Добрый день!
Основной вопрос - нужен ли при данных параметрах теплоносителя (см. принципиальную схему) и зависимой схеме подключения предохранительный клапан. В СП 41-101-95 и «Правилах безопасной эксплуатации трубопроводов пара и горячей воды» однозначного ответа не нашел. Буду признателен за любую помощь в данном вопросе.

Попутно возник ещё один вопрос: а нужен регулятор перепада давления при такой схеме присоединения?
Основное замечание по тепловому узлу от ростехнадзора - нет предохранительного клапана. При этом ссылаются на п 9.1.1 "Правил по технической эксплуатации тепловых энергоустановок": как осуществляется защита местных систем от аварийного повышения параметров теплоносителя, в данном случае по давлению.
Можно как-то обосновать отсутствие необходимости в предохранительном клапане?
Вот тут пишут, что вроде обязателен предохранительный клапан:
http://teplosniks.ru/teplosnabzhenie/predo...-otoplenie.html

СП 41-101-95 п. 1.3 В тепловых пунктах предусматривается размещение оборудования, арматуры, приборов контроля, управления и автоматизации, посредством которых осуществляется:
...
- защита местных систем от аварийного повышения параметров теплоносителя;
...

Никак не обоснуете, поставте и все.

у нас теплосети в прошлом году отмочили...не знаю как но у потребителей радиаторы по отваливались...предположительно выросло давление на обратном трубопроводе..

Думаю лучше поставить предохранительный клапан -хуже точно не будет,только если отвод от клапана в канализацию сделать с разрывом-чтоб при срабатывании подвал не утопил

интересно. а на какие параметры выбирать этот предохранительный клапан? что бы он через себя мог сбросить какое количество воды?
предлагаете этим клапаном обезопасить сетевые насосы? чёт фигня какая то.
вот есть другое устройство защиты, которое периодически требуют установить по ТУ - "Системы защиты тепловых пунктов (АЗТ-87) Ду40-200 АРКОН НПО". Эта система типа отсекает ИТП при повышении давления.
а клапан предохранительный это думаю все же при зависимом присоединении перебор.

Уж да фигня какая то...На небольших объектах устанавливали клапан Ду50(вводная труба Ду50,Ду65).Настраивал на 10атм(рабочее по ТУ Р1-6атм/Р2-4атм).В приямок ТП устанавливаем дренажный насос.Стоит клапан от 5-8 тыс.руб.
ПРОВЕРИТЬ ПРОСТО.
Поставьте клапан и заставьте сработать- посмотрите как работает-((( У НАС ЗАЩИЩАЕТ.)))

Устройство интересное, но Заказчик может не понять: то ничего не надо было по проекту, а тут вдруг целая система защиты. И на схеме подключения всё равно предохранительный клапан фигурирует http://www.arkonnpo.ru/catalog/regulyatory...40200/shema.htm

И какое давление срабатывания клапана принимать в данном случае? А с определением пропускной способности действительно замкнутый круг получается. Площадь проходного сечения клапана зависит от пропускной способности и наоборот. На одно и то же давление срабатывания можно как Ду 15 так и Ду 50 поставить.

вот такое решение может запросто затопить к чертям весь подвал... за просто так ))
а че не Ду80? просто интересно, как определяли диаметр?

зы. откуда интересно ноги у этого решения идут....

По-моему с потолка решение. Да просто голый ППК на трубе это жесть.

Если ППК ставить после редуктора или какого-нибудь отсекателя на вводе, то давлени настройки поставил бы 1.1Рраб не менее 1 кгс. Пропускная способность ППК это аварийный расход при неисправности редуктора Gавар=f(выбранный Kvs редуктора;dPред=Рраб-Равар). Равар=Рпо клапана.
Хотя наши ОВшники никаких ППК не ставят и не парятся...

Кроме возмущения ничего не услышал...чего не нравится...если клапан срабатывает...насос из приямка откачивает воду .Никто никого не топит..Если сильно надо поставьте звуковую сигнализацию на срабатывание насоса.Мало того, это аварийный режим-поэтому случается он раз в пятилетку.На моей памяти,если искуственно не вызывать,клапан ни разу не срабатывал.


Диаметр определяли экспериментальным способом при проведении промывки.Давление в СО не увеличивается при срабатывании клапана-подошел.Прошу отметить что устанавливали на небольшие системы -давление по ТУ(6/4)

P1 = 1,1·P это из РД 51-0220570-2-93 формула? Хотя в моем случае получается P1 = 1,15·P (При рабочем давлении от 0,3 до 6,0 МПа). И далее:
"5.4. Требуемая пропускная способность предохранительного клапана определяется из следующих условий:
5.4.4. Для предохранительных клапанов, устанавливаемых на трубопроводах на стороне меньшего давления после регуляторов давления - из условия полного открытия регулирующего клапана и отсутствия расхода после него (принимается по максимально заданной производительности);"
Что бы это могло значить?

Нашел статью про ПК для систем отопления, но как-то несерьезно такая фитюлька выглядит (зато цена 1000 р. )
http://teplosniks.ru/teplosnabzhenie/predo...-otoplenie.html
Но опять же про определение пропускной способности ни слова

конечно не услышали. потому как не хотите услышать.

как вы определили диаметр клапана. как его обосновали в проекте. по какой формуле подбирали.
что за натурные испытания... при каком давлении в сети у вас клапан справился с защитой? а если будет выше давление, то вероятно не справится?
какой расход у клапана Ду50 при давлении перед ним порядка 10 атм? у клапана ПРЕГРАН это примерно 35 кубов в час. дренажный насос говорите? или у вас там мини дренажная станция похоронена в ИТП?

я считаю, что при зависимом присоединении ответственность за превышение максимально допустимого давления лежит на тепловых сетях. тепловая сеть имеет несопоставимые объёмы с возможным объёмом сброса воды через клапан в ИТП.

значит регулятор давления "после себя" в связке с ПК!!! - зак в обмороке, ТСО ликует, аплодисменты

Уж да..правильно считаете.Только жителям дома пофик на вашу философию по поводу ответственности.Бахнула батарея затопило несколько квартир-виноватых хрен найти.Нет не так -найти, но сто милиардов километров при этом пройти и конечном итоге получить банан(в худшем нарезанный ломтиками)..А клапан в подвал сольет ,в канализацию,на улицу,но НО НЕ В КВАРТИРУ..

Нет я конечно согласен с вами,что нужно поставить офигенную штуковину за N рублей в старую панельную пятиэтажку,которой лет 40,где живут бабушки ,у которых денег мешки.Нет лучше конечно закрытую систему с автоматикой и водоподготовкой.1 или 2млн. вложить.Но к сожалению бабушки против...


Ду 50 клапана выбрал исходя из того,что вводной трубопровод Ду50. Ставил перед элеваторным узлом.

Расход через клапан большой..согласен.Только если тепловые сети час будет держать АНОМАЛЬНО высокое давление больше часа-вешать ,вешать за ноги...Нещадно чтоб не повадно было..

На мою память те клапана ,который я ставил не срабатывали ни разу.

По поводу дренажного насоса ... не устанавливали (денег нет).От предохранительного клапана делали слив в канализацию..

я не встречал в жизни ИТП по зависимой схеме с предохранительными клапанами.

хоть в одном установленном вами ИТП этот клапан срабатывал? нет? значит статистики по защите нет? т.е. с таким же результатом можно было этот клапан просто положить в углу ИТП?
И хорошо кстати, что не сработал клапан... а то сварили бы ещё кого... я прикидываю картину, когда сработает клапан Ду50 в подвальном помещении.

И раз есть установленный клапан, то появляется и ответственность за его состояние. постоянные проверочные подрывы поди выполняет персонал? настройки проверяет периодически?
про систему защиты за кучу денег... я не по собственному желанию её устанавливал (было один раз), а по техническим условиям. т.е. тепловые сети сами себе не доверяют, вот и просят обезопаситься.

Нашел схему одного из прошлых проектов. Тут ПК на распределительном коллекторе установлен. Но это уже к пункту 4.64 СП 41-101-95 отсылка:
"Предохранительные клапаны на коллекторах следует предусматривать в соответствии с требованиями «Правил устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением» Госгортехнадзора при условном проходе коллекторов более 150 мм и в соответствии с «Правилами безопасной эксплуатации трубопроводов пара и горячей воды» Госгортехнадзора при условном проходе 150 мм и менее."
Клапан установлен 17с28нж Ду 50/80 Ру=16 бар, t=300°С, настройка 10-16.

ИПТ это не сосуд, работающий под давлением.
на ИТП есть свои, отдельные правила теплопотребляющих установок. у этих правил спорный статус конечно. но правила есть.

лучше наверное чтоб в квартире батарею оторвало и затопило несколько квартир снизу)))

По поводу сработает или нет-обязательно сработает,настроишь на 10 атм-при 10 и сработает....

Уж не знаю что там рисует в вашем воображении когда срабатывает клапан Ду50-наверное грибок поднимающийся от земли...у меня это довольно мощная струя в чугунную канализацию..

И вообще
Цитата:"Предохранительный клапан — трубопроводная арматура, предназначенная для защиты от механического разрушения оборудования и трубопроводов избыточным давлением путём автоматического выпуска избытка жидкой...и т.д."

Просили защиту получите защиту ,а на какое давление настраивать,куда отводит воду,какого диаметра это в каждом случае индивидуально

Я настраивал клапан на 10атм ,т.к. испытывал ТП на прочность на 10атм.

расход в 30 кубов в час воды с температурой выше +70 в помещении 5 на 5 как раз и будет выглядеть как грибок )))
отвели вы его в канализацию. разрыв струи делали ведь? или наглухо? тогда возможны фонтаны в туалетах первых этажей.
ну наверно все же с разрывами.
приямок пусть будет 1х1х1... т.е. 1 куб. хотя это лишко, и по нормам хватит и 0,5х0,5х0,8. ну пусть будет 1 куб приямок. легче считать. он заполнится полностью за 2 минуты. ))

видимо вы считаете это возможным. ну не суть.
я решился бы на применение такого решения если бы оно явно следовало из технического задания или из технических условий.
по своей воле предлагать такое решение по защите я бы не стал.

Блин я нифига не пойму...если эта вода выльется в квартиру это лучше будет?

подвалы бывают разные-соединенные помещения размер подвала 30мх10м...а где 5х5 то вопрос другой, а где то оборудование дорогое стоит...или провода или ...или и т.д. и т.п. Каждый случай индивидуален..

Да и вообще:Не хотите не ставьте-ваше дело..я вам не навязываюсь.

До того как у нас в городе в прошлом году батареи поотлетали от высокого давления-СЧИТАЛ ДИКОСТЬЮ при зависимой системе ставить защиту...ПЕРЕДУМАЛ..По поводу отвода воды из подвала -думаю стоит подумать.Придумать реально не такая сложная задача..

а какие батареи поотлетали?
поди у тех чудо затейников, которые при евро ремонтах в своих квартирах стаят алюминий и трубы пластик? вы про них?

у этих и так они отваливаются)))

Не сосуд, но при температуре горячей воды 130°С на трубопроводы (правда с наружным диаметром 76 мм и выше) распространяются требования «Правил безопасной эксплуатации трубопроводов пара и горячей воды», а на коллекторы диаметром выше 150 мм требования «Правил устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением».

Согласен, но отсутствие предохранительного клапана в любом случае надо обосновать, желательно со ссылкой на НТД.

эти правила на оборудование ИТП не распространяются
и почему надо доказывать отсутствие? докажите необходимость.

Зачем доказывать ростехнадзору необходимость, если предохранительный клапан не нужен и в проекте не предусмотрен?

Уж да поз.9 предохранительный клапан....

"вторая часть Марлезонского балета"
Заказчик, точнее служба эксплуатации, задал ещё 2 вопроса:
1. Терморегулятора в ИТП нет по проекту, просит обосновать почему его нет.
2. Спрашивает, где защита от повышения давления.
PS ну, второй вопрос остался прежний, про предохранительный клапан
Кстати, вот у Пыркова картинка зависимой схемы

Попробовал бы у нас кто-нибудь предохранительный клапан в зависимою схему добавить.
ТСО таких фитилей вставило-бы.
И поделом....

Это у вас, а тут Сибирь и Ростехнадзор

что там, тепловые сети не имеют систем защиты? вернее не сети, а источник?

не имеют? а почему нарушают? их и привлекайте

имеют? а зачем тогда дублирование?

Общался с товарищами по поводу дебатов о клапанах...
Со мной поделились забавной информацией-когда такая защитная система срабатывает( данфос или аркон)-после срабатывания она автоматически может не открыться(так вероятность 50 на 50).Сработало ночью,утром в квартирах хорошо-свежо..Как раз в Сибирь-самое оно.Бодрит и поднимает настроение.

если это в мою сторону, то я собственно вообще против каких либо систем защит.
это должно быть реализовано на стороне источника.
а то устройство из двух запорных клапанов - оно жёстко было прописано в ТУ на ИТП.

а вообще.. если уж хочется полностью защититься и поставить пластик в систему отопления - пожалуйста, делайте независимую систему и далее что душе угодно.
это лучшая защита потребителя от сетей. (есть правда маленькое но с точки зрения прямой зависимости от электричества... зато защита)

И где тут про предохранительный клапан в зависимой схеме?
Поймите, что попытка сбросить давление в ИТП (если только данный ИТП не отсекается одновременно от тепловой сети) будет пресекаться подпиточными устройствами теплоисточника.
А если этот источник крупная ТЭЦ?
А если она может включить аварийную подпитку и выдать пару тысяч кубов?
Всё будете в теплоузле дренировать?

З.Ы.
А от количества надзирающе-контролирующе-карающих организаций у вас, я слегка обалдеваю.
Тут и госэкспертиза, и Ростехнадзор, и кого ещё только нет.
И как только мы без всего этого обходимся?

Сейчас не так много проектов идет с использованием зависимой схемы подключения потребителей теплоты, больше все по независимой сажаем, но во всех, что были по зависимой МОЭК требовал установку ПК на обратном трубопроводе.

По моему тоже это очевидные вещи, про которые не надо писать отдельный пункт в СП.
Но видимо никто не хочет прямого конфликта с проверяльщиками, и проще поставить клапан "на обратке", ну что бы был. тогда уж ставить Ду15, что бы без последствий )) а че, клапан стоит, и не затопит. все счастливы.
От гидравлического удара клапан предохранительный все равно не спасает. А плавное увеличение давления в сети если у источника мозги слетели никакой предохранительный клапан не осилит. где логика такого решения - не понимаю.

-удалил-

Клапан вот в ТУ приписали, я полагаю главный энергетик с инспектором Ростехнадзора в сговоре

Это всё верно, но здравый смысл Ростехнадзору видимо чужд, им нужны пункты из правил

Без комментариев...

Просто в ТУ все в кучу.
Вот поставить клапан предохранительный на системы ГВС - это правильно.
Вы напишите письмо им официальное с просьбой разъяснить ситуацию по клапану для СО. Можно там же в литературной форме написать ваши опасения. Пусть посмотрят. Ответ сохраните и сделайте так, как просят.
Ну и клапан ставьте в любом случае мелкий, Ду15-Ду20.
Но расчеты подвести под выбор этого (да и любого другого) клапана не получится.

Клапан нужен
Какое у Вас отопление, радиаторы? почему график в систему отопления 130-70 ?

Если Вы считаете что нужен - выходит Вы знаете ответ на вопрос "На какую производительность ставить предохранительный клапан?"

4.47 Предохранительные устройства должны быть рассчитаны и отрегулированы так чтобы давление в защищенном элементе не превышало расчетное более чем на 10%, а при расчетном давлении до 0,5 МПа — не более чем на 0,05 МПа. Расчет пропускной способности предохранительных устройств должен производиться согласно ГОСТ 24570.

ГОСТ 24570-81 КЛАПАНЫ ПРЕДОХРАНИТЕЛЬНЫЕ ПАРОВЫХ И ВОДОГРЕЙНЫХ КОТЛОВ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ

очень интересно посмотреть на ваш расчет. хотя нет, достаточно посмотреть на исходные данные, которыми вы для расчета задаётесь.

Отопление воздушное (воздушно-отопительные агрегаты или их ещё тепловентиляторы называют), плюс ветки на вентиляцию и воздушно-тепловые завесы. Радиаторов нет вообще.
ГОСТ 24570 про клапаны паровых и водогрейных котлов.
Почему-то распределительный коллектор в ИТП приравнивают к котлу или сосуду и требуют установить на него клапан. Причем на прямой, видимо по принципу где вода горячее - там и клапан надо. Красная линия - сброс от клапана в приямок, рисовал не я Так служба эксплуатации видит решение вопроса о защите местных систем от повышения давления. Так что официальное письмо с опасениями не оказало должного воздействия.

В случае превышения давления должна сработать автоматика и закрыть КЗР. Никакого подвала воды не будет. Тем более расход всего 9,86 м3/час. В случае если автоматика не сработает то Чтобы подвал не затопить наверное будет лучше поставить три ПК на гребенки после задвижек такого же диаметра как и гребенки для защиты калориферов. Суммарный расход всех клапанов не менее Kvs регулирующего клапана.
Согласно ПТЭТЭ клапаны при эксплуатации должны быть опломбированы и перед ПК не должно быть запорной арматуры и подлежать периодическому осмотру. То есть должны находиться в доступном месте.

дак как вы определили диаметр? по какой формуле? по какой рекомендации?
9,86 кубов - это расход на вводе так понимаю? чем он ограничен? почему вы думаете, что на излив в атмосферу он не может быть 30 кубов?

Не понял, на каждую ветку по ПК поставить? А смысл, три маленьких или один большой на коллекторе?