Добрый день.
Дано: ВД из коридора, компенсация ПД через ЛШ с режимом "пожарная опасность", ЛК типа Н-2 - 2 шт.
Отдельный подпор в ЛШ исключаем согласно п. 7.14 а) в СП7, т.е. на каждом из 14 этажей лифтовой холл - это зона безопасности, соотвтетственно, с возможностью подпора при пожаре (задымлении) на этаже.
Вопрос: по каким формулам (или методике) считать потери при работающей ПД, а именно через:
- закрытые клапаны;
- закрытые двери ЛШ;
- открытую дверь на основном (посадочном) этаже с учетом требований п. 6.5.5 в ГОСТ Р 53297-2009.
Т.е. LПД = LВД / (1,3) + Lпотери?

Возможно я не верно трактую п. 7.14 а) в СП7, а именно: "Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать: а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемымим лестничными клетками..."

Я для себя сделал вывод, что надо считать так: Считаем расход в ЛШ по п. 4.2 МР (в зависимости от типа ЛШ) и прибавляем к нему расход на компенсацию в коридор + подсосы на закрытый клапан по формуле 85.
Lкомп = LПДлш + (LВД / 1,3) + Lподсосы

А зачем подпор в ЛШ, в моем случае, она (ЛШ) и так на подпоре будет..., т.к. через нее будет доставляться компенсационный воздух в т.ч.?

Как я понимаю: в расчете расхода по п. 4.2 МР (в зависимости от типа ЛШ) уже учтены
если через шахту будет доставляться только компенсационный воздух, то он разойдется на подсосы через закрытые двери, на открытую дверь на основном (посадочном) этаже и на компенсацию, т.е. на непосредственно компенсацию останется меньше поданного изначально.

Полагаю, расход будет складываться из компенсационного притока на этаже пожара [Gпр = Gду * (0,7...1,0)], утечек через двери ЛШ и лифтовых холлов (ф-лы 46, 48 МР 2013) и утечек через закрытые клапаны на 13-ти этажах (ф-ла 85 МР 2013). Только я считаю, что при использовании ЛШ в качестве шахты для компенс. притока, двери ЛШ на основном посадочном этаже д.б. закрыты. Иначе, придётся добавлять расход на открытые двери на 1-ом этаже по ф-ле 50.
В СП 7 есть указание

Т.е., вопреки п. 6.5.5 ГОСТ Р 53297 двери нормативно могут быть закрыты. И мы можем задать такой алгоритм разработчикам автоматики. Вопрос только в том, можно ли это делать без запроса во ВНИИПО - с одной стороны, реализуется возможный вариант по СП 7, с другой - нарушаем ГОСТ Р 53297 ?


Не знаю, может это опечатка, но в нормах идёт речь о массовом (G) балансе/дисбалансе, а не об объёмном (L)

ИОВ, что касается нарушения п. 6.5.5 в ГОСТ Р 53297-2009, то такой трюк не пройдет, пробовали через СТУ.
Что касается расхода, то конечно будет массовый для баланса, т.к. плотности разные.
Добавлять придется, другое дело, что рядом с лифтом с режимом "пожарная опасность" предусмотрен лифт с режимом "перевозка пож. подразделений", в который будет подпор + подбор в зону безопасности (лифтовой холл) на этаже пожара (задымления), так вот: холл на посадочном этаже "надуется" в основном через открытые двери ЛШ с режимом "перевозка пож. подразделений" согласно п. 5.2.6, 5.1.6 в ГОСТ Р 53296-2009 и как правильно выполнить расчет по ф-ле 50 из МР к СП 7 для Lкомп?
colius, воздух не разойдется, см. мое первое сообщение)

Не знаю, "трюк" или не "трюк", но если (не в Вашем случае) нормативно имеется здание без противодымной вентиляции, то нужно выполнять указание

А это опять-таки противоречит ГОСТ - т.е. совершенно не понятно, как нам поступать и как совместить 2 диаметрально противоположных требования 2-х разных норм ПБ.
Вот здесь (16-й вопрос, вторая половина ответа) Колчев пояснял, откуда появилось требование про открытые двери, обсуждал вопрос про закрытые двери лифта и обещал скорое изменение в ГОСТах. Вероятно, стОит задать вопрос в его теме про закрытые двери на посадочном этаже вообще и по п. 8.6 в частности

ИОВ, спасибо, но все ответы я уже прослушал)
Эксперт попался практик со стажем, и привел много примеров в пользу открытых дверей. Речь идет о том, что подразделения первым делом проверяют кабины лифтов и для ускорения поиска пострадавших двери лифтовых кабин должны быть открыты на момент прибытия пож. подразделений, если нет, то тогда организовывается поиск кабины, которая может быть в заклиненном состоянии в шахте, между этажами и хорошо, если без пассажиров...

+1 (не обратил внимание)


Под разойдется я имел ввиду расход о котором говорит Ув. ИОВ а это по сути и есть расчет подпора В ЛШ, только, как я понимаю, в зависимости от размещения ЛК и наличия ТШ, будут использованы формулы 44 либо 50 (51, 54). Вот и получается Gкомп = GПДлш + (GВД / 1,3) + Gподсосы

А уйти то как нормативно от этого бреда?
Ведь моя задача: максимально оптимизировать состав противодымных систем согласно концепции и минимизировать кап.затраты.
Но при этом я отлично понимаю, что речь идет о спасении жизней людей, а не для удовлетворения экспертов и хотелок моих Клиентов...
И еще вдогонку: совсем нет времени нормы поднимать, если не затруднит, может кто скажет о возможности использовать компенсацию для дымоудаления из паркинга на первом минусе относительно нуля через подъемные ворота.

В нормах нет. Есть письмо из ВНИИПО о возможности такого варианта

Да уж... Очевидные возможности, а в нормах пробелы...

Почему же Вы считаете это нормативным бредом? Имеется ЛШ со всеми дверями (читай неплотностями) на 13 этажах и открытыми при пожаре дверями на 1-ом этаже. При этом по объёмно-планировочным решениям зоны безопасности размещены в лифтовых холлах на всех этажах, т.е. лифтовые холлы обеспечены подпором и не требуется предусматривать подпор в эту ЛШ по п. 7.14 а).
Это Вы в погоне за мнимой (в Вашем случае) оптимизацией решили использовать эту ЛШ в качестве шахты/воздуховода компенсационного притока для коридоров с ДУ. Такой вариант допускается по п. 8.8 , но далеко не всё, что разрешено нормами, имеет смысл применять в каждом конкретном варианте планировок. Такой вариант рациональным м.б. только при необходимости предусматривать подпор в эту ЛШ - тогда добавляем воздух на компенсацию и утечки через закрытые клапаны плюс ещё устанавливаем регулируемые решётки на всех клапанах (и создаём ощутимые сложности для наладчиков). При этом и дисбаланс для компенсации должен быть равен 0, а вовсе не -30%, иначе не обеспечите в шахте нормируемые 20 Па, на которые и выполняется расчёт.
Ув. colius прав, и нужно для этой ЛШ применять методику расчёта по п. 4.2 МР 2013, поскольку конструктивное устройство самОй шахты от того, что Вы используете её для компенсации притоком не изменяется.
Я полагаю, бредом является использовать эту ЛШ (в неё не требуется подпор) для подачи компенсационного притока. Оптимизации и минимизации кап. затрат при таком использовании точно не получится. Рационально выполнить самостоятельный воздуховод/шахту компенс. притока с клапанами на каждом этаже и, конечно же, с допускаемым дисбалансом и без регул. решёток.

По паркингу ответ Колчева

Нет, отдельные системы - это перебор, уже делал ТКП (стоимость рабочки/оборудования, изделий, материалов/монтаж/наладка и т.п.), там на круг разница приличная.
Про 20 Па, спасибо, это я не учел, вылетело из головы.
С наладкой будут сложности, но не критичные.
Вообще, всем спасибо, что включились в мои сложности...)

Это м.б. только вслучае, когда в ЛШ требуется подпор. В Вашем варианте при таком использовании ЛШ будут намного бОльшие типоразмер вентилятора (да ещё и эл. мощность существенно выше) и типоразмеры клапанов (из-за невозможности отриц. дисбаланса), и ещё добавятся регулируемые решётки - так что это не может быть дешевле отдельной системы только на компенсацию

Я пишу на основании опыта, там еще общестрой с алмазным бурением отверстий под шахту с усилением (здание существующее, могу намекнуть на стоимость одного отверстия), изготовление подвесов к потолку для второго вентилятора, стоимость самого вентилятора, у нас не помойка отечественная + прокладка кабеля силового от щитовой (около 150 метров) и т.п., поэтому и написал про круг.
Мдя... значения получаются не кислые, если дверки ЛШ на посадочном открыты..., все грустно.
Да, ИОВ, в первом моем случае, я, конечно, напрочь забыл про баланс, тут у меня только поклон.

Ну кто ж знал, что здание существующее...
1. Не пойму, откуда 2-ой вентилятор, если в ЛШ подпор не нужен при зонах безопасности в лифтовых холлах? И почему обязательно подвешивать к потолку? - на крыше нельзя установить?
2. Кабель-то всё-равно тянуть, хоть одну, хоть 2-3 нитки. Хотя стоимость кабеля конечно тоже в счёт. Но всё-рано, не понимаю, почему вентиляторов и кабелей будет 2? Или это уже про другой объект речь?
3. А ЛШ из чего? Если ж-б, то та же радость с отверстиями для клапанов поэтажных. А если ещё шахта играет в каркасе роль ДЖ, то и усиление потребуется всё-равно. Был у меня случай на чужом объекте - 17-ти-этаж. МЖД на 4 секции. Уже и лифты в шахтах смонтировали, а ОВ-шники оказывается под клапаны забыли проёмы выдать КЖ-шникам. Ну а Архстройнадзор заметил, что нет проёмов под клапаны и предписание выкатил. В итоге лифты работяги плёнкой укрывали, отверстия сверлили, арматуру резали - мат стоял на весь микрорайон!

ИОВ, один объект, все тот же, вот я и делаю концепцию с одной системой, с этого начал пост).
ЛШ из ж/б, но отверстия в стене делать дешевле, чем в перекрытиях, не тот шаг армирования)
По поводу матов, можно аккуратненько алмазной пилой, но прорезы остаются, не очень эстетично, но их заделывают составом.

Извините за тупость и праздное любопытство, но по Вашему 1-ому посту нужна только одна система на компенсацию ДУ из коридоров, а в ЛШ не нужна вообще, т.к. есть подпоры в лифтовые холлы. Получается, Вы увеличиваете типоразмеры оборудования и клапанов, а также эл. мощность по 1-ой категории, чтобы не нарушать перекрытия? Не понимаю эту концепцию ...

ИОВ, А Если использовать подпор для ЗБ (лифтовой холл) при расчете на открытую дверь в качестве компенсации для ДУ, при этом в случае закрытия двери между ЗБ и коридором ДУ предусмотреть клапан в нижней зоне? Т.е. компенсация за счет перетока из ЗБ в зону разряжения при работающей системе ВД. Кто-нибудь так делал? Само собой, что расход в ЗБ не должен получится меньше расхода на компенсацию и не забыть про давления.
Когда же будут типовые схемы? Случай мой - не единичный, делать миллион систем - роскошь.

С компенсацией через шахту лифта, надо бы с лифтовиками согласовать... К стенам шахты крепятся всякие лифтовые системы и если делать отверстия надо не попасть на них

Лифтовики адекватные, ждут частное ТЗ от меня, а точнее: конструктора.
colius, а ты как видишь решение моей задачи?

Я разделяю мнение Ув. ИОВ. Считаю, если есть возможность, нужно протянуть шахту компенсации. Почему я так считаю:
1. Расход ВД из коридора ~ +- 15000 м3/ч, компенсация = (Расход ВД/1,3), а с учетом, что для расчета ПД принимается температура в холодный период года, то за счет разности плотностей можно еще снизить расход. в общем расход не очень большой;
2. Как правильно заметил Ув. ИОВ при компенсации через ЛШ будет баланс + расход на саму ЛШ - получится гигантский расход min~ 25000 м3/ч + расход ВД итого ~ 40000 м3/ч;
3. Здание существующее и увеличение эл. нагрузок всегда не приветсвуется (доп. мощность тоже денег стоит)
4. Вентилятор ПД через компенсацию через ЛШ будет дороже и тяжелее, чем при классическом варианте;
5. Отверстия в ЛШ можно делать не где придется, а где согласуют лифтовики, может быть не удобно
6. Наладка будет сложнее. Клапан в стене ЛШ будет стенового исполнения и как поставить на на него регулируемую решетку я представляю себе слабо.
Но это так, отвлеченно от объекта. Вполне допускаю, что на месте ситуация может видится по другому

Я тоже раньше думал о таком варианте, но ББ забраковал этот вариант

Мне тоже вспоминается, что ББ забраковал, но уже полчаса ищу и не нахожу его ответа на этот вопрос. Если можете, дайте пжл ссылку

Эл.мощность - это дело десятое, нагрузка будет только в случае ЧП при выключенных нагрузка общеобменки и т.п.
Эскиз в аттаче.
Так что насчет перетока?
Расход ВД1 из коридора у меня (с учетом всех утечек (у меня на системе 28 клапанов с Sd=10000 куб.м/кг) и специфики): 19500 кум.м/час, без утечек: 15770 кум.м/час

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=106521&st=180 на этой странице вниз прокрутить, я не знаю как дать ссылку на конкретное сообщение

Лучше бы уточнили по мощности. Общеобменка вряд ли по 1-ой категории, а у Вас здание существующее, и Вы нагружаете сейчас именно 1-ю категорию новыми системами ВЛ и ПД, не только этой, как я понимаю.

На 1-ую с запасом), не могу найти сообщение от ББ по ссылке, может номер сообщения, кто подскажет?

Спасибо, именно это и ищу, похоже глаз "замылился"
Наведите курсор на номер конкретного сообщения (в правом верхнем углу сообщения), нажмите правую кнопку мыши, в выпадающем меню нажмите "копировать ссылку". Вставляете потом как обычно через гиперссылку

ссылка для Злой - см. 2-ой ответ в этом сообщении ББ

А самим то вам такой ответ от ув. ББ устраивает?
Меня лично нет, обоснования я не увидел, запрета в СП 7 не увидел, в СТУ сей момент упустили, буду пробовать делать компенсацию через ЗБ.

Тут все не так однозначно, при закрытой двери в ЗБ, расход должен быть на закрытую дверь. Если Вы будете через ЗБ компенсировать, то расход будет все время на открытую + расход на компенсацию. Это значит:
1. придется греть расход на открытую дверь (расход мощности нехилый);
2. при закрытой двери, расход рассчитанный на открытую будет создавать приличный подпор в ЗБ, т.е. если дверь в ЗБ закроют, то второй раз могут и не открыть из-за большого подпора

Пока не обсуждаю недопустимость такого решения - от поста Злой "в зобу дыханье спёрло" - если отдышусь, может и попытаюсь ответить, хоть, похоже, и бесполезно для него.

Только с точки зрения физики: при открытой двери весь воздух подпора будет поступать в коридор с ДУ и выполнять роль компенсации. А при закрытой двери, Злой собирается, вероятно, применить решение по п. 8.8 для ТШ:

т.е. не будет в лифт. холле большого подпора, не позволяющего открыть дверь - воздух уйдёт в коридор на компенсацию. И тогда, соответственно, не нужно плюсовать расходы на подпор в холл и на компенсацию ДУ, нужно принять просто бОльший из них.
Но это только физика, с точки зрения пож. безопасности я против такого решения

Хм..., а разве нагрев при закрытой двери ЗБ может работать при работе ВД из коридора + компенсация. Каков алгоритм работы систем?
Уверен, что он таков: время работы системы дымоудаления и компенсации должно быть равно времени эвакуации людей - это как минимум логично. Далее дверь ЗБ остается закрытой (с МГН или без них) и подаем нагретый до +18 воздух, который необходим для дыхания и подпора (при расчете на закрытую, соотвтетственно, дверь). Далее на лифте с режимом "перевозка пож. подразделений"(если он исправлен) поднимаются эти самые спасатели и выносят МГН из здания.

Если компенсацию для ВД1 делать транзитом через ЗБ, не вижу проблем, скоро сдавать "П" обязательно напишу о результатах.
))) ИОВ чуть раньше написал моих рассуждений и попал в яблочко.

Да, это я еще не анализировал влияние перетока через дверь между ЛК Н-2 и ЗБ, но тут будет явно минимальное влияние.

По алгоритму познакомьтесь с цитатами из этой темы


Так что Вы совершенно не правы, и время работы систем ДУ/ПД далеко не ограничивается временем эвакуации

Пока не понимаю, что значит в Вашем понимании транзитом через ЗБ?

Есть предложение использовать клапаны избыточного давления, которые предназначены для компенсирующей подачи наружного воздуха приточной противодымной вентиляцией с механическим побуждением с использованием систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы или лифтовые шахты. При этом в ограждениях тамбур-шлюзов или лифтовых шахт, к которым непосредственно примыкают защищаемые помещения, должны предусматриваться специально выполненные проемы с установленными в них клапанами избыточного давления в противопожарном исполнении с требуемыми пределами огнестойкости.

Кто нибудь подобные КИДы ставил?

Дело все в том, что их использование приведет к дополнительной экономии кап.затрат, да в п. 8.8 СП 7 есть прямое разрешение на их применение.

Кстати интересный вариант. На практике я правда не разу не сталкивался. Меня единственное, что смущает так это то, что заслонка у самого края дальней стенки и в открытом положении будет торчать в пространстве ЛШ, т.е. включение системы ПД надо производить с точной задержкой, когда лифт опустится на основной посадочный этаж.

Кстати, такое решение в среднем на 40-45% дешевле против классики с применением КДУ + система надежнее, т.к. нет электроэлементов + уходит АСУ и т.п. И сертификаты есть и настраиваются не сложно эти самые КИДы.
Почему их мало кто ставит? Единственное, что пока не могу получить данные по Sd - для расчета утечек в ЗБ.

А про КИДы, только в п. 8.8 и все

Да, я тут еще подумал, а как обеспечить открывание только на этаже пожара. Я бы вот на эту пружинку в этом смысле не сильно рассчитывал..

Так они ж настраиваются, выставить: 130-140 Па.
Да и вообще: механика всегда надежнее и эксплуатация минимальна: протирать пыль и проверять состояние рабочего органа по регламенту.

В СП 7, действительно, есть допущение

Но тут нужно учитавать, что противопожарные клапаны должны оснащаться автоматически и дистанционно управляемыми приводами. Поэтому, полагаю, что КИД допускается устанавливать только для ТШ, в котором не требуется установка ПП-клапана, т.е. для одиночного ТШ.

К Злой - и всё таки

Т.е. как Вы подаёте воздух подпора в зоны безопасности?

ИОВ, извини, пропустил.
Воздух в ЗБ подаю через клапан дымоудаления (EI120) в стене ЛШ с режимом "перевозка пож. подразделений" согласно СТУ.
СТУ согласовано, т.е. есть положительное заключение от заместителя главного государственного инспектора РФ по пож.надзору - заместителя Департамента надзорной деятельности и профилактической работы.
Далее, воздух через противопожврную дверь (или КИД) поступает в коридор с работающей системой дымоудаления, вот почему компенсацмя у меня транзитная через ЗБ. По опыту авторов СТУ, все нормально будет во время пуско-наладки и испытаний и не дай Бог в случае возгорания (задымления).

Надеюсь, это опечатка и речь идёт о противопож. клапане НЗ?

Я не собираюсь обсуждать опыт конкретных разработчиков СТУ, но опыт разработчиков СП 7 и находящихся сейчас в разработке ИЗМ 1 это запрещает

Цитата отсюда, ББ в своей теме выкладывал. Но я помню, что Вы и выше не сочли нужным прислушаться к ББ, так что "вольному воля"...
Ну а опосредованно получается, что это разрешение СТУ отменяет указание СП 7

и, вероятно, никаких дополнительных решений при отмене требований СП эти СТУ не предусматривают?

ИОВ, я бы с радостью прислушался именно по этой теме ко всем авторитетным в хорошем смысле этого слова специалистам, но только при одном условии, а именно: при однозначном обосновании ошибки решения (повторюсь) по:
подаче воздуха в ЗБ через ОЗК (EI120) в стене ЛШ с режимом "перевозка пож. подразделений" и далее, через противопожврную дверь (или КИД) в коридор с работающей системой дымоудаления.
Примечание: презентацию читал, но как же хочется помимо выкладок получать четкие (однозначные) обоснования или комментарии к узаконенным (принятым) решениям, и путаницы в трактовках не будет и проектирование будет более корректным и СТУ буду минимальными.

Возможно, однозначное обоснование можно получить только от ВНИИПО.
Надеюсь, Вы понимаете, что незнание/непонимание закона/требований/запретов не освобождает от ответственности за их неисполнение.
Грустная шутка: в суде непонимание закона/запрета аргументом не является.
В конечном итоге вопрос касается безопасности людей на путях эвакуации и в зоне безопасности, а также пож. подразделений, т.к. имеем постоянно открытые при пожаре и ничем не защищаемые проёмы в цепочке лифт для пожарных - зона безопасности - эв. коридор на этаже пожара .
Собственно, и в менее неоднозначных случаях следует делать запрос во ВНИИПО, если принимаемое решение отклоняется от описАнных в нормах случаев. Есть уверенность, что для эксперта, который "в теме", обосновать правильность такого решения без положительного ответа ВНИИПО не представляется возможным. Хотя даже положительное заключение экспертизы под неправильным и (возможно) опасным решением, не освобождает проектировщика от ответственности. При этом замечу, что эксперт практически не несёт никакой ответственности.

PS: по поводу однозначности - это ведь не таблица умножения - даже в среде сотрудников ВНИИПО есть существенно разные мнения на отдельные вопросы, что хорошо заметно по несоответствию требований СП 7 и СП2/СП4. Даже по такому несущественному вопросу, как температура подачи подогретого воздуха в зоны безопасности, они никак не могут придти к единому мнению, хотя указание о подогреве появилось аж в 2009 году

ИОВ, я полностью тебя понимаю, поддерживаю и, более того, прислушиваюсь, но поезд должен двигаться дальше, а авторы пусть думают и определяются, а мне нужно сдавать проекты, получать прибыль, развиваться, кормить сотрудников и семью.
В целом: огромное спасибо за советы!

Рекомендую параллельно с разработкой этой ПД сделать запрос во ВНИИПО. Пока суть да дело - окончание ПД и сдача в экспертизу - получите ответ.
Возможно, это послужит аргументом для экспертизы, а может Вам придётся вносить корректировки хотя бы уже в РД, или даже изменения в ПД.

Да, это хорошая и правильная мысль, но пока со временем напряг, а письмо нужно составить грамотно по принципу: "какой вопрос - такой ответ".