественное проветривание помещений и коридоров при пожаре будет невозможно (п.8.5 СП7.13130).
PS: Очень хотелось бы чтоб в будущих версиях методички было больше пояснений и примечаний к формулам.

1. В том случае, если перегородка некапитальная полностью, достаточно предусмотреть дымоудаление только из одного коридора.
2. В том случае, если перегородка капитальная хотя бы частично, можно предусмотреть в ней клапан НЗ и также дымоудаление предусматривать только из одного коридора.

Я верно все поняла?

Борис Борисович, добрый день!

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Мне кажется слагаемое "T a*(ΔG da1+ΔG dpa1)" нужно домножить на на удельную теплоемкость воздуха при температуре Та (С psmа)

Добрый День, Борис Борисович! Так как разбирались в расчетах из методических рекомендаций сами, есть несколько вопросов, которые хотелось бы задать вам:
1. Чем аргументировано применение 60% мощности очага пожара? для своих расчетов, выполненных ранее мастер-класса АВОК мы принимали величину в 75%. Т.е. коэффициент "Фи"=0,25, а не 0,4 (методика АВОК). К сожалению, данную цифру приняли исходя из логики ничем подтвердить не можем.
2. Чем аргументировано применение коэффициента полноты сгорания 0,9? для своих расчетов мы использовали 0,85. К сожалению, данную цифру приняли исходя из логики ничем подтвердить не можем.
3. Как посчитать площадь очага пожара, если нет сетки АУТП или пожаротушения? по ГОСТ "пожарная безопасность"? Почему в расчетах АВОК берется 9м2 почти всегда?
4. На стр.13 Методики ВНИИПО 2013г. z - граница незадымляемого слоя? Находится как высота помещения минус высота дымового слоя? - наше предположение
5. Как правильно принять высоту дымового слоя? По нашим соображениям почти всегда высота незадымляемого слоя равна верхней кромке эвакуационного проема (двери или ворот) т.е. 2,2 - 3м, далее если из высоты помещения вычесть высоту незадымляемого слоя получится критическая толщина дымового слоя h (стр.9 методики ВНИИПО 2013г.) Как быть для повышенной высотности?
6. на стр.13 методики ВНИИПО ф-лы 10,11,12 не понятно что есть что? по нашим предположениям:
текущее время - время заполнения помещения дымом;
расчетное время эвакуации - время эвакуации людей из помещения с учетом времени обнаружения пожара и сработки систем противопожарной защиты;
высота - высота незадымляемой зоны помещения;
По данному пункту также не понятно как вычислять эти два времени - наше предположение считать как описано в ныне не действующем пособии 4.91 п.2.3, НО так как оно не действительно может есть и другая методика?
Еще вопрос по прочтению информации, правильно ли мы понимаем что условия 10,11,12 нужно читать так:
ЕСЛИ (левая часть до дефиса) ТО (заменяет дефис) (правая часть дефиса) или же мы трактуем не верно?
7. В формуле 2 на стр.9 методики ВНИИПО время - текущее время - время заполнения дымом помещения? или же мы неверно предполагаем?
8. на стр.41 методики ВНИИПО есть эквивалентное сопротивление воздухоприточного канала, как его расчитать? наше предположение либо принимать за дано добавочное статическое давление (исходя из условий обеспечения необходимого перепада давления в помещении) либо считать эту величину через отношение характеристики удельного воздухопроницания клапана к площади проходного сечения клапана в квадрате. Но данный метод не действителен, если нет клапана на начальном участке.
9. на стр.43 методики ВНИИПО R- радиус изгиба канала, как принять если нет поворотов в трассе воздуховодов? мы предполагаем что нужно тогда принять за 1.
10. Общий вопрос - в результате расчетов мы получаем достаточно небольшие значения температуры Tsm если переводить в градусы цельсия (в чем может быть причина? возможно мы упускаем размерности?) и главное для выбора вентилятора дымоудаления по градусам (400 или 600) мы используем эту температуру или же как было описано ранее в методиках: если пожар удаляется непосредственно из помещений то 600град, если из смежных помещений - то 400град?
Понимаем, что некоторые вопросы задавались ВАМ уже не в первый раз, но просим помочь разобраться в этих моментах основываясь не только на наших предположениях, а на данных полученных от первоисточника. Надеемся на понимание и скорейший ответ.
С уважением, коллектив проектного отдела

О как... Коллектив проектного отдела не желает немного почитать форум? половина вопросов уже "разобрана" по несколько раз, в том числе и самим первоисточником

читали форум и не по разу, но к сожалению, ответов именно на наши вопросы не нашли! если Вам не трудно, будем признательны за ссылки где можно найти ответы на наши вопросы.

3. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...t&p=1052608
5. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...t&p=1163002 в этой же теме

Это так, навскидку... 8,9,10 тоже точно были
И вообще есть тема "Новая методика расчета противодымной вентиляции" там многое разобрано
Невнимательно читали

Спасибо за ссылки! перечитаем еще раз!

Уважаемый Борис Борисович,
в методических рекомендациях к СП 7.13130.2013 ”Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий”, в формуле (31) для определения утечек воздуха через оконный проем лестничной клетки , находится коэффициент Kz. Вы утверждаете, что kz = 6*10-5Fw коэффициент перехода на расчетный перепад давления на окне, однако не понятно он безразмерный или имеет размерность м^2.

Так же Rn – сопротивление воздухопроницанию заполнений оконных проемов, имеет размерность м2чПа/кг, хотя в источнике на который Вы ссылаетесь размерность м2ч/кг.
Таким образом по размерностям при сокращении в данной формуле (31) не получается кг/с.

Либо ошибка в моих расчетах. Просьба помочь разобраться!

И второй вопрос:
в зависимости 25 данных рекомендаций, мы сравниваем массовый расход через открытый дверной проем второго этажа и расход через наружный выход лестничной клетки, выбираем большее.
Почему через открытую дверь второго этажа мы принимаем расход равным удаляемому системой вытяжной противодымной вентиляции, ведь в коридоре будет еще система компенсации воздуха.

Коллеги, добрый день!

Я понимаю, что, как говориться "Взялся за гуж, не говори, что не дюж", тем не менее прошу прощения за вынужденное молчание.
Очень сложные недели идут. Начну отвечать на Ваши вопросы на следующей неделе.

Надеюсь на понимание.

С Уважением, ББ...

Добрый День! Будем с нетерпением ждать следующей недели и ответов! Спасибо за отклик!

Борис Борисович. Вопросы по проекту изменений к СП7.13130.2013:
п.6.13 Спасибо, что облегчили вопрос с компенсацией удлинений на воздуховоде дымоудаления. Но может, все таки, разрешите проектировщикам давать рекомендации по толщине межфланцевых прокладок при длинном транзитном воздуховоде без ответвлений. При температуре до 300 С с шагом 1,2 м, а то и 3 м они позволяют скомпенсировать удлинение. И не ставить изделия, которых пока, кроме как у ВЕЗы ни у кого нет. Поправьте, если ошибаюсь в последнем вопросе. Мы на прошлогоднем объекте, из расчета, что в каждом перекрытии неподвижная опора (воздуховод заделывается в перекрытии) и на каждом этаже компенсатор, насчитали почти на 300 т.р., а по расчету негорючие прокладки в 2 слоя "гасили" расширение.
п.7.8 Дано определение длины коридора.
Все равно не поняла как принимать длину коридора. Вышел спор с пожарным по поводу длины в 15 м: он говорит, что длину надо считать как длину резервуара заполняемого дымом, а я говорю, что длину надо считать как расстояние эвакуации от дальней двери помещения до выхода на лестничную клетку. У нас коридор очень широкой и сложный по геометрии. Человек может, при желании, набегать по нему метров 30. А от самой дальней двери из офиса до ЛК - 10 м ?
п. 7.14 Запрещает подпор в первые тамбуры(лифтовые холлы) подвальных, цокольных, подземные этажей перетоком через о/з клапан в шахте лифта ( даже без режима "пожарные подразделения") если основным посадочным этажом будет, к примеру первый этаж и подача подпора осуществляется с кровли.
Первый тамбур считается на закрытую дверь. Объем притока небольшой. Теперь придется делать лишнюю систему подпора. Конечно при пожаре лифт опускается на основной посадочный этаж. Дверь открылась. Заработал подпор. Конечно через лифт с открытой дверью на 1 этаже основной объем воздуха выйдет, но и до нижних этажей воздух доберется. Тем более надо его 250-300 м3/час. В конце прошлого года сдали 18 этажный жилой дом. Скорость воздуха через клапан в лифтовом холле на первом уровне парковки вполне соответствовала требованиям. Опускались два лифта. Лифт с режимом "перевозка пожарных" не трогали, а над лифтовой дверью второго по проекту был установлен о/з клапан. Принимали строго. Были проблемы с давлением в шахте, пока не добились плотного закрытия всех дверей лифтов на верхних 17 этажах. А вот с этим тамбуром проблем как раз не было. Со вторым пришлось повозиться.

А вообще, Борис Борисович. У меня закралась крамольная мысль. А зачем вообще дверь в первом тамбуре? Если при расчете мы подаем в него 10 000 м3/час (ну из расчета скорости в проеме примерно), то он является большой воздушной завесой на пути дыма. Через него люди убегают при пожаре в спасительный лифтовый тамбур и ждут там прибытия пожарных подразделений.

Чем больше режимов функционирования у защитного помещения , тем больше режимов работы у систем противодымной защиты. Начинаем ставить датчики давления, регуляторы. А все это даже не цена (конечно хорошо, когда все это достойное и сертифицированное), а множество промежуточных элементов, Отказ любого - и нет системы. Мое убеждение- чем проще, тем надежнее.

С глубоким уважением. Елена.

Наверное не в той теме написала. Извините. Не нашла сайта обсуждения СП7.

добрый День, Борис Борисович! Прошу прощения за надоедливость, понимаем что времени у Вас мало свободного, но просим хотя бы на часть вопросов дать пояснение. Надеюсь на понимание! С уважением, Дарья.