Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Раздевалки - неожиданные проблемы при эксплуатации объекта.
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Кондиционирование, вентиляция, микроклимат в помещениях
Страницы: 1, 2
Young_ing
Дорогие проектировщики!
Просьба подсказать или навести на умную мысль...
Я сделал проект бассейна с помещениями довольно больших раздевалок. Воздухообмены посчитаны в соответствии с СП 31-113-2004.

Здание построили, началась эксплуатация и обнаружилось, что в раздевальных очень душно.
Заказчик говорит - проект Г****!!! и надо исправлять ситуацию!!

Даже не знаю, на что можно обратить внимание....
Раздевалки самые обычные (при них душевые и с/у).

Согласно СП 31-113-2004 п.11.9 Компенсация вытяжки из помещений душевых осуществляется за счет дополнительного притока воздуха из помещений раздевален, куда предусматривается организованная подача воздуха в пятикратном объеме душевых, но не менее двукратного объема раздевальни. Удаление воздуха из раздевален предусматривается в двукратном объеме через помещения душевых. В случаях когда количество воздуха, удаляемого из душевых (с учетом помещений раздевален), превышает десятикратный воздухообмен, разница объемов воздуха удаляется непосредственно из помещения раздевален.

В душевых (объем 90м3) Приток 500м3/ч (5 крат) - Вытяжка 1000м3/ч (10 крат)
В раздевалках (объем 400м3) Приток 1200м3/ч (более 2 крат раздевалки) - Вытяжка 420м3/ч
В санузлах - Вытяжка 200м3/ч

то есть, БАЛАНС В ПОМЕЩЕНИЯХ СОБЛЮДЕН!

1) Почему людям не комфортно? Помогите, заказчик убивает....
2) Я думаю, может, надо сделать расчет на тепло- влагоизбытки? И по ним делать расчет вентиляции? или как-то осушать подаваемый воздух?
Skaramush
Так, количество привели. И всё?
А какая схема циркуляции в помещении где душно?
Young_ing
Если я правильно понял ваш вопрос, то там стоит Обычная приточная установка (на все раздевалки, там их 2), подается уличный возлух, подогретый до 25 град. Вытяжка - выброс на улицу. Термометр в раздевалках показывает расчетную температуру -25 град... По ощущениям - духота. Значит, дело во влажности??
Skaramush
Нет, поняли неправильно. Но показали, что даже не понимаете направления, в котором надо искать. Мало подать и удалить воздух. Надо верно определить КУДА подать и ОТКУДА забрать.
Проще говоря, воздух должен быть подан туда, где он требуется - в зону дыхания. А не просто в помещение абы как. И пройти через помещение должен правильно. А не "пробежать из притока в вытяжку".
Young_ing
Абсолютно согласен насчет движения воздуха!
Прикладываю схему расположения приточно-вытяжных устройств.
Но, к сожалению, не вижу на ней критических ошибок.
Самые простые потолочные решетки, без регулирования.
Перед каждой на воздуховоде стоит дроссель.
Высота помещений 3 м.
Решетки притока и вытяжки достаточно далеко друг от друга...
Young_ing
Сейчас подумал: выход из душевых непосредственно в бассейн.
Может быть, компенсация вытяжной системы душевых происходит не из раздевалки, а из бассейна? А в раздевалке, получается, притока больше чем вытяжки и воздуху некуда уходить? Возможно ли такое dry.gif ... и если возможно, как проверить это на объекте...?

Приложу тот же файл, только слева от душевых изображен бассейн.
jota
Переточные решётки в дверях душа и санузла не забыли?
vsklokoch
Цитата(Young_ing @ 18.2.2016, 23:32) *
Приложу тот же файл, только слева от душевых изображен бассейн.

Ши-ши, коротыши... Попробуйте просто вынуть на время серединки из приточных АПНов, посмотрите как изменятся ощущения.
Возможно, воздух растекаясь по потолку вообще в РЗ не попадает (да 4 метра - не близко, но, на минуточку, у Вас помещение тоже не низкое - 3 метра) .

Фактические расходы на ВРУ известны?

Чисто из любопытства: а какая температура воды?
alem
Пусконаладить надо системы, как положено. Потом уже, с реальными цифрами смотреть. Может там приточка на рециркуляции стоит.
Khorya
м
Young_ing
Цитата(jota @ 19.2.2016, 1:58) *
Переточные решётки в дверях душа и санузла не забыли?

Решеток нет. Как можно проверить, является ли это причиной духоты? Попробовать держать двери открытыми или полуоткрытыми весь день, и посмотреть, как будут ощущения?
Хочется докопаться до истины.
Цитата(vsklokoch @ 19.2.2016, 5:48) *
Попробуйте просто вынуть на время серединки из приточных АПНов, посмотрите как изменятся ощущения.

Можно попробовать, не очень меня хотят туда пускать с моими экспериментами)
Цитата(vsklokoch @ 19.2.2016, 5:48) *
Фактические расходы на ВРУ известны?

Цитата(alem @ 19.2.2016, 7:54) *
Пусконаладить надо системы, как положено. Потом уже, с реальными цифрами смотреть. Может там приточка на рециркуляции стоит.

Объект был запущен несколько месяцев назад
Заказчик утверждает, что расходы на устройствах проверялись и они соответствуют расчетным.
Как это приточка на рециркуляции, если у нас обычная прямоточная система?
Цитата(vsklokoch @ 19.2.2016, 5:48) *
Чисто из любопытства: а какая температура воды?

Не понял вопроса. Воды в бассейне?

Не могу понять: возможно ли, что расчетных расходов не хватает, из-за того что в раздевалке одновременно будут переодеваться, например, 50 человек и еще стоит солярий.
Ведь расчетный расход не учитывает кол-во переодевающихся, а считается по кратности.

Skaramush
Не могу понять, а что вы хотите получить при циркуляции воздуха в помещении вдоль потолков выше рабочей зоны? Да ещё при отсутствии для воздуха путей удаления - 800 кубов просто некуда девать если нет переточных устройств. Причём, воздух в раздевалки подаётся подогретый и вниз его опуститься не заставить, от слова никак при таких устройствах и схеме.
Young_ing
Цитата(Skaramush @ 19.2.2016, 10:18) *
800 кубов просто некуда девать если нет переточных устройств.

Насчет переточных устройств согласен.
но по факту, двери между раздевальной/предбанником/душем часто открываются (ходят люди) либо закрыты не до конца (двери почти никто не закрывает), так что какой-то переток, скорее всего, есть.
Цитата(Skaramush @ 19.2.2016, 10:18) *
Не могу понять, а что вы хотите получить при циркуляции воздуха в помещении вдоль потолков выше рабочей зоны? Причём, воздух в раздевалки подаётся подогретый и вниз его опуститься не заставить, от слова никак при таких устройствах и схеме.

Если это так, как можно исправить ситуацию, или не допустить ошибки в будущем?
Приточные устройства 4АПН, площадь живого сечения 0,086м2, при расходе 600 м3/ч скорость выхода из решетки, получается 1,9 м/с. Не так уж и мало. Неужели, при такой скорости воздух остается под потолком?
И еще, вопрос прозвучит глупо, но если воздух в раздевалки подаётся подогретый и вниз его опуститься не заставить, то в верхней зоне воздух будет более свежим?
Skaramush
Скорость Вы посчитали. А направление посмотрели, куда он пойдёт и где окажется, при падении скорости? Не будет ли по трём сторонам аккурат в зоне "прихвата" вытяжным факелом от вытяжных ВР.

Наверху будет смесь из поступившего и влажного. Зона дыхания при стоящих людях от 1,7 до 2,0. Вот и смотрите, что получается и почему душно. А присевшие переодеваться - вообще 1,5 высота зоны дыхания.
ИОВ
Цитата(Young_ing @ 19.2.2016, 10:38) *
Приточные устройства 4АПН, площадь живого сечения 0,086м2, при расходе 600 м3/ч скорость выхода из решетки, получается 1,9 м/с. Не так уж и мало. Неужели, при такой скорости воздух остается под потолком?
И еще, вопрос прозвучит глупо, но если воздух в раздевалки подаётся подогретый и вниз его опуститься не заставить, то в верхней зоне воздух будет более свежим?

А почему Вы считаете на 2 воздухораспределителя? На Вашем чертеже их 3 и скорость на выходе решётки чуть меньше 1,3 м/с. А в помещении у Вас
Цитата(Young_ing @ 19.2.2016, 10:08) *
...в раздевалке одновременно будут переодеваться, например, 50 человек и еще стоит солярий.

т.е. присутствуют существенные теплопосупления - тёплый воздух поднимается вверх и "глушит" очень небольшой факел притока - приточный воздух просто растекается по потолку и не попадает в обслуж. зону.
Про переточные решётки - они, конечно, нужны, но, по-моему, их отсутствие не является причиной духоты. Их всё-равно следует располагать в верхней зоне, так что картина бы не изменилась.
При наличии солярия в раздевалке, вероятно, следовало определять воздухообмены по теплоизбыткам - рекомендуемые кратности не учитывают наличие в раздевалке теплового оборудования.
Young_ing
Цитата(Skaramush @ 19.2.2016, 11:16) *
А направление посмотрели, куда он пойдёт и где окажется, при падении скорости? Не будет ли по трём сторонам аккурат в зоне "прихвата" вытяжным факелом от вытяжных ВР.

Не могу представить себе, как это можно посмотреть((
Посмотрел информацию о диффузорах, нашел картинку как распределяется воздух от 4АПН:
http://www.arktika.ru/item.phtml?parent_id...amp;subpart=599.
Все равно не понимаю, приточный и вытяжной диффузоры расположены напротив друг друга на расстоянии 4м. Приточный диффузор дует воздух в 4х направлениях. Даже если вытяжка забирает из верхней зоны сразу тот приток, который дует в ее сторону, это 1/4 расхода приточного 4АПР (всего 150м3/ч, с 2-х приточных 4АПР = 300 м3/ч). Относительно общего количества подаваемого в раздевалки воздуха (1200м3/ч) это не так много.

Мне нравится Ваша мысль насчет неправильного распределения воздуха. Не подскажете, как это предположение можно проверить на практике? Или надо проверять расчетом? Но как произвести расчет в помещении где несколько диффузоров...
Если приточный воздух остается под потолком, как направить его в рабочую зону? Установить другую решетку?

Могу представить пока только 2 типа проверки:
1) как советовал vsklokoch, снять вообще решетки и посмотреть, что будет;
2) открыть все двери между раздевалками и душевыми (как имитация наличия переточных решеток).

Может, на следующих объектах, ставить диффузоры подороже, в которых на объекте по факту можно регулировать направление струи воздуха...
Возможно, что-то типа такого: http://www.arktos.ru/detailitem.phtml?item_id=178.

А как подбираете диффузоры Вы? (Вопрос не только к Вам, Skaramush, а ко всем, кому будет интересно ответить).
Young_ing
Цитата(ИОВ @ 19.2.2016, 11:49) *
А почему Вы считаете на 2 воздухораспределителя? Скорость на выходе решётки чуть меньше 1,3 м/с.

Прошу прощения, согласен с Вами.
Цитата(ИОВ @ 19.2.2016, 11:49) *
тёплый воздух поднимается вверх и "глушит" очень небольшой факел притока - приточный воздух просто растекается по потолку и не попадает в обслуж. зону.

Спасибо, процессы движения воздуха становятся все понятнее!
Как можно исправить и перенаправить приточный воздух?
Я думаю, только заменой приточных решеток?
Цитата(ИОВ @ 19.2.2016, 11:49) *
При наличии солярия в раздевалке, вероятно, следовало определять воздухообмены по теплоизбыткам - рекомендуемые кратности не учитывают наличие в раздевалке теплового оборудования.

Согласен, что не учитывают. Тепловыделения солярия около 7 кВт. Работает 15 мин в час.
Но тепловыделения - это же теплота, они влияют на температуру воздуха в помещении. А температура по факту расчетная 25С (висят термометры).
Или эти повышенные тепловыделения и могут вызвать ощущение духоты при нормальной температуре воздуха?
В этом же здании есть аналогичная детская раздевалка, там солярия нет, но тоже душно((
Skaramush
Раздевалка это помещение с температурой +25 (навскидку, если не ошибаюсь), то есть конвективный подпор для струи приточного воздуха есть и без солярия. Воздух просто не пойдёт вниз и не выполнит "работу" - не проветрит зону дыхания. Уйдёт вдоль потолков в зону работы вытяжных устройств.

Можете для наглядности и обучения пониманию погонять программу расчёта EasyProductFinder от TROX, скачав её на сайте. Там будут диаграммы струй + при взаимодействии нескольких распределителей.

Проверить что происходит в помещении лучше всего было бы дымом, если позволит система противопожарной автоматики. Можно тем самым, которым проверяются дымовые датчики.
Young_ing
Цитата(Skaramush @ 19.2.2016, 12:31) *
Можете для наглядности и обучения пониманию погонять программу расчёта EasyProductFinder от TROX, скачав её на сайте. Там будут диаграммы струй + при взаимодействии нескольких распределителей.

Надо скачать, работал когда-то с Троксом, вспоминаю что было у них типа моделирования помещения с потоками воздуха! Спасибо!
Цитата(Skaramush @ 19.2.2016, 12:31) *
Проверить что происходит в помещении лучше всего было бы дымом, если позволит система противопожарной автоматики. Можно тем самым, которым проверяются дымовые датчики.

признаюсь, что я обычный проектировщик, на запуске систем никогда не был. Про проверку датчиков сейчас погуглил).
Получается, сейчас, главное определить, доходит ли по факту приточный воздух до рабочей зоны (1,5-2 м от пола).
Как это сделать:
1) проверка дымом. (Я так понимаю, мы дымим перед приточными устройствами, и смотрим, куда и как движется дым. Правильно?). Если все остается наверху, значит до рабочей зоны не доходит.
2) если проверку дымом провести будет невозможно, то остается только метод экспериментов (например, снять решетки, вдруг воздух начнет двигаться вниз...).
3) .....Есть ли еще какие то способы...?


Цитата(ИОВ @ 19.2.2016, 11:49) *
Про переточные решётки - они, конечно, нужны, но, по-моему, их отсутствие не является причиной духоты. Их всё-равно следует располагать в верхней зоне, так что картина бы не изменилась.

Уважаемый ИОВ, а почему решетки располагаются в верхней зоне? Слышал, что нельзя ставить внизу, чтобы не гонять пыль - это правильно? Но был объект, на котором в дверях были решетки. Низ решеток (600х200) на уровне 400 мм от пола. Это не по нормам?
ИОВ
Цитата(Skaramush @ 19.2.2016, 12:31) *
Раздевалка это помещение с температурой +25 (навскидку, если не ошибаюсь), то есть конвективный подпор для струи приточного воздуха есть и без солярия.

Там по нормам подача с т-рой +25, т.е. = т-ре в помещении

Цитата(Young_ing @ 19.2.2016, 12:22) *
... Тепловыделения солярия около 7 кВт. Работает 15 мин в час.
Но тепловыделения - это же теплота, они влияют на температуру воздуха в помещении. А температура по факту расчетная 25С (висят термометры).
Или эти повышенные тепловыделения и могут вызвать ощущение духоты при нормальной температуре воздуха?
В этом же здании есть аналогичная детская раздевалка, там солярия нет, но тоже душно((

Стесняюсь спросить, Вы различаете понятия "душно" и "жарко"? Для ОВ-шника это совершенно разные понятия! Допустим, в закрытых холодных хранилищах и холодно и душно.
Термометры висят в обслуж. зоне - ради интереса, измерьте т-ру под потолком в режиме обслуживания.
Ashihara
Цитата(Young_ing @ 19.2.2016, 13:11) *
признаюсь, что я обычный проектировщик, на запуске систем никогда не был.


Наконец-то проблема найдена laugh.gif

Радует, что очередной проектировщик наконец-то хлебанул результат своей деятельности и начинает постигать значимость школьного курса физики про то, что тёплое движется вверх, холодное - вниз smile.gif

Так-то да, воздух из притока тупо не достигает РЗ.
Vano
Послать зака с термином душно.
Бла бла бла - замеры прислать температуры и влажности.
По мне так в раздевалке главное чтоб было тепло - нечего там рассиживаться, лавочки занимать.
Нет, конечно если это клуб олигархов, то можно после предоставления замеров осушить воздух.
Поставить вместо Арктиковских диффузоров правильный Трокс или Халтон, но это будет другая история и другие деньги.
alem
Цитата(Young_ing @ 19.2.2016, 10:08) *
Объект был запущен несколько месяцев назад
Заказчик утверждает, что расходы на устройствах проверялись и они соответствуют расчетным.


Заказчик много чего утверждать может. Раз объект доступен, то можно даже без приборов проверить, есть ли движение воздуха на дальних участках, это сразу покажет, регулировали ли систему вообще.


Цитата(Young_ing @ 19.2.2016, 10:08) *
Как это приточка на рециркуляции, если у нас обычная прямоточная система?


Сплошь и рядом эксплуатационщики закрывают ляду в приточной камере и открывают гермодверь, так что воздух рециркулирует, обычно через подвал.


Душно - это несколько субъективно. Обычно это когда влажность выше 80% при относительно высокой температуре. Это можно проверить бытовым комнатным прибором.

В большинстве таких ситуаций выявляется недостаточный приток или рециркуляция, вы тоже прежде чем мудрить исключите самые вероятные причины. Может там фильтр забился, и нет уже притока.








Vano
Цитата(Ashihara @ 19.2.2016, 13:32) *
Наконец-то проблема найдена laugh.gif

Радует, что очередной проектировщик наконец-то хлебанул результат своей деятельности и начинает постигать значимость школьного курса физики про то, что тёплое движется вверх, холодное - вниз smile.gif

Так-то да, воздух из притока тупо не достигает РЗ.

Да не один зак не купит нормальный, хороший диффузор для раздевалки и вытесняющую вентиляцию не сделает.
Душно - да не вопрос уставку на приточке меньше и холодное вниз.
Skaramush
Что значит "хороший диффузор"? Тут не нужны никакие переподвыверты с дистанционным регулированием наклона струи. Можно вообще ДПУ-С при правильном расположении, куда уж проще.
Vano
После ДПУ-С будет следующая претензия - а что так сильно дует вот тут, а вот тут совсем не дует.

Цитата(Skaramush @ 19.2.2016, 11:16) *
Скорость Вы посчитали. А направление посмотрели, куда он пойдёт и где окажется, при падении скорости? Не будет ли по трём сторонам аккурат в зоне "прихвата" вытяжным факелом от вытяжных ВР.

Мы один файл смотрим?
4 метра у него там минимум от вытяжки до притока это - сомнителен такой факел и прихват.
По другим больше 5 и метров 7.
Young_ing
Цитата(ИОВ @ 19.2.2016, 13:13) *
Стесняюсь спросить, Вы различаете понятия "душно" и "жарко"? Для ОВ-шника это совершенно разные понятия!

С жарко все понятно rolleyes.gif, значит, температура слишком высокая. Я не говорю, что в помещении жарко.
А вот "душно"... Я так понимаю, душно становится, когда не хватает свежего воздуха и в помещении повышенная влажность. Похоже на мой случай.
Цитата(ИОВ @ 19.2.2016, 13:13) *
Термометры висят в обслуж. зоне - ради интереса, измерьте т-ру под потолком в режиме обслуживания.

Попробую, теоретически, она должна оказаться выше 25С, верно?
Цитата(Ashihara @ 19.2.2016, 13:32) *
Радует, что очередной проектировщик наконец-то хлебанул результат своей деятельности

спасибо за теплые слова! Организация, где я работаю, занимается только проектированием. поэтому возможно присутствовать при сдаче не было)
Цитата(Ashihara @ 19.2.2016, 13:32) *
начинает постигать значимость школьного курса физики про то, что тёплое движется вверх, холодное - вниз smile.gif

Про это слышал)) только температура в помещении 25С, и воздух подается 25С, поэтому непонятно, как данные знания применить в этом случае)
Цитата(Ashihara @ 19.2.2016, 13:32) *
Так-то да, воздух из притока тупо не достигает РЗ.

Подскажите, пожалуйста, способы исправления этой ситуации?
Цитата(Vano @ 19.2.2016, 13:32) *
Послать зака с термином душно. Бла бла бла - замеры прислать температуры и влажности.

К сожалению, после этого, скорее всего пошлют с работы меня) заказчик очень важный)
Тут задача не просто отписаться, что выполнено по нормам, а исправить ситуацию, чтоб все были довольны(
Цитата(Vano @ 19.2.2016, 13:32) *
Поставить вместо Арктиковских диффузоров правильный Трокс или Халтон, но это будет другая история и другие деньги.

Ага, стоимость таких диф просто нереальная для этого объекта)
Цитата(alem @ 19.2.2016, 13:34) *
можно даже без приборов проверить, есть ли движение воздуха на дальних участках, это сразу покажет, регулировали ли систему вообще.

Проверка анемометром или совсем по-простому типа горящей спички?
Цитата(alem @ 19.2.2016, 13:34) *
Сплошь и рядом эксплуатационщики закрывают ляду в приточной камере и открывают гермодверь, так что воздух рециркулирует, обычно через подвал.

Ваша правда, даже я такой один раз встречал.
Цитата(alem @ 19.2.2016, 13:34) *
прежде чем мудрить исключите самые вероятные причины.
Может там фильтр забился, и нет уже притока.

Логично. Это опять же можно проверить анастатом, измеряя расходы на диффузорах, правильно? Или еще как-то?
Young_ing
Цитата(Vano @ 19.2.2016, 13:35) *
Душно - да не вопрос уставку на приточке меньше и холодное вниз.

Мне кажется, это не совсем правильный выход, это же повлияет на температуру внутри помещения (будет меньше 25С).
Цитата(Vano @ 19.2.2016, 14:03) *
Мы один файл смотрим?
4 метра у него там минимум от вытяжки до притока это - сомнителен такой факел и прихват.
По другим больше 5 и метров 7.

Да, 4 метра - это на плане минимальное расстояние между притоком и вытяжкой. По другим устройствам расстояние больше 5 и метров 7.
Поэтому, подвоха от систем вентиляции в этом помещении я и не ждал.

Как я понимаю, нормативного количества воздуха в раздевалках вполне должно хватить для комфортных условий (под сомнением только тепловыделения от солярия, но, если посмотреть на детскую раздевалку, там солярия нет, то все равно душно).

Значит, для того, чтобы разобраться в ситуации, нужно ехать на объект и лично измерять расходы на приточно-вытяжных устройствах (это делаем с помощью анемометра, верно??).
Если фактические расходы НЕ совпадают с проектными, проблемы уже не проектировщика (меня), а службы эксплуатации.
Если фактические расходы совпадают с проектными, переходим к пункту 2: неправильная организация движения воздуха. Вот тут я уже в тупике. Если воздух не идет в рабочую зону, не понимаю каким образом можно его туда направить.
Skaramush
Цитата(Vano @ 19.2.2016, 15:03) *
После ДПУ-С будет следующая претензия - а что так сильно дует вот тут, а вот тут совсем не дует.


Мы один файл смотрим?
4 метра у него там минимум от вытяжки до притока это - сомнителен такой факел и прихват.
По другим больше 5 и метров 7.


Один. У притока нет понуждения опускаться в РЗ, с учётом слабого конвективного подпора (раздевалка = источники тепла +36). Будь (грубо) подача вне зоны нахождения простыми решётками вниз вдоль стен, эффект был бы и то лучше.

Следующая - возможно. Вопрос, где и как их разместить. По крайней мере, свежий в РЗ дойдёт точно.

ТС - проверить фактические расходы анемометром на таких устройствах забывайте как фантазию о телепортации по проводам. Не говорю, что невозможно вообще, но вероятность что напортачите близка к единице.
...Кстати. Если расходы с проектными не совпадают, а всё по проекту смонтировано, то проблемы аккурат Ваши. Такое тоже возможно. Вариант нумер два - отклонения при монтаже (существенные, то есть влияющие на сопротивление системы) - это монтажникам "привет", эксплуатация тут не совсем при делах. Ну и "три" - не выполнены пусконаладочные мероприятия. Опять эксплуатация не при чём.



...Если воздух не идёт, то менять тип, форму и направление струй. Вариации различные.
aas3
Цитата(Young_ing @ 19.2.2016, 14:28) *
...
Значит, для того, чтобы разобраться в ситуации, нужно ехать на объект и лично измерять расходы на приточно-вытяжных устройствах (это делаем с помощью анемометра, верно??).
Если фактические расходы НЕ совпадают с проектными, проблемы уже не проектировщика (меня), а службы эксплуатации.
Если фактические расходы совпадают с проектными, переходим к пункту 2: неправильная организация движения воздуха. Вот тут я уже в тупике. Если воздух не идет в рабочую зону, не понимаю каким образом можно его туда направить.

Вам уже и так и эдак намекнули - воздух не попадает в рабочую зону.

Если дошло до такого, что что-то не то после монтажа и все системы исправно работают, то по месту в первую очередь смотреть надо где именно, на какой высоте и с какой скоростью воздух попадает в рабочую зону (далее - РЗ) из приточного диффузора. Если попадает.
Найдите "концы" струи, хоть как, и всё станет ясно.

Если в РЗ штиль, а на диффузоре проектные или около того значения расходов - меняйте диффузоры на другие, направленного действия (у Арктики, например, таких сейчас много) или такие же, но с большей выходной скоростью (на худой конец).

Ваша основная задача, как проектировщика - организовать наличие воздуха с нормируемыми параметрами в первую очередь в РЗ, а не в диффузоре. Отсюда и исходите, предугадывая все последствия по данному объекту.
Vano
Еще вопрос к ТС - а точно у вас на подаче +25 - как это достигается - это отдельная приточка, или канальный нагреватель от магистрали.
Эдуард - там еще выход из предбанника сауны до кучи.
ТС - то о чем пишет Эдуард - это опыт и соответственно интуиция.
Когда его еще нет хоть немного выручат программы Трокса или ipm klim или Халтона, можно отрисовать помещение поставить аналог Арктики и псомотреть, что будет.
Рекомендую скачать для данной ситуации и на будущее.
Young_ing
Цитата(Skaramush @ 19.2.2016, 14:32) *
...Если воздух не идёт, то менять тип, форму и направление струй. Вариации различные.

Потолок разбирать никто не будет, можно поменять только сами решетки на диффузорах 600х600, только знать бы, будет ли от этого толк. Попробую сейчас загнать в программу Трокса.
Цитата(aas3 @ 19.2.2016, 14:48) *
в первую очередь смотреть надо где именно, на какой высоте и с какой скоростью воздух попадает в рабочую зону (далее - РЗ) из приточного диффузора. Если попадает.
Найдите "концы" струи, хоть как, и всё станет ясно.

Простите, но как определить где именно, на какой высоте и с какой скоростью воздух попадает в рабочую зону?
Цитата(aas3 @ 19.2.2016, 14:48) *
Ваша основная задача, как проектировщика - организовать наличие воздуха с нормируемыми параметрами в первую очередь в РЗ, а не в диффузоре.

Полностью согласен! Как это сделать на практике - другой вопрос((

Пишу письмо заказчику с просьбой на всякий случай проверить параметры работы приточной установки: фактические расход и давление по сети, не загрязнен ли фильтр приточной установки...

Цитата(Vano @ 19.2.2016, 14:54) *
Еще вопрос к ТС - а точно у вас на подаче +25 - как это достигается - это отдельная приточка, или канальный нагреватель от магистрали.

Отдельная приточка на 3 аналогичных раздевалки (мужская, женская и детская). В мужской и женской установлен вертикальный солярий. Во всех раздевалках жалобы на духоту, на высоте 1,5м в раздевалках установлены термомтры - везде 25С.
В приточке водяной калорифер на 25С.
Цитата(Vano @ 19.2.2016, 14:54) *
ТС - то о чем пишет Эдуард - это опыт и соответственно интуиция. Когда его еще нет хоть немного выручат программы Трокса или ipm klim или Халтона, можно отрисовать помещение поставить аналог Арктики и псомотреть, что будет.

Кажется, это то что я тоже приобрету, когда решу эту задачу))
Трокс скачал, сейчас попробую.

Сейчас пытаюсь понять порядок моих действий для исправления ситуации...

Возник вопрос после комментариев коллег:
Цитата(Skaramush @ 19.2.2016, 14:32) *
фактические расходы анемометром на таких устройствах забывайте как фантазию о телепортации по проводам.

можно ли узнать фактический расход на приточных и вытяжных устройствах в помещении? И как это сделать?
Или все что я могу - померить расход на самой приточке и надеяться что воздух дойдет до нужного мне помещения?
aas3
Цитата(Young_ing @ 19.2.2016, 15:22) *
...
Простите, но как определить где именно, на какой высоте и с какой скоростью воздух попадает в рабочую зону?

Вы для начала наличие потока в РЗ определите.
Можно так, хотя бы для понимания "наличия присутствия", - включить все общеобменные вентсистемы, закрыть все двери в помещении, намочить руку и попытаться "поймать след" струи. Сами поймёте, есть там движение или нет и на какой высоте это различимо.

Цитата
можно ли узнать фактический расход на приточных и вытяжных устройствах в помещении? И как это сделать?
Или все что я могу - померить расход на самой приточке и надеяться что воздух дойдет до нужного мне помещения?

Есть такая вещь, как паспорт системы, где показаны все фактические расходы на диффузорах. Или пусконаладочных работ на объекте не было?
Young_ing
Цитата(aas3 @ 19.2.2016, 15:31) *
Есть такая вещь, как паспорт системы, где показаны все фактические расходы на диффузорах. Или пусконаладочных работ на объекте не было?

Работы были, но я при них не присутствовал.
Запрошу паспорт системы (он по идее должен быть у службы эксплуатации или обслуживающей организации).
В паспорте я увижу расходы на моих диффузорах.
Но могут ли они измениться за полгода эксплуатации объекта. Думаю, могут, если засорился фильтр приточки. Расход и потери давления на приточке мы сможем измерить на месте возле приточной установки, правильно?
Если рабочие параметры приточки такие же как при пуско-наладке, значит, скорее всего и расход на диффузорах остался таким же.
И тут переходим к ....
Цитата(aas3 @ 19.2.2016, 15:31) *
включить все общеобменные вентсистемы, закрыть все двери в помещении, намочить руку и попытаться "поймать след" струи. Сами поймёте, есть там движение или нет и на какой высоте это различимо.


Кстати за идею поиска вентпотоков мокрой рукой, серьезно, отдельное спасибо. Это, наверное, из личного опыта.
Skaramush
Насчёт мокрой руки, подскажу одну тонкость. Смачивается тыльная сторона ладони, а "к струе" предполагаемой поворачивается сама ладонь.
Ещё подручный вариант - удочка и на кончик шёлковая нить, можно тонкую шерстяную.

Замер на самом ВР (воздухораспределителе) достаточно канительная процедура, требующая, к тому же, дополнительное оборудование. Если можете добраться до собственно воздуховодов ответвлений к ВР, замер микроманометром и трубкой даёт более просто (всё в мире относительно) получаемый и более надёжный результат.

Если ПНР были выполнены (не нарисованы, а именно выполнены) а расходов нет, возможны разные причины. От засорившихся фильтров, через ослабшие приводные ремни (если таковые есть) и перефазировку (и такое бывает) к "а если дроссель ТАК покрутить, может будет лучше?" и даже просто обрыв привода лопатки дросселя и вместо регулятора имеем "замозапорный" клапан.
...Тут мы плавно подходим к ведомости дефектов... cool.gif
Young_ing
Цитата(Skaramush @ 19.2.2016, 16:07) *
Насчёт мокрой руки, подскажу одну тонкость. Смачивается тыльная сторона ладони, а "к струе" предполагаемой поворачивается сама ладонь.
Ещё подручный вариант - удочка и на кончик шёлковая нить, можно тонкую шерстяную.

все это звучит как шутка, но что-то мне подсказывает, что это правда.

Честно говоря, информация о том, что фактически нельзя определить расходы воздуха на диффузорах на действующем объекте, это новость. Я думал, все проще(
aas3
Цитата(Young_ing @ 19.2.2016, 16:48) *
все это звучит как шутка, но что-то мне подсказывает, что это правда.

Честно говоря, информация о том, что фактически нельзя определить расходы воздуха на диффузорах на действующем объекте, это новость. Я думал, все проще(

Не надо путать расход на диффузоре и поток воздуха в рабочей зоне.
Всё прекрасно измеряется спец. оборудованием, которое с собой постоянно никто (почти) не носит.
Порой надо просто узнать, есть ток воздуха или нет - вот и используют подручное.

Если что, методы и приборы измерений более-менее описаны в ГОСТ 12.1.005-88.
Skaramush
Никакой шутки. Слабый ток воздуха + направление отследить достаточно непросто.

На диффузорах (анемостатах) определить фактические расходы можно. Но либо при помощи достаточно дорогого устройства, либо достаточно канительно. Поэтому и проще/удобнее определять расходы на ответвлениях.
jota
Подача в раздевалки +1200 и в предбанник +500
Вытяжка из раздевалок -420; из с/у -200; из душевых -1000
Если нет постоянного перетока из раздевалок в с/у и душевые, то баланс раздевалок 420 м3/ч.
Поэтому:
1. устроить постоянный переток из раздевалок в с/у 200м3/ч, в предбанник 580 м3/ч, в душевые из предбанника 580+500=1080 м3/ч - и будет вам щастье.... smile.gif
2. Переточные решётки можно делать и внизу. Скорость в решётках до 1м/с
3. Температура подачи может быть ниже температуры помещения на 2-3*С
4. Я бы в предбанник воздух не подавал, хватает там перетока из раздевалок. Но этот переток должен быть постоянным (через решётки или в щель под дверьми), но тогда надо пересмотреть всю систему.
Skaramush
Цитата(aas3 @ 19.2.2016, 18:02) *
Всё прекрасно измеряется спец. оборудованием, которое с собой постоянно никто (почти) не носит.


Если что, методы и приборы измерений прекрасно описаны в ГОСТ 12.1.005-88.


Хотел бы видеть носящего с собой балометр clap.gif

Цитата(jota @ 19.2.2016, 18:04) *
1. устроить постоянный переток из раздевалок в с/у 200м3/ч, в предбанник 580 м3/ч, в душевые из предбанника 580+500=1080 м3/ч - и будет вам щастье.... smile.gif
2. Переточные решётки можно делать и внизу. Скорость в решётках до 1м/с


Мёртвых зон остаётся много, полного щастя не достичь. Как припарка пойдёт, но при возникшем уже серьёзном недовольстве проблемы не решит.
jota
Цитата(Skaramush @ 19.2.2016, 16:09) *
Мёртвых зон остаётся много, полного щастя не достичь.

Проблема в тои, что вместо 1200 м3/ч в действительности 420 м3/ч.
Начинать с простого.....
Skaramush
Да, так. Только тут щелями не обойтись будет. Если скорости прикинуть на перетоке, вполне серьёзные решётки будут.
ИОВ
Цитата(jota @ 19.2.2016, 17:04) *
2. Переточные решётки можно делать и внизу. Скорость в решётках до 1м/с
3. Температура подачи может быть ниже температуры помещения на 2-3*С

2. При таком размещении и скоростях невозможно выполнить нормы по подвижности воздуха в душевых и появляются жалобы, что "по ногам везёт". Смотрим СП 44

Цитата
7.4 Для возмещения воздуха, удаляемого из душевых, приток следует предусматривать в помещениях гардеробных.
В верхней части стен и перегородок, разделяющих душевые, преддушевые и гардеробные, следует предусматривать установку жалюзийных решеток.

3. По СП 31-113-2004 т-ра притока д.б. 25 град, это оговорено в п. 11.10

Цитата(aas3 @ 19.2.2016, 15:31) *
... закрыть все двери в помещении, намочить руку и попытаться "поймать след" струи.

Эксперимент уже не будет соответствовать расчётному - у ТС нет переточных решёток.
Тут скорее прав jota - при закрытых дверях идёт перераспределение притока между диффузорами и бОльшая часть попадает в предбанник, а оттуда сразу в душевую
aas3
Цитата(ИОВ @ 19.2.2016, 17:55) *
Эксперимент уже не будет соответствовать расчётному - у ТС нет переточных решёток.
...

Так про расчётные условия речь уже и не идёт - нужна ясность о реальных потоках в существующих условиях.
После чего крепко думать и принимать меры.
ITS
Коллеги, а теплые полы в раздевалке есть?
Young_ing
Спасибо всем за участие в моей проблеме!

Сейчас вырисовывается следующий порядок действий:
В моей организации точно мне не предоставят приборов для измерений расходов на диффузорах (да я и не делать такие измерения не умею), у службы эксплуатации, тоже, наверняка такой возможности нет, поэтому:

1) побывать в раздевалке и попытаться вручную понять, есть ли какие-либо потоки воздуха. Вентиляция там точно работает, иначе люди в этих раздевалках совсем бы задохнулись.
2) выяснить фактические расходы и давление в приточной установке.
Я так понимаю, это можно сделать с помощью человека из службы эксплуатации... да?? у них должно быть оборудование для этого? Чтобы понять, в каком режиме работает приточка...
2) если рабочая точка приточки соответствует проектной, постараться найти паспорт системы Я правильно понимаю, он (по идее) должен быть у службы эксплуатации или обслуживающей организации).
3) если расходы по паспорту нормальные, ну или паспорт найти вообще невозможно, перемещаемся в помещение раздевалки. Согласен с jota насчет перетоков. пробуем установить в дверях переточные решетки. Правда, решетки получаются достаточно крупные (например 700х200, скорость 1,25м/с, расход 580м3/ч, про размер второй решетки с расходом 1080 боюсь и подумать).
4) если после установки переточных решеток ничего не меняется, значит воздух не пападает в рабочую зону, следовательно нужно менять диффузоры и эксперементировать со струей воздуха...

В следующем объекте уже заранее rolleyes.gif планирую делать приток и вытяжку в раздевалки не по СП, а больше раза в 2, плюс устраивать переточные решетки в двери душевых... Может, будет лучше работать.

Цитата(ITS @ 19.2.2016, 18:35) *
Коллеги, а теплые полы в раздевалке есть?

Нет
Vano
Цитата(Young_ing @ 19.2.2016, 16:51) *
Работы были, но я при них не присутствовал.
Запрошу паспорт системы (он по идее должен быть у службы эксплуатации или обслуживающей организации).
В паспорте я увижу расходы на моих диффузорах.
Но могут ли они измениться за полгода эксплуатации объекта. Думаю, могут, если засорился фильтр приточки. Расход и потери давления на приточке мы сможем измерить на месте возле приточной установки, правильно?

В наше время никому нельзя верить....
Паспорта могут (а скорее и есть) рисованными, без наладки систем, без выезда на объект

Цитата(Young_ing @ 19.2.2016, 16:22) *
Кажется, это то что я тоже приобрету, когда решу эту задачу))
Трокс скачал, сейчас попробую.

Выложите картинку - тут разберут её.
aas3
Цитата(Young_ing @ 19.2.2016, 18:58) *
...
В следующем объекте уже заранее rolleyes.gif планирую делать приток и вытяжку в раздевалки не по СП, а больше раза в 2, плюс устраивать переточные решетки в двери душевых... Может, будет лучше работать.

Какой смысл необоснованно завышать расход и, соответственно, общее кол-во требуемого тепла на обогрев? Не проще будет поставить просто другой тип диффузора с не настилающейся на потолок струёй (что более актуально в случае относительно холодного притока), а направленной (с расчётом по скорости струи в РЗ, разумеется)?
Большие переточные решётки ставить лучше в стены. Дольше простоят. И решётку на помещение не обязательно делать одну-единственную.

Далее.
Когда переместитесь в раздевалку, проверьте работу/наличие струй в РЗ раздевалки при открытых и при закрытых дверях душевых (с закрытыми входными в раздевалку из остальных помещений, разумеется).
Вот уже по этим данным принимайте решение, что и на что надо менять - т.е. сперва наглядно посмотрите, что есть сейчас и как изменится общая картина (+/-) после установки переточных решёток, а потом думайте, на что можно заменить сущ. диффузоры.
Vano
Заменить диффузоры коллега правильно написал - это в конце.
Мож там вообще приточка не работает или вытяжка, может к магистрали не подключены диффузоры, двигатель из-за перемены фаз может вращаться в другую сторону и это всё бывает.
Skaramush
1. Визуальное обследование + ведомость дефектов (входит и анализ проектных решений).
2. Устранение дефектов, оказывающих существенное влияние на систему вентиляции.
3. Замеры.
4. Обработка результатов.
5. Выводы и разработка рекомендаций.
6. Реализация рекомендаций.
7. Контрольные замеры.

Как собираетесь скакнуть на шестую позицию сразу? (к ТС)
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.